Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: matchboxracer am 17.12.2007 20:45
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Hallo!
Ich habe mir letzte Woche meinen Weber Heather Amp zusammengebastelt. Klingt ganz gut das Dingen bis auf....
1. ...der Amp rauscht sehr stark (noch mehr wie mein alter Peavey 5150)
2. ...wenn ich an den Potis drehe dann macht der Amp ziemlich komische Nebengeräusche (kratzen, pfeifen, rauschen...)
3. ...wenn ich den Kanal umschalte, dann plopt er ziemlich laut
Kann mir jemand ein paar Tipps geben wie ich diese Mängel reduzieren oder komplett beheben kann oder worauf man beim bauen von High Gain Amps besonders achten muss (z.B. abgeschirmte Kabel an den Potis...)?
Im Anhang habe gibt es das Layout nach dem ich den Amp gebaut habe. Einziger Unterschied: Ich erzeuge die Bias Spannung über die HV Leitung (wie bei den alten Marshalls)... habe einen 220k 2W Widerstand vor die Diode gelötet.
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Ich dachte du wolltest ihn verkaufen? :)
Kannst du ein Bild vom Aufbau reinstellen? Ist auf jeden Fall einfacher um den Fehler zu finden.
Für mich klingt es so, als würde dein Amp schwingen, das Pfeifen und Kratzen an den Potis deutet darauf hin. Hast du die Gridstopper direkt an die Fassungen gelötet? Evtl. kann man im Bereich um den PI auch noch Kabel einsparen (Bauteile direkt an die Fassung usw..).
Das schaffma ;)
Lg Stefan :)
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...ja, eigentlich wollte ich den Amp verkaufen... aber den wollte ja leider keiner haben da musste ich ihn leider selber zusammenbauen ;D
Die Gridstopper habe ich direkt an die Röhrenfassung gelötet. Ich werde aber morgen mal ein paar Bilder davon Online stellen. Das Problem ist nur, dass das Board die Röhrensockel verdeckt.
Kann das Brummen auch davon kommen, dass ich die Massepunkte der Platine an die Potis gelötet habe und nicht ans Gehäuse?!
Was ist ein PI?
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Das Brummen kann von Masseschleifen (bei diesem Layout sehr gut möglich, weil keine Masseleitung eingezeichnet ist) oder von Schwingen (auch möglich) kommen.
Für alle Massepunkte was du hast genau an einem Punkt nahe der Eingangsbuchse zusammen und leg sie aufs Gehäuse.
Ahja, das mit dem PI hab ich falsch gesehen.
Lg Stefan :)
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Hier sind ein paar Bilder...
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...und noch zwei
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Hi !
sehe ich das richtig, dass die Relais über die 6,3 V Heizspannung versorget werden und 5 V Typen sind ?
Gruß, Dirk
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Ja, laut Ted Weber (und Schaltplan) werden die Relais über die Heizung mit Strom versorgt. Sind aber 6V Relais (steht zumindest drauf)...
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Hi,
nun ja, nach meiner Erfahrung machen Relais, welche mit Spannungen kleiner 12 V betrieben werden, erhebliche Probleme. 24 V scheinen bei Relais besser geeignet sein - kann jetzt aber auch nur ein blöder Zufall sein. Aber kannst Du die Kanalumschaltunge mal testweise "überbrücken" und die einzelnen Kanäle hart verdrahten, natürlich aber nicht alle auf einmal :devil:
Gibt es noch einen Schaltplan zu dem Amp ?
Gruß, Dirk
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Hallo,
der 68k am Eingang gehört direkt an den Sockel und bei einem High-Gain-Amp würde ich die Kabel vom Input zum ersten Sockel sowie von und zu den Gain-Potis schirmen.
Dass es das ist bezweifel ich aber bei dem doch recht "kabalsalatigen" Aufbau. Kommt dieses Kratzen in beiden Kanälen vor? Das deutet normalerweise auf DC am Poti hin ...
Kannst Du die Probleme etwas eingrenzen? In welchem Kanal, an welcher Stufe treten sie auf?
Mh, muss sagen, dass ich von dem Kit jetzt net gerade so begeistert bin (z.B. Sockel unter Boards). Die Netzschalter (+ Standby) würde ich zumindest mal gegen was anständiges zweipoliges tauschen.
Viele Grüße,
Marc
@Dirk: Ich setze durch die Bank hochwertige 5V Relais ein (Panasonic / Matsushita), keines davon bereitet Probleme. Allerdings betreibe ich sie mit ca. 7-8 VDC
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@mac-alex_2003
Den 68K Widerstand habe ich direkt an den Sockel gelötet und hier natürlich ein abgeschirmtes Kabel verwendet.
Ja, das mit dem Kabelsalat ist so eine Sache... bin halt kein Elektrotechniker (...leider nur Technischer Zeichner) ;)
Das Kratzen taucht in beiden Kanälen auf. Besonders beim Presence und Depth Poti. Wenn ich die Gitarre allerdings hinten in die Return Buchse vom Effektweg einstöpsel dann mach der Amp keine Probleme... also wird das Problem irgendwo im Salat der Vorstufe liegen.
@Dirk
Ich habe noch mal den Schaltplan angefügt
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Ok, weil auf den Fotos konnte ich jetzt keine geschirmten Kabel erkennen.
Wenn es beim Einstecken in den FX nicht mehr vorkommt würde ich mal davor suchen. Was mir aber komisch erscheint ist, dass das Presence-Poti nur kratzt, wenn die Vorstufe dran hängt. Kann eigentlich fast nicht sein.
Kreise daher den Fehler erst nochmal sauber ein. Kratzt das Presence-Poti nur mit vorgeschaltetem Preamp oder auch wenn der Effektweg nicht drin hängt? Dann würde ich das gleich mal Testen mit einem Auftrennen nach dem Master. Das ganze treibst Du so lange, bis Du direkt am PI bist. Wenn es dann noch kratzt hast Du einen Fehler in der Endstufe, wenn nicht eben in der Stufe davor. => Zuerst also die "schuldige" Stufe ausfindig machen und dann dort nach dem Fehler suchen.
Viel Erfolg und viele Grüße,
Marc
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@Dirk: Ich setze durch die Bank hochwertige 5V Relais ein (Panasonic / Matsushita), keines davon bereitet Probleme. Allerdings betreibe ich sie mit ca. 7-8 VDC
wie schon geschrieben kann dies ein dummer Zufall sein, aber mit diesen Relais hatte ich bis jetzt kein Glück; frag mich jetzt aber nicht was das für ein Hersteller war - die sind längst entsorgt, aber Panasonic war es auf alle Fälle nicht...
Gruß, Dirk
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Hi,
auch aus meiner Sicht sollte man zuerst diesem "Kratzen" auf den Grund gehen. Vielleicht ist da ein Kondensator im Tonestack einfach defekt - auf jeden Fall mal messen (oder messen lassen). Der Kabelsalat ist durch etwas Kürzen der Leitung in diesem Fall ja einfach zu beheben - Du hast wohl einfach alle Leitungen vorsorglich etwas länger gelassen ;-)
Apropos länger: Der Aufbau "Sockel unter Platine" ist aus Meiner Sicht total in Ordnung und aus Service-Sicht sogar noch besser als Sockel auf'm Board - wenn (!) Du diese Leitungen so lang läßt, dass Du einen Autausch der Sockel von oben noch schaffst...
Prüfe doch auch nochmal die Return-Buchse - wird da vielleicht eine Masse gelupft?
Zu den Relais: Gibt es irgendeinen Grund, die Dinger mit erhöhter Spannung zu betreiben? Halte das für Blödsinn und würde noch ein paar Dioden vorschalten...
Im Bild "weber5" läuft ein blanker Draht am Minuspol eines Elkos sehr nah vobei!
Gruß
Andy
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Hallo,
bei den Relais sollte das nichts ausmachen (mal nachprüfen?). Zumindest meine laufen im zulässigen Bereich 3,5 - 10V.
Viele Grüße,
Marc
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Hi,
wenn Relaisspulen für eine bestimmte Spannung ausgelegt sind, dann schalten die normalerweise auch bei exakt dieser Spannung völlig problemlos. Habe das nie anders erlebt und in meinem Leben wirklich schon etliche der unterschiedlichsten Bauformen verbaut, vom Reed- über Klappanker bis zu Koaxialrelais. Dirk wird halt mal Pech gehabt haben mit einem speziellen Typ, das kann mal passieren, sollte aber nicht zu pauschalisierenden Vorurteilen verleiten.
Ist aber wirklich interessant, was man manchmal so sieht: Ob Weber die 100 Mikrofaräder wohl besonders günstig gekriegt hat? Dafür sind dann aber sechs 220K völlig überflüssigerweise drin, denn zwei davon hätten's doch auch getan, wenn er zwischen den Elkos noch mal durchverbunden hätte.
Grüße,
Rolf
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Hallo,
bei den Relais sollte das nichts ausmachen (mal nachprüfen?). Zumindest meine laufen im zulässigen Bereich 3,5 - 10V.
Viele Grüße,
Marc
Hab' da schon so einige nachgeprüft und bin zu dem Schluss gekommen, dass ca. 60% der vom Hersteller angegebenen Spannung ausreichen - zumindest solange die Dinger noch neu sind. Wie's nach einigen Jahren aussieht, weiß ich nicht, vetraue aber mal auf den Hersteller, die werden's ja probiert haben (hoffentlich)... Ist jedenfalls das erste Mal, dass ich in diesem Forum was von bewußtem Verlassen der Herstellerdaten nach oben hin lese... oder gibt's dafür irgend einen sinnvollen Grund? In einigen Jahren wissen wir sicher mehr ;)
Vielleicht ist *das* ja auch das Geheimnis der M*ller-Amps - einfach die Relaisspulen um 40-60% über den Angaben der Hersteller betreiben ;D
Probiere ich jetzt *sofort* aus!
Gruß
Andy
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Servus,
Die Panasonic haben einen sehr weiten Spannungsbereich: 3,75 V bis 16,5 V (die Angaben von unten waren für ein anderes Relais) bei nominal 5 V
Ich fahre dort eben mit ca. 7-8V, bin also im zulässigen Bereich. Es ist ja nicht so, dass die Relais exakt den Nominal-Wert benötigen.
Bei den Angaben des Herstellers halte ich es wie Du Andy, und vertraue denen einfach mal und bleibe unter 16,5V. ;D
Abgesehen davon würde ich nie die zulässigen Bereiche verlassen und weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie Du darauf kommst:
Zumindest meine laufen im zulässigen Bereich 3,5 - 10V.
Schau Dir einfach mal ein paar Datenblätter an, die meisten Relais haben relativ große zulässige Bereich in denen sie zugelassen sind.
Viele Grüße,
Marc
Achso: Bei mehr Spannung werden die Spulen heißer, was dem gesamten Sound etwas mehr *Wärme* hinzufügt.
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Bestimmt sind die Umschaltklicks auch gleich wesentlich definierter in den Höhen ... ;D
Grüße,
Rolf
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Hallo,
bei den Relais sollte das nichts ausmachen (mal nachprüfen?). Zumindest meine laufen im zulässigen Bereich 3,5 - 10V.
Viele Grüße,
Marc
Same here. So ist es auch bei den meisten.
Wg. der Heizung: hat auch mir immer Probleme bereitet, wenn ich U von der Heizung genommen habe. Besser ist mMn ein kleiner Trafo (siehe ----) oder gar einfach ne Buchse für ein Boss 9V Netzteil.
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...ich habe noch einen kleinen Trafo da (stammt aus meinem ollen Marshall). Der Liefert 12V, 6V und 3V bei 0,6A.
Jetzt habe ich auch noch festgestellt, dass ich nur 5,8V-6V Heizspannung habe (Trafo läuft auf 220V)?! Über Weihnachten werde ich das Dingen wieder auseinander bauen und mir etwas mehr mühe beim verkabeln geben.
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Wg. der Heizung: hat auch mir immer Probleme bereitet, wenn ich U von der Heizung genommen habe.
Inwiefern? Brummen?
Ich zweig die Spannung von der Endstufenheizung ab, nicht von der Vorstufe. Damit liegt Minus von der Spannung auf GND, da die AC-Wicklung einseitig ebenfalls auf GND liegt. Dann noch ordentlich filtern und gut ist.
Bei der Vorstufe würde ich es auch nicht abzweigen, da dann kein Hochlegen der Heizung mehr möglich ist (oder Minus ist eben nicht mehr auf GND) und es dann auch leichte brummt.
Viele Grüße
Marc
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Nee, kein Brumm (Peter hatte da ne schöne Schem für mich), ich bin der Ansicht, dass die Knackgeräusche durch Relais dann höher werden. Ist aber ein reiner, beschränkter Erfahrungswert weniger nennen wir es Versuche.
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Hi!
Habe gesehen, dass du an mehreren Potigehäusen einfach die Masse rangelötet hast! Daraus können schnell mal Brummschleifen resultieren! Du brauchst ein eindeutiges Masseschema mit einen(!) sicheren :police: Massepunkt am Gehäuse.
Viele Grüße!
Kim
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Wenn ihr euch das Layout anschaut, wie würdet ihr denn dort die Masse verlegen? Alle Massepunkte in einer Linie verbinden und dann mit einem Punkt aufs Gehäuse legen (so wie in meinem Marshall JCM 800)? Oder jeden Massepunkt einzeln auf einen festen Massepunkt im Gehäuse legen?
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ich habe mal drei Masseschemen aufgemalt. Vielleicht ist ja eins dabei wo ihr sagen würdert "das ist in Ordnung"...
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Hi,
meiner Meinung nach fährst Du am besten, wenn Du Dich ganz stur an das Layout von Weber hältst. Es ist nicht ideal, aber tausende Verstärker sind ganz ähnlich verdrahtet und funktionieren auch durchaus zufriedenstellend. Es ist nur etwas unklar, was mit den Masseanschlüssen der Platine passieren soll, aber keinesfalls gehören sie an die Potis (diese Potigehäuselöterei ist sowieso eine Unsitte). Du könntest sie einzeln zu dem Punkt führen, wo der Minuspol der Elkos und die Chassisverbindung auf das Messingblech gehen, das wäre wohl auch der geringste Änderungsaufwand. Oder auch direkt an den letzten Elko, falls das besser zu löten ist.
Viel Erfolg,
Rolf
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Der Änderungsaufwand spielt keine Rolle... ich habe den Amp nämlich wieder auseinander genommen (habe neue Alpha Potis und ne neue Input Buchse reingebaut... ich fand die von Weber etwas :-X).
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Da ich selbst schon die Bauelemente ganz anders platzieren würde, halte ich mich besser zurück. Aber es gibt doch ganz bestimmt etliche hier im Forum, die sich mit dieser Art von Layouts sehr gut auskennen und helfen können.
Grüße,
Rolf.
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Hallo Rolf,
Ich sehe das auch so. Man kann nicht erst ein Layout machen und dann überlegen, wie die Masse zu legen ist. Das Layout wird doch erst gemacht um ordentliche Massekonzepte haben zu können. Das layot dient doch erst der Störspannungsvermeidung und ist doch kein selbstzweck. Klüger ist es also das Layout mit Rücksicht auf die Masse zu entwerfen und nicht umgekehrt, wie hier geschen.
Viele Grüße
Martin
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Das Layout stammt ja von Ted Weber (das Board kam auch schon gebohrt an). Blos lässt sich meiner Meinung nach hier kein vernünftiges Masseschema entnehmen... deswegen frag ich ja ob mir da einer weiterhelfen kann. Im Anhang habe ich ein Bild aus dem Weber Forum (gleicher Amp) angefügt... Allerdings sieht der Amp hier noch schlimmer aus wie meiner
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Allerdings sieht der Amp hier noch schlimmer aus wie meiner
das ist doch gar nicht schlimm - ganz im Gegenteil. Luft ist immer noch ein sehr guter Isolator ! Klar, wenn man sich einen Hiwatt anschaut wie der aufgebaut ist erfreut es das Auge, aber kann auch Probleme schaffen, da die Leitungen sehr eng bei einander liegen und durch die Verlegungsart u.U. auch unnötig lang werden. Wenn das Layout und der Verlegungsplan steht und erprobt ist, dann ist das zwar soweit OK, aber das jetzt frei Schnauze so zu machen, könnte problematisch werden - da bevorzuge ist eher diese direkte Verbindungsart.
Gruß, Dirk
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Das Layout stammt ja von Ted Weber (das Board kam auch schon gebohrt an). Blos lässt sich meiner Meinung nach hier kein vernünftiges Masseschema entnehmen...
Eben deswegen wärst Du gut beraten, wenn Du auch die Masseführung so durchziehen würdest, wie er sie vorgesehen hat und wie es sicherlich auch funktioniert. Wieso kein vernünftiges Masseschema? Dann wären ja alle älteren Fender, für die doch sehr hohe Preise gezahlt werden, auch unvernünftig ... Wie schon gesagt, es geht zwar auch besser (und das resultiert dann normalerweise in einem größeren Geräuschspannungsabstand), aber es geht auch so. Ich weiß jetzt auch (nachdem ich mir noch mal ein typisches Fender Layout angesehen habe) wo die Platinenmasseanschlüsse hingehören, nämlich gleich direkt an den unteren Rand des Messingbleches, da kannst Du auch gleich die Fußpunkte der Potis anlöten, dann brauchst Du nicht an deren Gehäusen rumzubrutzeln. Abgeschirmt sind sie ja sowieso durch die galvanische Verbindung mit dem Chassis. Da es sich um Flächenmasse handelt, waren Deine ursprünglichen Masseverbindungen zu den Potis übrigens auch nicht grundsätzlich falsch, entgegen meiner vorherigen Aussage. Vielleicht hattest Du aber vorher einen Verdrahtungsfehler oder hast Leitungen verdrillt, die nicht dicht zusammen geführt werden sollten. Möglicherweise musst Du auch einige Leitungen mehr abschirmen, wie ich dem Bild vom Weberforum entnehme.
Grüße,
Rolf
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...so da bin ich auch schon wieder 8)
Habe über die Weihnachtstage viel gebastelt und getüftelt aber leider ohne Erfolg... ???
Ich habe die Kabel so kurz wie möglich gehalten, die Massepunkte der Platine wie im Layout vorgesehen an die Front gelötet, habe an den Relais und an den Potis abgeschirmte Kabel verwendet, ca. 200x das Layout mit dem Schaltplan und meinem Board verglichen und nu weiss ich nicht mehr weiter. Er brummt jetzt sogar noch lauter! Jetzt ist mir aber was neues aufgefallen. Im Overdrive Kanal sind alle Röhren inkl. der KT88 extrem mikrophonisch (einmal mit dem Bleistift anticken und alles ist am pfiepen). In der Vorstufe habe ich die Röhren schon mal getauscht... bringt aber nichts.