Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Doas am 22.02.2008 16:55
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Experten,
ich bin sehr froh, dass Dirk einen Trafo für back to back Anwendungen anbietet. Damit hört dieses ungute Gefühl bei der Vergewaltigung eines "normalen" Trafos endlich auf. Der TT Tafo ist angegeben mit 12V/250V/12mA.
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1464_Tube-Town-Netztransformator-12V-auf-250-V.html
Ich habe eine Versuchsschaltung damit aufgebaut. Resultat:
Die Sekundärspannung ist um Grössenordnungen höher ::) als erwartet/angegeben!! Bei einer Entnahme von etwa 7mA beträgt die Spannung immer noch über 330V!!! Wenn ich die Röhre rausziehe...also nur noch die Bleedwiderstände Strom ziehen und sich wegen fehlender Heizung die Primärspannung auf 14VAC erhöht, beträgt die Spannung nach dem TT Trafo 420V!! :o
Die sich daraus ergebenden 480V an den Siebelkos ist n bissl viel...für 400V Kondensatoren!
Aus dieser Situation ergeben sich folgende Fragen:
1. Sind die Spannungen noch im normalen Rahmen ? Ich glaube nicht. Habt Ihr den Trafo schon mal verwendet? Wie waren die Spannungen bei Euch ?
2. Der Trafo sollte ja eigentlich nur etwas über 12mA bringen. Meine 30mA Sicherung überlebt das Einschalten nie!! Wie kann man da einen sinnvollen Wert finden ? Einschaltstrom messen und einfach ne etwas grössere Sicherung reinbauen ?
3. Wäre es denkbar, für den Fall "keine Röhre" die Cs mit z.B. 400V Zenerdioden zu brücken? Oder würde das die Zenerdioden zerstören ?
4. Wenn man mal die Leistungen ausrechnet verbrät die Heizung etwa 1,9W. Die Schaltung etwa 2,1W. Der Strom des Trafos Tr1, sekundär beträgt 800mA! So ist auch die zu verwendende Sischerung angeben. Das erstaunt mich, denn das wären dann 9VA ! Der Rest muss in dem TT Trafo hängenbleiben...also etwa 4W Verlust....bei einem Trafo von 3W Leistung...ist das ein normaler Wert ?
Ich würde mich über Erfahrungen mit dem Trafo und andere Hinweise freuen!
Viele Grüsse!
Doas
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Hi,
a) wie hoch ist die Spannung auf der 12V Seite
b) wie verhält es sich, wenn die Röhrenheizung aus ist, also keine Belastung zwischen den beiden 12-V Wicklungen liegt.
Es hat in der Tat bei einigen Kunden schon Probleme mit zu hohen Spannungen gegeben, welche ich aber bis jetzt nicht nachvollziehen konnte. Diesen Trafo haben wir in drei verschiedenen Röhren-Bodentreter drin mit jeweils zwei 12AX7 Röhren und gespeicht von einem externen 12V AC Netzteil, was soweit problemlos funktioniert.
Gruß, Dirk
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Hallo !
zu a): 13V
zu b): ohne Röhre: Primärspannung auf 14VAC erhöht, Spannung nach dem TT Trafo 420V!!
Ich habe noch einen zweiten Trafo dieser Art. Wenn Du sagst, dass die Spannungen so nicht normal sind werde ich den mal reinhängen. Wie ist denn die Spannung bei 12V im Leerlauf
bei diesen Trafos nach Deiner Erfahrung normalerweise ?
Viele Grüsse!
Doas
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zu b): ohne Röhre: Primärspannung auf 14VAC erhöht, Spannung nach dem TT Trafo 420V!!
und mit Last auf der "Ausgangsseite" ? Geht dann die 14 V runter ?
Gruß, Dirk
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Nabend, allerseits!
Habe im Lil'Wreck ja auch eine Back-to-Back Lösung laufen.
Meine Erfahrung: Es hängt halt von beiden Trafos und der Last ab, was hinten raus kommt. OK, nix Neues...
Vielleicht aber meine daraus resultierende Idee:
Eigentlich sollte man wohl ein Set von Trafos zusammenstellen/-verkaufen.
Bei Lasten im Bereich von 2-3 Trioden (ECC99 vielleicht mal aussen vor...)
kann man dann eher die Spannungen voraussagen...
Wenn ich in die Bastelkiste nach 12 V Trafos greife, verhalten sich die schon deutlich unterschiedlich... Von Trafos, die locker über 13 V mit Last bleiben bis zu knapp über 10 Volt ist da alles drin. Die kleine Ringkern-Wanderwarze, die ich betreibe, hält ganz tapfer die Spannung :)
In meinem Projekt habe ich bis jetzt bewusst noch nicht zum 10V<->220 V gegriffen, die niedrigen Spannungen sind schon OK für mich.
Ciao
Martin
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Hallo Dirk!
Ja, sie geht runter auf etw 13V.
Viele Grüsse!
Doas
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Hallo !
Ich habe gerade den zweiten Trafo reingehangen. Es sind genau die gleichen Spannungen zu messen.
Viele Grüsse!
Doas
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Hi, Folks!
Das Hauptproblem bei der "Back - to - Back"-Lösung ist - wie Martin schon treffend bemerkte - die fehlende Abstimmung bei der Zusammenstellung der Lösung.
"Normale" Trafos haben im Gegensatz zu Ringkerntrafos erhebliche Schwankungen der Ausgangsspannung bei unterschiedlichen Lasten. Hier gilt es, sich die Betriebsdaten
exakt zusammenzustellen und den Trafo entsprechend "aufzubauen". Ist für Hobbybastler natürlich nicht realisierbar...
Was mir bei Doas' Schaltung auffiel: Ich würde die Einweggleichrichtung gegen eine Brücke tauschen und die Ausgangsspannung mit Z-Dioden auf für die Kondensatoren ungefährliche Werte begrenzen (ist in jedem Engl-Netzteil zu finden - für den Standby-Betrieb...). Ausserdem wäre mir persönlich eine Heizungsspannungsbegrenzung enorm wichtig. Die 14VAC tun der Röhre bestimmt nicht gut!!
Dann lieber mit 6.3 V DC heizen...
PLAY LOUD!! :guitar:
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Hi,
also mit dem Netzteil dass ich hier habe um die B2Bs zu betreiben passt es. Ich muss aber dazu sagen, dass hier einen Brückengleichrichtung zusammen mit einer kleinen Siebdrossel verwendet wurde.
Gruß, Dirk
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Vielleicht interessant:
http://www.geocities.com/franzglaser/txt/dcdc.html (http://www.geocities.com/franzglaser/txt/dcdc.html)
Gruß., Bernd
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Hallo !
@ Stephan G. : Ich werde das mal auf Brückengleichrichtung umrüsten. Leider habe ich in keinem ENGL Schaltplan die Z-Diodenlösung gefunden ??? !
Welches Ampmodel meinst Du da speziell ?
@ Custom : Danke für den sehr interessanten Link! Allerdings messe ich ja schon eine viel zu hohe Wechselspannung auf der Sekundärseite des Trafos. Dort sollten eventuelle (Unwissenheits)-Messfehler noch gering sein.
Mich wundert eigentlich, dass dieser Trafo offenbar doch nicht so häufig eingesetzt wurde wie ich eigentlich dachte. Erfahrungsträger scheint es mit diesem Trafo nicht so viele zu geben...oder sie melden sich halt nicht....
Viele Grüsse!
Doas
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Wie hoch ist bei dir eigentlich die Netzspannung? >:D ;D
Grüße, Peter
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Mich wundert eigentlich, dass dieser Trafo offenbar doch nicht so häufig eingesetzt wurde wie ich eigentlich dachte. Erfahrungsträger scheint es mit diesem Trafo nicht so viele zu geben...
das ist richtig. Dieser Trafo wird nicht sonderlich oft genommen. Mir persönlich ist - ehrlich gesagt - auch eine "ordentliche" Lösung mit einem Trafo mit zwei Wicklungen lieber.
Gruß, Dirk
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Hi Dirk!
Na ja, bei den Bastlern fliegt halt der eine oder andere Trafo rum und da könnte man ja mal schnell...zack! isses gebastelt (ohne Dirks BtB Trafo)
Das mit den "ordentlichen" Trafos ist m.E auch besser.
WERBE Block an ------------------------------------------------------------------------------------------
Dirk hat ja seit kurzem einen klitzekleinen Trafo für HV und Heizung im Angebot. Der kostet nicht 15, nicht 12 und auch nicht 10 Euro. Sagenhafte 9,80 Eu sollten allen unsägichen Experimenten ein Ende bereiten und - sauberes Arbeiten (PE/Masse) vorausgesetzt- auch Sicherheitsbedenken entkräften. Auch die kleinen Ringkerntrafos sind dankbare Kandidaten, je nach Glaskolbenanzahl.
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Ciao
Martin
PS: @Dirk: das faltbare Reisebügeleisen wg. Werbung bitte direkt an meine Liechtensteiner Stiftung zur Finanzierung in Not gekommener Martins :)
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PS: @Dirk: das faltbare Reisebügeleisen wg. Werbung bitte direkt an meine Liechtensteiner Stiftung zur Finanzierung in Not gekommener Martins :)
:devil: ... wenn die Steuereintreiber zweimal leuten
Gruß, Dirk
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Hallo !
@ El-Martin: Es kommt halt immer auf den Einsatzzweck an. Ich spiele seit etwa 15 Jahren in Bands....auch auf Bühnen. Mein Erfahrung lehrt mich, dass es immer günstiger ist, möglichst KEIN Netzkabel am "Arbeitsplatz" zu benötigen. Das fängt bei zu kurzen, fehlenden Verlängerungsschnüren an und hört bei Verteilerdosen auf.
Ich verwende die B2B Lösung in meinem Effektboard. Durch B2B kann ich aus einem Steckernetzteil heraus mit einem langen Kabel stabilisierte 9V und 12AC für die Röhre zum Board über sehr lange Längen führen. Ich habe muss keine Schutzerde an das Board führen und vermeide somit Brummschleifen.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass der B2B Trafo weniger elektromagnetische Felder erzeugt als ein Netztrafo der die HV und die Heizspannung erzeugen muss (die Heizspannung erzeuge ich ja abseits vom Board im Steckernetzteil).
Das alles würde ja auch wunderbar funktionieren wenn der Trafo seine Spezifikationen 12V/250V erfüllen würde. Es ist aber nach jetzigem Erkenntnisstand nunmal ein 12V/330V Trafo.
Da Dirk sagt es würde mit einer Brückengleichrichtung in seinen Geräten funktionieren, werde ich das mal ausprobieren. Wenn allerdings die 330V bleiben *1,4 = 462V habe ich ein Problem mit meinen 400V Kondensatoren. Ich bin mir auch nicht sicher ob ich dann noch meine Brückengleichrichter für max. 380V verwenden sollte.
Viele Grüsse!
Doas
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Tach, Doas!
Ja, es gibt Gründe für eine BTB Lösung, die über meine eigenen ("Ich WILL das mal probieren") hinausgehen.
@Dirk: hat gerade 2x geklingelt, ich muss weg... :devil:
Ciao
Martin
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Hallo Experten,
auf Dirks und Stefan G.s Empfehlung hin habe ich mal einen Brückengleichrichter hinter den B2B Trafo (gleiche Schaltung) reingebaut. Das Ergebnis:
U sekundär: 360V/AC
U nach Brück: 520V / DC :o
Zuviel für meine Schaltung und meine Elkos. Ich habe es nun wieder auf Einweggeichrichtung umgebaut und schütze die Elkos bei gezogener Röhre mit einer 100V Z-Diode in Reihe mit einem 68k/2W Widerstand.
Ich habe mir auch mal die Spannung sekundär auf dem Oszi angesehen. Bei der Einweggleichrichtung wird ist die Halbwelle in der Strom fliesst etwa ab der halben Spitzenspannung beschnitten (gerade Linie - wie bei einer Rechteckspannung). Der Trafo geht dann dort offenbar in die Sättigung. Kann das den Trafo auf Dauer überlasten ?
Die andere Halbwelle ist OK.
Viele Grüsse!
Doas
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Hallo,
stell mal ein Bild ein und schau mal wie sauber der Sinus in den Trafo rein geht.
Gruß, Dirk
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Hi, Folks!
Dass die 2. Halbwelle "normal" aussieht ist zwar wunderbar - das zeigt aber nur, dass Du definitiv an der falschen Stelle gemessen hast. Die 2. Halbwelle ist bei der Einweggleichrichtung nämlich gesperrt!!
Die "Sättigung" der Trafos ist vermutlich auch nur die an diesem Messpunkt abgeschnittene weil gleichgerichtete Halbwelle - was wir ja wollen!
Ansonsten gilt, wie Dirk schon erwähnt hat: Bildchen reinstellen und zeigen, wo was gemessen wurde...
Zum Thema Engl: In (fast) jedem Schaltplan, den ich gesehen habe, sind 3 Z-Dioden 150V eingezeichnet - parallel zu den Netzteilelkos, die "nur" 450 V aushalten ... Liegt an der speziellen, eleganten Standby-Schaltung, die sich Herr Engl's Designer Herr Langer ausgedacht hat. Damit ist er wohl einer von wenigen Amp-Designern, die elektrisch "normgerechte" und "Echt-CE-konforme" Amps bauen ...
PLAY LOUD!! :guitar:
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Hallo Stefan G.,
ich danke Dir für Deine Mühe hier zu antworten, obwohl ich persönlich mit Sarkasmus in DIY Foren nicht sooo viel anfangen kann.
Zur Sache: Ich hoffe die Schaltung + Oszibilder verdeutlichen nun was ich meinte. Ich glaube nicht, dass ich definitiv an der falschen Stelle gemessen habe und was eine Einweggleichrichtung bewirkt ist mir nach mehreren elektrotechnischen Ausbildung schon bewusst.
Diese B2B Lösung ist ja aber ein Sonderfall, der wohl nicht sooo häufig in der 08/15 Praxis vorkommt. Deswegen meine ich, lohnt sich auch eine Diskussion darüber, zumal der TT Trafo wohl ewas zu sehr außerhalb seiner Spezifikationen gelandet zu sein scheint.
Viele Grüsse!
Doas
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Hi, Folks!
Entschuldige, aber trotzdem: Zum Thema Sarkasmus in DIY-Foren ...
http://www.lugbz.org/documents/smart-questions_de.html
Nicht nur bei Hackern ist Zeit kostbar ...
Zum Thema:
- Die 100 V-Z-Diode bringt so eingebaut nix, da der Strom ja durch R6 fliesst und die Spannung
oberhalb von R6 (und somit an C1) munter ansteigen kann...
Lösung: Serienwiderstand nach Diode, dann erst C1 und parallel dazu 2x200V Zener
Berechnung R: Nach D1 zu erwartende (besser: gemessene) Maximalspannung -400V durch (Izmax-20%)
- Die abgeschnittene positive Halbwelle ist der Punkt, wo die Wechselspannungsamplitude etwa
0,7V grösser ist als die Spannung an C1...
Wenn Dir der Restbrumm von 11 mV nix ausmacht, dann iss die Schaltung doch in Ordnung - oder ?
Wichtige Frage: Wozu dient der Fall "gezogene Röhre" ???
PLAY LOUD!! :guitar:
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Hallo!
danke für die Tips. Die Z-Diode bringt auch so etwas. Sobald Strom durch den R fliesst....erst wenn an C1 mehr als 100V anliegen....fällt an ihm auch ne Spannung ab. Die Gesamtspannung teilt sich dann auf 100V Z-Diode + Spannung R auf. Je höher der Strom durch den R desto höher auch der Spannungsabfall und umso mehr bricht die Spannung sekundär am B2B Trafo ein.
Bei gezogener Röhre wird die Spannung an den Elkos dann auf fast genau 400V begrenzt. Den Wert für den R habe ich durch Versuche ermittelt.
Wozu gezogene Röhre : Wenn ich im Betrieb die Röhre wechseln will , oder die Röhre während des Betriebes stirbt, möchte ich nicht, dass die Elkos im Gehäuse explodieren und mir alles versauen.
Trotzdem nochmals zum Oszibild vor der Diode:
Das würde bedeuten, die Spannung am B2B bricht sekundär zusammen, sobald Ladestrom in den Elko fliesst. Das ist mir bei anderen Trafos nie aufgefallen. Da müssten ja die Sekundärspannungen aussehen wie Rechteckspannungen .... bei Brückengleichrichtung....ne...iss mir noch nicht vorgekommen.
Die Spannung hinter dem Trafo ist für einen 250V Trafo trotzdem zu hoch.....ich weiss das jetzt aber und werde mich nicht mehr wundern (bei diesem Trafo).
Viele Grüsse!
Doas
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Hi nochmal,
@Doas: zu heiss wird bei den Trafos nichts, auch nicht der Erste ?
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
beide Trafos werden sehr, sehr warm. Viel wärmer als ich das von anderen B2B Lösungen mit Standardtrafos gewöhnt bin. Obwohl die in einem Alu-Gehäuse sitzen das die Wärme recht gut ableitet.
Viele Grüsse!
Doas
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Hi, Folks!
Im Betrieb einen Röhrenwechsel vorzunehmen würde ich generell nicht empfehlen.
Dass bei einem Defekt an der Heizung der Rest der Schaltung nicht hochgehen soll, ist einzusehen.
Der empirisch ermittelte Wert kann von hier aus natürlich nicht beurteilt werden ... wenns geht, ist's i. O.
Im vorgeschlagenen Fall hättest Du wohl einen besseren Siebfaktor im Tausch gegen Belastbarkeit (was hier scheinbar nicht benötigt wird ... )
Ist der Restbrumm bei der vorhandenen Lösung klein genug, passt die Sache ja auch so...
Die "Einbrüche" der Spannung im "Gleichrichtungsmoment" sind zwar nicht angenehm, aber je nach Belastbarkeit des Trafos trotzdem mehr oder weniger stark vorhanden. Zudem sind hier 2 Trafos hintereinandergeschaltet und die Wirkung tritt entsprechend "verstärkt" auf... (da war doch was mit Transformation von Impedanzen ...)
In normalen Netzteilen fällt das nicht auf, weil die eine einzige Wicklung an Netzspannung entsprechend belastbarer ist...
Deshalb bin ich eher Fan klassischer Netzteile. Wenn ich den Bodentreter unbedingt mit "Kleinspannung" versorgen will, schau ich mich nach einem echt geilen, passenden Schaltnetzteil um - was es zur Zeit leider noch nicht gibt...
Dann könnte ich nämlich irgendeine Spannungsquelle (sagen wir mal 5 ... 15 V AC / DC) benutzen und bräuchte kein AC-Netzteil für die Versorgung ... schade, schade ... :'(
Aber das kann man ja ändern ... ;D
PLAY LOUD!! :guitar:
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beide Trafos werden sehr, sehr warm. Viel wärmer als ich das von anderen B2B Lösungen mit Standardtrafos gewöhnt bin. Obwohl die in einem Alu-Gehäuse sitzen das die Wärme recht gut ableitet.
Das gefällt mir nicht. Hast Du noch einen anderen 230/12 V Trafo zur Hand um diesen mal zu versuchen ?
Gruß, Dirk
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Hallo!
@ Dirk: Ich habe auch bereits ein handelsübliches 12VAC Steckernetzteil verwendet. Die Ergebnisse sind die gleichen. Ich habe die Schaltung jetzt doch auf Brückengleichrichtung umgestrickt. Mit einem 10K Widerstand vor dem ersten C. Die Oszibilder sehen viel besser aus und er Trafo wird normal warm. Ich werde das heute Abend zur Info mal reinstellen.
@ Stefan G. : Das ist ja witzig, dass Du Schaltnetzteile ansprichst. Damit beschäftige ich mich damit sein einigen Tagen. Ich habe das Schaltnetzteil aus dem Buch von Wilfried Frohn Seite 30 (zwei Schalttransistoren + 1mH Spule + Spannungsverdopplung) erst gestern aufgebaut. Die Schaltung erreicht nicht die beschriebenen 200V bei 10mA. Bei mir schafft sie nur 140V/4mA. Vielleicht liegt es an der Drossel (1,8mH statt 1mH). Die Schaltfrequenzen liegen bei 30 und 60kHz.
Das ganze scheint aber nicht sehr stabil zu funktionieren. Jedenfalls habe ich einige Transistoren damit geschafft. Die sind aber wohl auch etwas unterdimensioniert. Vielleicht probier ich mal den BD 410.
Bei Hans Börngräbers Nixie Voltmeter gibt es eine Schaltung mit einem Step up Schaltkreis 170V/8mA.
Noch ausgereifter scheint mir diese Variante:
http://www.desmith.net/NMdS/Electronics/NixiePSU.html
Immerhin 180V bei 55mA :o!!
Allerdings liegt mir solcher SMD Kram nicht so. Wie Du ja sicher schon gemerkt hast, stelle ich mir selbst bei der einfachen, leicht verständlichen Technik schon recht viele Fragen.... ::)..
Außerdem finde ich irgendwie eine Röhrenschaltung unter 200V iss nix.....iss Quatsch....ich weiss....naja...
Viele Grüsse!
Doas
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Zu Schaltnetzteilen:
Hat mal wer versucht, ein elektronisches Vorschaltgerät für Leuchtstoffröhren umzumodeln?
Ciao
Martin
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Hallo,
für Schaltnetzteile möchte ich immer wieder den MC34063 (http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/MC34063A-D.PDF) empfehlen, der zusammen mit der Application Note AN920/D (http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/AN920-D.PDF) wirklich sehr leicht zu beherrschen ist.
Falls vorgegebene Schaltungen nicht die gewünschte Ausgangsspannung liefern, dann kann das folgende Gründe haben:
- Die Drossel hat einen zu hohen Widerstand
- Der Transistor/MOSFET wird nicht voll durchgesteuert (dann sollte er auch sehr heiß werden)
- Basis-/Gatespannung ist nicht rechteckig genug
- Es fließt nicht durchgängig Strom durch die Speicherdrossel; das führt zu lückendem Betrieb
- Falscher Spannungsteiler zur Einstellung der Ausgangsspannung
- Langsame statt schneller Diode verwendet
Übrigens ändern sich alle Bedingungen, wenn die Betriebsspannung schwankt, der Spannungsabfall bei Sättigung des Schalttransistors größer ist, etc.
Grüße,
Hannes
PS: Der MC34063 hat zwar keinen shutdown-Pin, aber das lässt sich leicht nachholen, indem man den Timing-Kondensator per Transistor auf Masse zieht.
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Hallo Experten,
ich stelle hier nochmal die Daten + Oszibilder der Schaltung mit dem B2B + Brückengleichrichter rein. Bis auf das die Spannung sekundär viel höher als 250V ist, sieht das ganze jetzt recht passabel aus. Der Trafo erwärmt sich auch nicht mehr so stark. Der den B2B versorgende Trafo wird auch nicht mehr so stark beansprucht (Strom).
Schaltnetzteil: Gibt es denn jemanden, der ein solches Netzteil schon mal in einem Bodentreter oder ähnlichem erfolgreich eingesetzt hat ? Ohne zirpen oder andere Störgeräusche ?? Für wieviele und welche Röhren ? Oder ist das sone Art Geheimwissenschaft die keiner aufdecken will ;)?
Viele Grüsse!
Doas
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Hi,
ich habe vor Kurzem mal ein 12 V Schaltnetzteil von ---- in die Finger bekommen und an einem Vanilla versucht. Die Störgeräusche waren recht gering, besonders im Bezug auf den günstigen Preis des Schaltnetzteiles, aber ganz sauber so wie bei meinem Labornetzteil natürlich nicht.
Gruß, Dirk