Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Firebird am 8.04.2008 14:35
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Hallo,
ich habe gleich noch eine Frage. Mir ist aufgefallen, daß wenn das Tonestack an der Kathode eines Röhrensystems hängt, der Koppel-C manchmal vor und manchmal hinter dem Tonestack platziert ist Macht das einen merkbaren Unterschied und wenn ja, was ist zu empfehlen? ???
Danke und Gruß
Firebird
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Servus Firebird,
Der Koppel-C kann dann entfallen, wenn
- die Gitter durch die Kondensatoren im Tonestack DC-entkoppelt sind (Arbeitspunkte)
- die Potis im Tonestack DC- entkoppelt sind (Kratzen beim Drehen).
Hab ich was vergessen?
Überall, wo die expliziten Koppel-Cs weggelassen werden, passiert die DC-Entkopplung schon systembedingt durchs Tonestack. Oder jemand hat geschlampt ;) Hast Du nen Beispielschaltplan, an dem Dir das aufgefallen ist?
Gruß Bernhard
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Hallo Bernhard,
aufgefallen ist es mir, als ich Joachims SLO-Clone Plan (siehe Soldano Forum) mit Andy's SLO-Preamp Plan verglichen habe (http://www.andyszeugs.de/andyszeugs/pdf/Schaltplan_SLO.pdf). Bei Joachim ist der 22nF nach dem Tonestack (scheint im orginal SLO auch so zu sein), bei Andy davor. Da ich bei beiden davon ausgehe, daß sie wissen was sie tun, wollte ich halt mal nachfragen.
Mit der DC-Entkoppelung hast du natürlich recht, die macht das Tone-Stack gleich mit.
Grüße
Firebird
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Hallo Firebird,
das DC-mäßige Entkoppeln geschieht unterschiedlich da die nachfolgenden Schaltungen unterschiedlich sind.
Ersteinmal kommt das Signal aus einer als Kathodenfolger beschaltete Röhre, hier muss genauso entkoppelt werden wie bei einer Kathodenbasisschaltung.
Dadurch dass nun das Tonestack folgt kann bei Joachim ein zusätzlicher Kondensator zum Entkoppeln entfallen, da die Kondensatoren im Tonestack diese Aufgabe übernehmen.
In andy´s Preamp dagegen wird nach dem Kathodenfolger zwischen verschiedenen Tonestacks umgeschaltet! Hier muss entkoppelt werden damit am Umschalter keine Gleichspannung anliegt.
Hättest du einen Schalter der hohe Gleichspannungen schalten könnte, dann bräuchtest du den Koppelkondensator nicht.
Grüße,
Swen
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Servus Firebird,
ich meine, sogar schon mal Schaltpläne gesehen zu haben, in denen die Koppel-Kondensatoren ums Tonestack herum ganz weggelassen wurden.
Außer der Funktion als Entkopplung bliebe noch die als Hochpaß/Baßbremse zusammen mit dem Gitterableitwiderstand o.ä. 22n/2M2 sind als Hochpaß allerdings nicht gerade ernstzunehmen... 3,3 Hz Eckfrequenz...
In Andys Fall könnte die Motivation auch die Spannungsbelastbarkeit der Kondensatoren sein. Der Koppelkondensator vor den Tonestacks sieht immerhin ca. 300V DC plus Wechselspannung. würde man den rauslassen, bekämen die Kondensatoren im Tonestack die Packung.
Und es gäbe wesentlich mehr Stellen im amp auf hohem Potential. Nicht schlimm, aber wenn sichs vermeiden läßt...
Mehr fällt mir gerade nicht dazu ein. Alles Spekulationen soweit... Andy?
Gruß Bernhard
Edit:
Swen, warst schneller! Die Schalter sind allerdings ein gutes Argument, um die 300V DC am Kathodenfolger zu entkoppeln.
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Hallo, zusammen,
ich glaube hier wird einiges durcheinandergebracht und wie bereits erwähnt auf Basis von gefährlichem Halbwissen spekuliert - was bei den Spannungen über die wir hier reden lebensgefährlich sein kann.
Swen hat es oben ja bereits korrekt beschrieben. In den üblichen 3-Band-Tonestacks sorgen die Kondensatoren im Tonestack als Nebenwirkung für die Entkopplung, sonst würden die Potis Hochspannung sehen. Und das würde weder den Potis noch dem Ampbesitzer gut tun. Die Hauptfunktion der Kondensatoren ist allerdings Einstellung der Grenzfrequenzen im Tonestack. Selbstverständlich müssen die Kondensatoren im Tonestack wie alle Kondenstoren im Signalweg eine Spannungsfestigkeit von 400-630VDC haben. Das ist Standard und deswegen setzt man keinen zusätzlichen Koppel-C vor das Tonestack und erst recht nicht dahinter, denn das ist völlig nutzlos.
Wird allerdings zwischen zwei oder mehr Tonestacks hin- und hergeschaltet, muss die Entkopplung vor den Schalter sitzen, da sonst Gleichspannung geschaltet würde, was wiederum auf Dauer den Schalter schädigen würde. Deswegen hat Andy einen Koppel-C vor den Umschalter gesetzt.
Ansonsten wird in jedem AC-gekoppelten Amp (und das trifft auf nahezu alle Gitarrenamps zu - wahrscheinlich auf alle) die Gleichspannung im Signalweg ohne Ausnahme entkoppelt.
Also, wenn man sich nicht sicher ist, erst gar nicht anfangen zu spekulieren. Irgend jemand nimmt vielleicht das für bare Münze und was dann passiert mag ich mir nicht ausmalen. Manchmal ist es da besser zu schweigen
Grüße,
Joachim
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Hallo zusammen,
danke für die Antworten, an die Schädigung des Schalters beim Schalten der Gleichspannung hatte ich nicht gedacht, da liegen beim SLO ja noch über 200V an!
Bleibt für mich die Frage, für was der 22nF beim SLO nach dem Tonestack direkt am Eingang der Endstufe gut ist? Als Hochpass-Filter ergibt er mit dem nachfolgenden R eine Grenzfrequenz von ca. 7 Hz.
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Servus firebird,
Bleibt für mich die Frage, für was der 22nF beim SLO nach dem Tonestack direkt am Eingang der Endstufe gut ist?
EDIT: siehe weiter unten (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=7944.msg69366#msg69366)
Grüße,
Joachim
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Hallo Joachim,
wenn ein Koppelkondensator vor dem Tonestack geschaltet ( die Gleichspannung also entkoppelt) ist brauchen die Kondensatoren des Tonestacks nicht für die Hochspannung ausgelegt werden. Schau Dir mal die Engl Verstärker an die haben nach der Entkopplung im Tonestack nur 100V oder 63V Typen drin.
Gruß Jess
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Hallo,
über den Cs des TS fällt eine entsprechend hohe Wechselspannung ab. 63VAC sind dort zu niedrig.
(v.a. am Höhen-C)
Viele Grüße,
Marc
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Hallo Joachim,
wenn ein Koppelkondensator vor dem Tonestack geschaltet ( die Gleichspannung also entkoppelt) ist brauchen die Kondensatoren des Tonestacks nicht für die Hochspannung ausgelegt werden. Schau Dir mal die Engl Verstärker an die haben nach der Entkopplung im Tonestack nur 100V oder 63V Typen drin.
Gruß Jess
Servus Jess,
Ist für Engl zwar billiger, aber sicher nicht die Lösung der Wahl... Um den Eigenbau möglichst sicher zu machen, ist Joachims Methode doch die bessere. Ein (Koppel-)Kondensator kann auch bei pfleglicher Behandlung mal kurzschließen...
Gruß Bernhard
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Hallo, Jess,
jetzt kam mir Bernhard zuvor, aber jetzt habe ich's geschrieben, also ... ;)
Das ist prinzipiell richtig und bei Engl zweifellos eine der vielen Sparmaßnahmen im Centbereich. Der Punkt ist einfach der, dass in dem Fall wenn dieser eine Koppelkondensator durchschlägt (was schon mal vorkommt) alle drei Kondensatoren im Tonestack Hochspannung sehen und ebenfalls zerstört werden. Der Schaden ist also ungleich größer. Ggf. liegt dann als Folge auch noch Hochspannung an allen Potis. Und prinzipiell würde ich jedes unnötige Bauteil im Signalweg meiden, selbst in Hi-Gain-Amps ;D.
Außerdem produziert jeder Kondensator im Signalweg Phasenverschiebungen, die eine Gegenkopplung über mehrere Zweige (die in dem Fall allerdings ) schnell auch mal zur Mitkopplung machen.
Grüße,
Joachim
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Hallo Mädels,
weil es jetzt einigemale erwähnt wurde; Ist euch schonmal ein Koppel-C durchgeschlagen?
Das habe ich bisher bei mir nie gehabt und auch aus dem Bekanntenkreis habe ich derartiges noch nicht gehört.
Sicher ist ein Defekt nie vollständig auszuschließen, aber wenn sowas ein "bekanntes Problem" darstellt, gibt es sicher stellen bei denen man über die Absicherung zweimal nachdenken sollte.
Grüße,
Swen
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Neee - und wenn die anfangen (also nicht abrupt) ihren Geist aufzugeben (so wie in dem von mir beschriebenen >30 Jahre alten Luxor Fender Clone) brazzelt es erst mal - über Monate/Jahre, nicht Sekunden.
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Servus,
den (seriösen) Herstellern ist ja ihr guter Ruf zu heilig, als daß sie Kondensatoren raushauen, die regelmäßig innerhalb ihrer Nennwerte durchschlagen.
Das ganze versteh ich als ne Worst Case-Betrachtung um der Sicherheit willen. Ist ja auch durchaus angebracht bei dreistelligen Volts.
Gruß Bernhard
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Guten Abend zusammen!
Also: in einem geschlossenen Ampsystem ist dieser Kondensator tatsächlich unnötig. Allerdings hat der SLO einen optionalen Poweramp-in. Da man nicht vorhersagen kann, was das alles von draussen reinkommt, entkoppelt man zur Sicherheit einer möglicherweise vorhandene Gleichspannung. Ohne Poweramp-in ist der Kondensator nicht notwendig.
Auf den Punkt gebracht, ist das kompletter Unsinn, was ich das geschrieben habe. Um mich also mal selbst zu zitieren: wenn man sich nicht sicher ist, erst gar nicht anfangen zu spekulieren. Ich werd das oben auch rauslöschen und hierauf verweisen.
Also: der Kondensator ist immer notwendig und er dient tatsächlich auch zur Entkopplung - wenn auch diesmal entgegen dem Signalfluß (und das hat nix mit dem "Poweramp-in" zu tun). An den Gittern des PIs liegen relativ hohe Gleichspannungen an (etwas über 25V). Ohne den Koppelkondensator würden diese Gleichspannungen von der davorliegen Schaltung beeinflusst werden, z.B. würde ein Masterregler in niedriger Einstellung die Spannung einfach kurzschließen und der PI funktioniert nicht mehr.
Sorry wegen dem Quatsch, den ich oben geschrieben hatte. Manchmal sollte man sich einfach nicht zu sicher sein (das war jetzt ein Insider für Bernhard ;D) und auch mal wieder das Gehirn benutzen.
Grüße,
Joachim
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Hallo Joachim,
danke für die Richtigstellung :bier:. Ich hatte mich ehrlich gesagt schon ein bischen über die erste Erklärung gewundert, da der C auch in Plänen drin war, die keinen Poweramp-In vorsehen.
Wir fassen das Gelernte zusammen:
1. Der C vor dem TS wird dann benötigt, wenn vor dem TS umgeschaltet wird, um den Schalter zu schonen, indem die Gleichspannung abgekoppelt wird.
2. Der C aus 1. wird nicht benötigt wenn a) nicht umgeschaltet wird oder b) die Umschaltung nur nach dem TS erfolgt, da dann die C des TS die Entkoppelung übernehmen. Diese müssen für dann für entsprechend hohe Spannungen ausgelegt sein.
3. Der C zwischen TS und Endstufe wird immer beötigt, da er die an den Gittern des PI anliegende Gleichspannung abkoppelt (sofern man denn einen PI im Amp hat).
Alle Unklarheiten beseitigt, bin begeistert :)!
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Hi, Folks!
Nichts ahnend bin ich mal wieder im TT-Forum reingeschneit - und jetzt das!
Da ist von durchschlagenden Koppelkondensatoren die Rede...
Gott sei Dank sind bei (vernünftigen) Amps Folienkondensatoren im Einsatz. Da ist systembedingt ein Durchschlagen sehr unwahrscheinlich. An der Stelle, wo die Schwäche auftritt, verdampft die ultradünne Folie nämlich normalerweise komplett und isoliert somit die beschädigte Stelle...
Diese Eigenschaft nennt man "Selbstheilung" - siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Folienkondensator
Die Verwendung von MKP- (Polypropylen-) Kondensatoren ist - bei mir zumindest - Standard und Pflicht.
PLAY LOUD!! :guitar: