Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Lautsprecher => Thema gestartet von: doctormolotov am 3.06.2008 19:40
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Hallo zusammen,
ich habe ne Frage zur Bedeutung der Thiele-Small-Formeln:
Muß bei einem berechneten Boxenvolumen das durch den Konus und Antrieb verdrängte Volumen mitberücksichtigt, sprich: an anderer Stelle draufgegeben werden?
Reflexboxen werden ja u.U. sehr klein ... und es könnte jeder Liter Luft ne Rolle spielen. Ist dem so?
Gruß Bernhard
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Hallo
ja, dieses Volumen muss mit berücksichtigt werden. Es wirkt sich in der Praxis aber weniger stark aus, als man denkt. Weil man durch Watte das Volumen auch um bis zu 20% vergrößern kann.
Viele Grüße
Martin
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Servus Martin,
Danke!
Wie vergrößert denn Watte das Volumen? Rein materiell betrachtet wird es ja verkleinert. Wirken sich die "längeren Wege" durchs Wattegeflecht aus wie ein theoretisch größeres Leervolumen (Stichwort Tortuosität) ?
Gruß Bernhard
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Hallo
du brauchst die Luft ja als schwingende Masse des Helmholtzresonators. Stell dir die Luft des eingesperrten Volumen so vor, wie die Masse am an einem Fadenpendel. Der Vergleich zu einer Blattfeder ist aber besser. Weil die Luft inneren sich gleichzeitig als Feder und als Masse verhält, eine scherere Feder wird bei gleicher Biegsamkeit langsamer also mit tieferer Frequenz schwingen.
Die Watte macht nun nichts anderes als die Luft schwerer. Damit das funzt muss sie ganz locker sein, denn nur so hat sie einen ausreichenden Luftwiderstand, um von der Luft ganz mitbewegt werden zu können. Ein Styroprklotz könnte das nicht.
Eine Bassreflexbox ist nichts anderes als ein sehr schwingfreudiger Resonator hoher Güte der bei den tiefen Frequenzen sehr leicht zu erregen ist. So leicht, dass er schwingfreudiger als der Lautsprecher ist, dem hier die Puste ausgeht.
Viele Grüße
Martin
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Und abermals danke!
Luft-"Dichteerhöhung" durch Watte ... das leuchtet ein.
Beim Helmholtz-Resonator besteht noch Lesebedarf, merke ich ... über die Eigenfrequenzen von Orgelpfeifen-Luftsäulen im Physikunterricht hats noch nicht rausgereicht.... Das Modell auf Wikipedia sieht jedenfalls edel aus.
Gruß Bernhard
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Hallo
Orgelpfeifen sind keine Helmholtzresonatoren!
Viele Grüße
Martin
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@Martin: erkläre aber auch noch weshalb Watt sonst noch eingesetzt wird, wo sie in einer Box am sinnvollsten zu platzieren ist und wo nicht - dies betrifft zwar mehr die HiFi-Boxen-Fraktion sollte aber in diesem Zusammenhang dennoch erwähnt werden.
Gruß, Dirk
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Hallo
Orgelpfeifen sind keine Helmholtzresonatoren!
Viele Grüße
Martin
Eben!! Das meinte ich ja. Kam vielleicht nicht so rüber. Um der Mitleser willen war dein Kommentar jedenfalls wichtig.
Geschlossene Boxen mit gleicher Resonanzfrequenz sind i.d.R. größer als ihre Resonanz-Pendants,
Gedackte Orgelpfeifen resonnieren aber tiefer als ihre "offenen" Kollegen... Das hat mich im ersten Moment stutzig gemacht.
Diese Diskussion werd ich und möge jeder mit dem Physikbuch ausmachen. Nur zur Verdeutlichung, warum die Orgelpfeifen hier aufgetaucht sind.
Gruß Bernhard
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Hallo
@Dirk: danke für den Hinweis
gut es gibt mehrere Orte wo und wie man Watte anbringen kann:
1. sehr ose im Innenvolumen, das bewirkt wie schon erwähnt eine rechnerische Vergrößerungd es Innenvolumens aus beschriebenen Gründen. Ich habe 20% geschafft (gemessen durch verschiebung der Resonanzfrequenz) danach wirkt sich die Watte auch als Bedämpfung des Resonators aus, man kommt dann zwar mit der Resonanzfrequenz noch tiefer, sie ist aber dann weniger ausgebrpägt weswegen die Bassanhebung zwar tief aber etwas schwach ist.
2. Das kann aber gewollt sein, wenn die BR-Box etwas zu dröhnig ist. Dann kann man aber besser noch etwas Watte in den Kanal selbst einbringen, man braucht dann weniger und der Effekt wird größer.
3. Wattematten, also kein loses Zeug gehören an die Rückwand hinter den Lautsprecher. Sie verhindert die Reflektion von Mitteltonschall, der ja auch auf der membranrückseite ausgesandt wird, und dessen durchschlagen der mebran. Das würde zu einer Phantomschallquelle hinter der Box führen, die die Hauptschallquelle überlagert, sehr unangenehm.
4. Watte gehört natürlich auch in die Ohren, das betrifft weniger die Hififraktion, für die die obigen Punkte interessant waren, sondern mehr die Gitarristen. In den Ohren wirkt die Watte sich durch ihre poröse Struktur als vernichter von Schallenergie aus. Sie hat eine hohe innere Reibung, weswegen sie aufgenommene Bewegungsenergie, wozu Schallenergie gehört, in Wärme umwandelt.
Viele Grüße
Martin
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...Sie hat eine hohe innere Reibung, weswegen sie aufgenommene Bewegungsenergie, wozu Schallenergie gehört, in Wärme umwandelt...
Daher im Winter immer laut rocken, daß man nicht an die Ohren friert!
Sorry... ;D
Ich muß ins Bett!
LöD
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Hi !
hast Du Punkt 3) mal im Detail nachgeprüft ? Bringt's wirklich so viel oder ist das so, weil es viele so machen. Es gibt da sehr grosse Zweifel und Zweifeler - ich gehöre ebenfalls dazu.
Hinzu kommen noch die stehenden Wellen in der Box, welche durch Positionierung der Watte / Wolle im Innenraum reduziert werden können.
Die Bassreflexöffnung sollte normalerweise frei bleiben damit diese sauber funktioniert und nicht mit Watte ausgestopft werden, also sowohl das Rohr selbst als auch der direkte Bereich im Inneren hinter dem Rohr bzw. der Öffnung.
Gruß, Dirk
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Generell kann man immer sagen: Ganz lockere Watte dient zur Reduzierung der Schallgeschwindigkeit und damit zu einer virtuellen Vergrößerung des Innenvolumens bei GESCHLOSSENEN Boxen.
Dämmfliesmatten dienen zur Absorbierung von Schallreflexionen in den höheren Frequenzbereichen und können sparsam in BR-Boxen eingesetzt werdem, um Verfärbungen im oberen Übertragungsbereich zu vermindern (wenn erwünscht).
Im Bereich unter 1KHz wirkt das Material kaum.
Stehende Wellen (Frequenzen < 500Hz) in großen Gehäuse bekommt man mit Dämmfüllung auch nicht beseitigt, es sei denn, man stopft sie total voll. Da sollte man sich eher Gedanken über Aufteilung in Kammern oder Zwischenbretter machen.
Was nach Aussage eines prof. Lautsprecherboxen-Entwicklers aus meiner Umbegung, der schon für eine namhafte Firme Studioabhörmonitore designt hat , überhaupt nix zu suchen hat, ist Noppenschaumstoff. Das war ja mal eine Zeit lang auch in Mode. Damit der überhaupt noch im Übertragungsbereich des Tiefmitteltöners wirkt, müsste der schon sehr dick sein (mind. 60mm), das Volumen der Box wird verringert (Schaum zu dicht) und die Gehäusegüte wird deutlich reduziert, sodaß der Bassreflexbetrieb behindert wird.
Um das Hörbarwerden von Schallreflexionen aus dem Boxeninneren einer Reflexbox zu dämpfen, reicht es aus, im Bereich um den Speaker herum bzw. dahinter etwas Dämmmaterial anzubringen, aber nicht im gesamten Gehäuse. Letzteres würde die Gehäusegüte reduzieren, die Wirkungsweise des Resonators beschränken und einige Vorteile wie die Membranbedämpfung im Bassbereich wieder zum Teil zunichtemachen.
Ebenso lustig finde ich Ansätze, bei Musikerboxen Sandwich-Bauweise zu nutzen, um damit Resonanzen zu dämpfen. Das einzige, was man wirklich damit dämpft, ist das Mitschwingen der Gehäusebretter. Stehende Wellen (schwingende Luftsäulen) im Gehäuse stört das wenig.
Gruß
Stefan
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Hallo
Dirk schrubte:
Bringt's wirklich so viel oder ist das so, weil es viele so machen. Es gibt da sehr grosse Zweifel und Zweifeler - ich gehöre ebenfalls dazu.
Man hört es, jenfalls habe ich es schon gehört. Das Problem tritt beonders bei hohen TZrennfrequenzen und Säulenboxen auf, wo die Rückwand immer parallel zur Frontwand sitzt. Man muss aber nicht unmengen Mattenzeug da reinfummeln. Einfach direklt hinter dem Tiefmitteltöner etwas an die Rückjwandkleben und gut ist.
Was Tubescream über Schaummatten schreibt sehe ich ganz genau so, das Zeug ist murks. Am besten ist Weichfilz, oder Wolle. Steinwolle, Glasfaser geht auch, aber der Feinstaub ist scharfkantig und verteilt sich mit der Zeit sehr schön in der Wohnung.
Tubescream shrub auch:
Stehende Wellen (Frequenzen < 500Hz) in großen Gehäuse bekommt man mit Dämmfüllung auch nicht beseitigt, es sei denn, man stopft sie total voll. Da sollte man sich eher Gedanken über Aufteilung in Kammern oder Zwischenbretter machen.
Das ist logisch, weil die Wellenlängen einfach zu lang sind damit Mattenzeug sinnvoll wirken kann. Hier kann man nur mit der gehäusegeometrie arbeiten. Ich habe z.B. in ein paar Säöulenboxen um dieses Problem zu vermeiden schmale Brettchen nach jeweils ein einem viertel der Länge als Zwischenböden eingeklebt, so es unmöglich, dass eine Welle durch die gesamte Höhe der Säule laufen konnte ohne am Brettchen reflektiert oder gebrochen zu werden. Es hat geholfen.
Ebenso lustig finde ich Ansätze, bei Musikerboxen Sandwich-Bauweise zu nutzen, um damit Resonanzen zu dämpfen. Das einzige, was man wirklich damit dämpft, ist das Mitschwingen der Gehäusebretter. Stehende Wellen (schwingende Luftsäulen) im Gehäuse stört das wenig.
Mit Sandwich dämpft man in der Tat nichts was mit Luft zu tun hat. Wenn man aus Gewichstgründen große Boxen leicht bauen muss, hat man bei großen Spannweiten verhindern, dass die Fläche mitschwingt. Das kann man verhindern indem man Sandwich macht. Man klebt dann z.B. 4mm Sperrholz auf 10mm Faserplatte oder ähnliches Material mit anderer Dichte und vor allem anderer innerer Struktur also anderen Schwingungseigenschaften. Als Klebstoff setzt man dann Neopren ein, weil der Flexibel bleibt. Die so enstandene Platte ist kaum in schwingung zu versetzen, weil die innere Dämpfung enorm ist. Denn erstens kann sich wegen der unterschiedlichen Materialien keine ausgebprägte Resonanzfrequenz herausbilden. Zweitens reiben die Platte im Schwingungsfall aneinander, weil das Neopren ja elastisch ist, diese Reibung vernichtet die Schwingungsenergie ziemlich efizient.
Garnicht recht kann cih herrn Tubescream hier geben:
Ganz lockere Watte dient zur Reduzierung der Schallgeschwindigkeit und damit zu einer virtuellen Vergrößerung des Innenvolumens bei GESCHLOSSENEN Boxen.
Miss es nach, du veränderst mit der Watte die Resofrequenz, was sich eben wie eine Volumenänderunga auswirkt, und verringerst ab einem bestimmten Maß auch brutal die Güte des Resonators. Man muss also dringend aufpassen es nicht zu übertreiben. In geschlossenen Böxlein funzt es natürlich auch. Wobei es egal ist, wie man das ganze beschreibt, man kann es als Schallgeschwindigkeitsverringerung beschreiben oder auch als Veränderung der Masse, was beim Resonator anschaulicher ist, beschreiben. Im Prinzip kann man es sich bei einer BR-Box auch so zusammenreimen: Die Resofrequenz hängt von der federsteifigkeit und von der Masse des Gases ab. Letzteres hängt von der Dichte des Gases ab. D.h. Helmholtzresonatoren verschiedener Gasfüllungen haben verschiedenen Resofrequenzen (Auch wenn Luft der Normalfall ist) durch einbringen von loser Watte verändert man praktisch das Gas, auch wenn eine Watteflocke nicht wirklich Gasförmig ist, was man an der gleiczietigen Verkleinerung der Güte sieht:
Und die kann sehr wohl gewollt sein. Weswegen es sich wirklich manchmal lohnt etwas Watte in den BR-Kanal einzubringen.
Viele Grüße
Martin
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Hi,
so langsam wird das jetzt alles etwas verwaschen mit den Aussagen, da einige hiervon primär den HiFi-Boxenbereich betreffen und zum Teil bei Gitarrenboxen erst garnicht richtig zum Tragen kommen, weil dort andere Frequenzen im Spiel sind und auch viel andere Anforderungen an die Box selbst gestellt werden. Bei HiFi ist ja eine sehr lineare und neutrale Übertragung gewünscht. Dies ist aber bei Gitarrenboxen eher NICHT erwünscht, denn hierbei soll ja die Gitarrenbox "aktiv" am Sound mitarbeiten.
Bei Gitarrenboxen würde ich zudem des Geld für Watte sinnvoller in höherwertigere Lautsprecher stecken, da dies weit aus mehr bringt als die ganzen Dämmungen.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
in Gitarrenboxen würde ich niemals Watte verbauen. Auch wenn eine Gitarrenbox ganz genau wie eine Hifibox funktioniert, sind die Optimierungskriterien gänzlich andere.
Viele Grüße
Martin
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@Käpt'n... Mit der Watte veränderst Du in erster Linie die Signallaufzeit. Wenn der Schall durch die leichte Dämmung von 340m/s auf z.B. 280m/s abgebremst wird, vergrößert sich das Gehäuse in der Tat virtuell, da der Schall länger braucht. Der zweite Effekt ist der Reibungsverlust, dadurch sinkt die Gehäusegüte.
Unbedämpfte Boxen haben ihren eigenen "Raumklang", woduch ausgeprägte Resonanzen und Kammfiltereffekte entstehen können. Die einzige Software, die sowas in Annäherung berechnen könnte, wäre z.B. Akabak (oder so ähnlich) die auf Basis der SPICE-Simulation das Verhalten einer Schallquelle im Raum berechnen kann. Der Raum hinter dem Speaker gehört hier dann ja auch dazu. Rein technisch gesehen ist eine 4x12 eigentlich eine total ungünstige Form. Sie dürfte ausgeprägte Stehwellen um 250Hz haben und etwa 550Hz haben. Bei einer 4x12 Slant dürfte es zumindest bei der oberen Frequenz etwas glatter sein.
Wenn man eine möglichst gleichmäßige Verteilung von Resonanzen haben möchte, müsste die Seitenwandverhältnisse im Verhältnis dritte Wurzel 3 anordnen d.h. A:B= 1,44 B:C = 1.44 Beispiel wäre dann ein Gehäuse mit Netto-Maß 62 x 43 x 30cm für ein 80-Liter-Gehäuse. Hier treten die durch Stehwellen verursachten Resonanzen im Dritteloktavabstand auf. Folge: Wenn die Luft schon mitschwingt, dann möglichst für alle Töne gleichmäßig und nicht schmalbandig stark ausgeprägt. In diesem Falle hier 283, 395 und 566Hz und natürlich deren Oberwellen.
Und das ist erst mal nur eine Betrachtung der Luft, die in der Box schwingt...
Oh mann... so viel Theorie...
Es ist also möglich, ein Gehäuse zu konstruieren, was entweder gar nicht oder aber auch möglichst gleichmäßig im nutzbaren Bereich mitschwingt. Letzteres ist dann eine Unterstützung an den fehlenden Resonanzkörper einer E-Gitarre :guitar:
Gruß
Stefan
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Hallo
1. ist es Wurzel(2), aber das war sicher nur ein Vertipper
2. darfst du BR Gehäuse nicht mit geschlossenen verwechseln. Ein BR Gehäuse funzt gaaaanz anders und übrigends muss es nicht zwangsweise mit Luft und Helmholtz resonatoren Funktimnoeren. Man könnte jeden beliebigen Resonator machanisch oder sogar elektrisch ankoppeln.
Viele Grüße
Martin
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;D Bei dir kann auch nie das letzte Wort haben ;D
Was stehende Wellen angeht, ist es egal, ob das Gehäuse offen oder geschlossen ist...
O.K. ... unendliche Schallwand (also totgedämpfte geschlossene Box mit rel. großem Volumen) hat keine "Ständing Weevs"...
Eine Gitarrenbox ist halt ein Musikinstrument und da ist halt viel Experimentieren angesagt oder hal 1:1 Nachbau von was bewährtem.
Fazit: Hifiboxen zu bauen, die auf Anhieb gut klingen ist technisch einfacher, als eine Box wo alles wohlklingend resonieren und mitschwingen soll :)
Dieses Wissen ist immer weniger verbreitet... Früher war das anders.. Ich denke da immer nur an mein altes SABA-Freiburg von 1956, wo das ganze Gehäuse maßgeblich am Klang beteiligt ist. Und das Teil klingt einfach nur :sex:
Gruß
Stefan
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;D Bei dir kann auch nie das letzte Wort haben ;D
da ist was dran :devil:
Gruß, Dirk
PS: nicht böse sein, Martin ;D
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Hallo
>:D Häh häh, bin ich nicht, wenns um die Sache geht bin ich unnachgiebig wie ein Betonklotz, enteder ich gehe dann mit meinem Standpunkt mit wehenden Fahnen unter oder gewinne (meistens ersteres). So jetzt soll aber noch jemand einen Beitrag schreiben, sonst heißt es noch, ich habe wieder das letzte Wort.
Viele Grüße
Martin
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;D :devil:
Gruß
Stefan
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Hallo,
wie schaut es eigentlich mit der Wattierung für eine offene Box aus? Macht das
dort überhaupt Sinn bzw. gilt das Gesagte nur für geschlossene Konstruktionen?
Wird die Watte nur auf der Rückwand angebracht oder auch an den Seitenwänden?
Ich überlege nämlich, das mal bei meiner 2x12 (offen) auszuprobieren...
Es handelt sich dabei um eine alte Marshall 1936, die nachträglich mit einer massiven Rückwand
mit ovaler Öffnung und ToneTubbies ausgestattet wurde.
Die Box klingt klasse, aber ich bin Experimenten in dieser Hinsicht immer aufgeschlossen ;D
Gruß
Christian
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Hallo
ich habe sowas auch versucht, aber eine Verschönerung war es nicht, du hast auf der Rückseite etwas weniger Mitten und damit einen weniger räumlichen Klang. Vielleicht hat wer anderes ja besser Erfahrungen gemacht.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
da stimme ich Martin ganz und gar zu - zudem damit der Sinn der offenen Rückwand auch wieder in Frage gestellt wird.
Gruß, Dirk
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Hab da jetz auch mal ne Frage - auch wenns von der Überschrift noch weiter abweicht... ;) ::)
1. Wäre es nicht möglich eine Box, die "zu viele" Höhen bringt mit der Auslegung von "weichem" Material etwas zu entschärfen? Bestimmte Frequenzen werden ja mittels einer bestimmten Dichte von Materialen mehr oder minder bedämpft...?
2. Was würde rein technisch passieren, wenn ich aus einer geschlossenen Box eine "Bassreflexbox" bauen würde, in dem ich "NUR" 2 Löcher ins Baffleboard schneide... ??? Wäre dies vom Prinzip her schon "Bassreflex" oder nur eine Vergewaltigung des Resonanzkörpers? ??? :devil:
3. Dirk, wäre es möglich Freds dieser Art (sehr informativ und interessant zu lesen) in einer Art "Archiv" schnell findlich zu verewigen?
schönen Gruß
Reinhard
PS: Ich lese immer bei den TT-Cabs "halb-resonant", "voll-resonant", usw... was genau hat das zu bedeuten? Inwiefern das Gehäuse selber mitschwingt? ??? O0
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Hallo,
die Sache ist etwas komplizierter und nicht in ein paar Sätzen zu erklären.
In einem passiven System kann man nur etwas reduzieren, dass bereits vorhanden ist. Wenn also zu viele Höhen vorhanden sind, dann kommen diese vom Lautsprecher und es ist besser dann zuerst am Lautsprecher anzufangen statt an der Box - Stichwort "Beaming".
Durch das anbringen von ein oder zwei Ports in der Schallwand ändert sich der Sound - je nach Grösse mit unter erheblich. Hierzu habe ich auch ein paar Beispiele in dieser Dokumentation, wo man sieht in welchem Bereich sich die Amplitude wie stark verändert:
http://www.tt-cabs.com/tt_tech/doc/TTC-Boxen_und_Lautsprecher_Leitfaden.pdf
Normalerweise hat solch eine Modifikation der Schallwand eine Erhöhung des "Drucks" zur folge - rein umgangsprachlich, nicht physikalisch - und wenn Du Dir die Simulationen in o.a. Doku anschaust wirst Du auch sehen wieso dies dann gerne als "Druck" bezeichnet wird.
Bei den Gehäuse, welche wir als Standard bauen und verwenden, ist eine hohes "Eigenleben" der Gehäuse erwünscht, da dies sich in einer besseren Räumlichkeit und - für den grössten Teil der Anwender - in einem angenehmeren Klang wiederspiegelt. Je nach Anwendungsfall kann dies aber auch negativ sein, weshalb dann die Gehäuse zusätzlich versteift werden. Da aber sehr viele Gehäuse anders konstruiert sind (keine Schwalbenverbindungen so wie bei uns) sind die Gehäuse von Grund auf weit aus steifer, da in diesen Gehäuse zusätzliche Verstrebungen eingezogen werden müssen um die Stabilität zu erreichen. In solche einem Fall lässt sich das Gehäuse nur noch sehr schwer "formen". Grundsätzlich gilt bei unseren Gehäusen, dass diese sehr stark mitschwingen im Vergleich zu Marshall oder Orange etc. Ein gutes Beispiel hierbei ist die 112 Studio, welche sehr stark arbeitet (Konstruktion und Holz) und daher auch in der Lage ist, mit einem guten Lautsprecher bestückt, so manche grosse 2X12 oder sogar 4X12 recht alt aussehen zu lassen - das dürfte auch von einigen Mitgliedern hier im Forum bestätigt werden können, die den vergleich schon gehört haben.
Grundsätzlich ist aber eine Lautsprechebox - egal für welchen Anwendungsfall - immer als komplettes System zu betrachten. So hat das Einbringen von den beiden Ports in der Schallwand, wenn ich bei Deinem Beispiel bleibe, je nach verwendetem Lautsprecher mehr oder weniger starke Auswirkungen auf das Gesamtergebnis. Es ist daher am besten diese Auswirkungen erste einmal grob zu simulieren bevor man ans Werk geht. Weiter oben wurde ein Link zu einer freien Simulationssoftware eingestellt, welche das leisten kann, aber es gibt noch ein paar andere freie Programme dieser Art im Netz, welche ebenfalls brauchbare Ergebnisse liefern sollten (habe diese Software aber nicht getestet, da ich mit der Software die ich im Einsatz habe voll zufrieden bin ;-)). Also am besten mal etwas googeln und ausprobieren und mit den Werten etwas rumspielen und die Ergebnisse vergleichen, dann solltest Du auf alle Fälle mal ein grundlegendes Gefühl für die Sache bekommen.
Gruß, Dirk
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Hallo
der Übergang zwischen Bassreflexboxen und offenen Schallwänden ist fließen. Schon ein Röhrenradio mit halbgeschlossener Rückwand ist schon eine Bassreflexbox. Warum das?
Jeder kennt eine Bierflache die klingt wenn man sie anbläßt. Das ist ein helmholtzresonator. Dieser Resonator wird durch zwei sehr wichtige Größen bestimmt.
Resonanzfrequenz: Das ist die Frequenz auf der die Bierflasche pfeift.
Güte: Gibt die Schwingfreudigkeit an. Hohe güte heißt hohe Schwingfreudigkeit. Ist die Güte zu klein, dann kommt kein Ton aus der Bierflasche.
Immer wenn man Luft einsperrt aber ein Verbindung zur außenwelt läßt, z.B. halboffene Box, Wohnraum mit offener Tür, Bierflasche, Stiefel, Sack, offener Hosenstall, offener Mund usw. bildet sich ein Helmholtzresonator imit einer Resonanzfrequenz und einer Güte.
Einen solchen Resonator kann man so mit einem Lautsprecher verbinden, dass er diesem unterhalb seiner Resonanzfrequenz zu schwingen hilft, da seine Güte (Schwingfreudigkeit) in diesem Bereich viel größer ist, als die des Lautsprechers. Dabei muss sowohl Güte als auch Resonanzfrequenz des Helmholtzresonators auf Resonanzfrequenz und Güte des Lautsprechers abgestimmt sein. Mal eben zwei Löcher in'ne Kisste sägen halte ich für ein Glücksspiel.
Dass ein Lautsprecher mit einem Resonator gekoppelt ist, kann man messtechnisch mit einem Impedanzverlauf nachweisen. Es gibt dann jeweils Impedanzmaxima, eines hat jeder lautsprecher, weil er ja selbst ein Resonantor ist. Kommen weitere hinzu, danns chwingt etwas mit, sei es das Gehäuse, ein Helmholtzresonator oder auch nur die Bespannung. Unten hängt ein Diagramm an, in dem der Jensen JCH10/35 grau ohne Gehäuse, und grün und orange im selben Gehäuse gemessen wurde. Der unterschied zwischen Gründ und Orange besteht allein im Frontplattenmaterial der Box.
Den Lautsprecher nachträglich zu bedämpfen um den Frequenzgang zu verändern halte ich für eine schlechte Idee. leute, ihr kauft euch doch auch kein Trabbis und versucht sie mit Superbenzin, Spoielern usw. auf den Stand eines Porsche zu bringen. Den Mitteltonbereich ab 200Hz muss der lautsprecher an sich gut und zu eurer zufreidenheit bringen. Möglicherweise auch erst in Kombination mit anderen Lautsprechern. Z.B. eine Parallelschaltung aus einem 15"er und einem 10"er kann für Gitarre sehr reizvoll sein. Den Bassbereich kann man durch die Einbauart beeinflussen. Hier kann man sich dann mit geschlossenen, BR-Boxen oder Schallwänden und anderem zeugs befassen.
Viele Grüße
Martin
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Den Lautsprecher nachträglich zu bedämpfen um den Frequenzgang zu verändern halte ich für eine schlechte Idee. leute, ihr kauft euch doch auch kein Trabbis und versucht sie mit Superbenzin, Spoielern usw. auf den Stand eines Porsche zu bringen.
Schlechter Vergleich, Martin. Der Vergleich mit der Rennpappe ist eigentlich genau das Gegenteil von dem, was mit dem LS gemacht wird ! Was soll dagegen sprechen den LS bzw. die Membran etwas zu modifizieren um das gewünschte Ergebnis zu bekommen ? Solange es kein Problem mit der bewegten Masse gibt, spricht da ganz und gar nichts dagegen - ganz im Gegenteil. Wenn das Ergebnis stimmt dann ist der Weg OK und die Zahlen und Messergebnisse gehen mir dann sowas von weit am Sitzfleisch vorbei, denn das beste Messgerät ist hierbei immer noch das eigene Ohr.
Gruß, Dirk
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Ok danke für die Infos! :) :guitar: ;)
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Hallo Dirk,
ok der vergleich war schlecht.
Aber dieses Gerede vom Ohr als besten Messgerät ist so eine sch... Halbwahrheit die hier immer wieder gezänke herbeiführt.
Was misst denn das Ohr? Das Ohr misst ob es gut klingt, nicht mehr und nicht weniger. Einige geübte Ohren können etwas mehr, aber im großen und Wichtigsten misst das Ohr ob es gut klingt. Das Ohr ist sozusagen das Gutometer. Mit einem Impedanzmessgerät messe ich aber garnicht ob es gut klingt, ebensowenig mit einem Spannungsmessgerät oder mit einem Lineal. Schon darum sind diese Messgeräte weder miteinander noch mit dem Ohr vergleichbar.
Wir wollen alle auf unseren Gutometern einen hohen Ausschlag haben und interessanterweise, erfüllen geräte die gut Klingen auch an anderen Messgeräten bestimmte Kreiterien. Nehmen wir einen Gitarrenlautsprecher, der auf dem Gutomter einen hohen Wert hat. Dessen Impedanzmaximum und damit Resonanzfrequenz wird nicht gerade bei 700Hz liegen. Man könnte also sagen das bestimmte Werte beim Impedanzmessgerät irgendwie mit hohen Gutometerwerten zusammenhängen. Und genau das macht man sich zu nutze. Man sammelt nämlich erkenntnisse darüber, wie bestimmte Werte anderer Messgeräte mit hohen Gutomterwerten zusammenhängen. Dadurch kann man Geräte mit hohen Gutometerwerten vorherplanen ohne sie hören zu müssen.
Das Gutomter ist die Königin der Messgeräte, weil alle anderen Messergebnisse allein dazu dienen den Gutomterwert zu erhöhen, doch ohne die anderen Messgeräte, muss man sich auf das Glück verlassen. Sich einzig auf das Gutomter zu beschränken ist, wie sich auf das Ohmmeter verlassen, wenn man ein Haus bauen möchte. Ohne Gutomter geht es auch nicht, weil wir sonst garnicht wüßten wie wir die anderen Messgeräte einsetzen sollten. Denn sind 12Ohm nun gut oder schlecht? Wir brauchen dreierlei Sachen und können auf keine Verzichten, die beiden anderen Werden dann nämlich Nutzlos:
1. das Gutomter
2. weitere Messgeräte
3. Angaben darüber wie die Daten der weiteren Messgeräte mit dem Gutomter zusammenhängen (Theoriewissen)
So und nun will ich entweder nie wieder diese Halbwahrheit von den Ohren als einzigem Messgerät um die Ohren gehauen bekommen oder ein vernünftiges Gegenargument hören, dass mir klar beweißt, dass 2. und/oder 3. entbehrlich sind.
Viele Grüße
Martin
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Nun ja, der Eine stützt sich auf seine Literatur und Formelsammlungen - der Andere auf seine Erfahrung. Das ist ein grosser Unterschied zwischen uns beiden.
Du willst ein Gegenargument zum Ohr ? Gut. Deine Messgeräte können nämlich eins nicht und das ist elementar: hören. Ferner können sie nicht die "Durchsetzung" im Gesamtkontext messen - sprich Band - und darauf kommt es doch an.
Das was ein Messgerät misst wird das Ohr niemals hören, und das was es hört wird es auch ganz anders interpretieren, je nach Person. Da kannst Du noch soviel rum messen. Solltest Du aber mal ein Messgerät erfinden, dass so etwas kann - dürfte am einfachsten mittels neuronaler Strukturen zu erreichen sein - muss Du Dir um Deine Zukunft keine Gedanken machen.
Ein weiterer Unterschied zwischen uns ist, dass ich auch andere Meinungen akzeptiere. Das macht das Leben zudem auch weit einfacherer, besonders wenn es um subjektive Dinge geht, und man kann am Ende viel objektiver denken. Versuchs doch mal ;)
Gruß, Dirk
PS: und bitte vor dem Antworten die Texte auch genau durchlesen und nicht die Hälfte verdrehen oder falsch darstellen. Ich finde es nicht ganz OK, wenn einem die Worte im Mund umgedreht werden. Danke.
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Hallo Dirk,
ich habe nicht absichtlich Worte umgedreht, wenn ich sie nicht ihrere Intendierten bedeutung nach wiedergegeben habe, dann habe ich sie falsch verstanden, was mir sehr leid täte, ich habe das wiedergegeben, was ich verstanden habe. Dir geht es aber auch nicht besser, du hast mich nmlich ebenfalls nicht verstanden.
das:
Deine Messgeräte können nämlich eins nicht und das ist elementar: hören. Ferner können sie nicht die "Durchsetzung" im Gesamtkontext messen - sprich Band - und darauf kommt es doch an.
Das was ein Messgerät misst wird das Ohr niemals hören, und das was es hört wird es auch ganz anders interpretieren, je nach Person. Da kannst Du noch soviel rum messen. Solltest Du aber mal ein Messgerät erfinden, dass so etwas kann - dürfte am einfachsten mittels neuronaler Strukturen zu erreichen sein - muss Du Dir um Deine Zukunft keine Gedanken machen.
ist kein Gegenargument.
Ich habe ja ausdrücklich geschrieben, dass es nicht ohne Ohr (Gutometer) geht. Keines der drei aufgelisteten Instrumente sei es Theorie (Mathematisierte Erfahrung) andere Messgeräte oder eben das Ohr. das Ohr brauchst du, wie du schon gesagt hast um zu bewerten, was das Gebäude taugt, weil hier eben subjektive Effekte ein Rolle spielen. Die Erfahrung brauchst du auch, denn sie sagt dir, dass ein Paramter ABC einen guten Klang bewirkt.
Nehmen wir mal als Beispiel an jener Paramter ABC wäre ganz banal das Seitenverhältnis bei einer offenen Box, ich denke wir sind uns einig, dass es da angenehme und wehinger angenehme Proprtionen gibt. Nun stehst du da, du kennst dein günstiges Seitenverhältnis und hast dein Ohr 1. und 3. aus meiner Liste sind vorhanden. Da du noch nicht fertig gebaut hast, kannst du das Ohr aber nicht einsetzen, du musst erst das Seitenverhältnis Realität werden lassen. Was machst du jetzt? Du nimmst einen Zollstock (Messgerät) um misst Platten ab aus denen die die Box baust. Gucken wir uns also nochmal die Liste an
1. Ohr - Ohr
2. anderes Messgerät - Zollstock
3. Theorie(Erfahrung) - Seitenverhältnis ABC
Lass mal irgendeines davon weg und du kommst nicht mehr klar. Ohne Ohr, kannst du dein Ergebnis nicht beurteilen, ob du also eine gute Box gebaut hast, wirst du nie erfahren. Ohne Zollstock kannst du erst garkeine Box in dem von dir gewünschten, weil deiner Erfahrung (Theorie) nach wohlklingenden Seitenverhältnis, bauen. Ohne Erfahrung nützen dir Ohr und Zollstock nichts, weil du garnicht weißt, was du wie groß bauen sollst. Man braucht immer alles drei. Dieser Gegensatz von Theorie und Ohr, Messen und Ohr ist wie dieses absolute Primitivbeispiel schon zeigt völlig konstruiert und entspricht nicht einen wirklichen und Zielführenden Vorgehen. Ohr, Theorie (egal wie Komplex) und Messgerät (und sei es nur ein Zollstock) arbeiten hand in Hand sund sind alle aufeinander angewisen, man kann keinen entbehren,
Theorien sind nichts anderes als matehamtisiertes Erfahrungswissen, kein Wunder, denn sie wurden aus empirischen Daten gewonnen. Empirie ist aber nichts weiter, als Erfahrungssammlung nach bestimmten Kriterien von Exaktheit. Wie mathematisiert jeder Einzelne das betreibt ist jedem selbst überlassen. Hier sehe ich den Unterschied zwischen uns, nirgend wo anders. Ich neige dazu alles sehr genau mathematisch zu beschreiben, es fällt mir leicht und außerdem habe ich kein gutes Gefühl oder Augenmaß für das richtige Maß, deswegen muss ich es berechnen. Dennoch kannst du weder ganz auf Messgeräte verzichten noch ich ganz auf das Ohr. Und Theorie brauchen wir beide, deine besteht aus Erfahrungswerten und ist weniger mathematisiert, wozu auch, du baust meines Wissens nach gute Boxen ohne diesen Grad von Kemplexität anzustreben, er würde dich also mehr hindern, als dir nützen. Ich dagegen brauche eine stark formale Darstellung, weil ich mich so besser dem Ergebnis annähere, als wenn ich es schätzen würde.
Viele Grüße
Martin
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Servus zusammen,
im Gesamten dieses Threads stellt sich die Frage, ob nun Theorie oder Praxis wichtiger sind, doch gar nicht. Aus beiden Bereichen sind hier schon sehr vielfältige und wertvolle Infos zusammengekommen, die sich gegenseitig ergänzen. Und das in einer für ein Forum vorbildlichen Dichte. Danke euch allen!! Hier gibts viel zu lernen.
Und was den guten Ton betrifft, seh ichs ähnlich wie Dirk...
Ne Sekunde mehr Zeit nehmen zum lesen und nen Satz weniger schreiben, dafür aber prägnanter und durchdachter, schont die Nerven der anderen und vor allem auch die eigenen. Das ist, wenn überhaupt auf ne Person, dann auf mich gemünzt ;) Wo sollte man anfangen, wenn nicht bei sich selbst... Mache halt gute Erfahrungen damit.
Nochmal: Ein sehr feiner Thread ist das hier geworden!
Gruß Bernhard
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Hallo Martin,
ich sehe keinen weiteren Sinn darin auf Dein Posting zu antworten, da dies nur zu einer endlosen und am Thema vorbei gehenden Diskussion führen würde - also lass ich es auch.
Gruß, Dirk
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Hey, interessantes Thema hier.
2. Was würde rein technisch passieren, wenn ich aus einer geschlossenen Box eine "Bassreflexbox" bauen würde, in dem ich "NUR" 2 Löcher ins Baffleboard schneide... ??? Wäre dies vom Prinzip her schon "Bassreflex" oder nur eine Vergewaltigung des Resonanzkörpers? ??? :devil:
Meines Wissens machen genau das die Leute von Custom audio electronics und Bogner bei ihren 1x12 und 2x12 Boxen. Beide Modelle haben jeweils 2 kleine (geschätzt 6-7 cm durchmessende) Bassreflexöffnungen zwichen den Lautsprechern (2x12), bzw. unterhalb des Lautsprechers (1x12) jeweils mit einem sehr kurzen Bassreflexrohr (vielleicht 5 cm geschätzt anhand von Bildern). Ich habe diese Boxen noch nicht gehört, aber sie sollen mit V30ern bestückt sehr gut klingen.
Interessant ist da diese Seite mit Bildern je einer 1x12 BR-Box von CAA und Bogner im Vergleich.
http://entertainment.webshots.com/album/361293095mUtwRm
Beide haben 2 Bassreflexöffnungen mit kurzem Tunnel, sowie Dämmwolle. Ich würde mal behaupten, bis auf die Beschriftung und den Gehäusebezügen sehen sie ziemlich identisch aus.
Auf der 2x12er von CAA die ich hier angehängt habe, sieht man sogar 4 Bassreflexöffnungen, wenn man genau hinschaut.
Beide Hersteller empfehlen für ihre Gehäuse übrigens den V30er als Speaker. Scheint also keine schlechte Lösung zu sein.
Vieleicht probiere ich das bei meiner DIY 2x12er mal aus. Die ist mit Eminence V12 bestückt und momentan komplett geschlossen. Klangmäßig fehlt der für meinen geschmack etwas Fundament. Vielleicht kann man das dadurch ja etwas verbessern.
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Hallo
lass die BR-Öffnungen auf der Rückwand sein, für die Funktion ist völlig es egal, wo die Tunnel sind und falls es nicht gut klingt kann man die Rückwand leicht erneuern. Poste bitte mal die Innenmaße deiner Box. Dann kann man grob schätzen wie lang und welchen Durchmesser die Tunnel haben sollten, dann ist es nicht ganz so ein Glückspiel.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
das ist meine schnuckelige 2x12er Box in türkisgrün ;D
Die Innenmaße sind (BxTxH) 72cm x 32cm x 41cm. Sie ist komplett aus Multiplexplatten gebaut.
Die beiden mit Pfeilen markierten Stellen habe ich mir für die BR-Öffnungen ausgeguckt. Gut wäre, wenn diese max. 7cm, jedoch besser nur 6 cm im Durchmesser haben. Mehr Platz ist da leider nicht. Bestückt ist die Box wie gesagt mit 2 Eminence V12 8 Ohm Speakern.
Von Boxenberechnung habe ich leider überhaupt keine Ahnung. Das Wäre bei mir reinstes trial-and-error. Da ich die Box momentan allerdings überhaupt nicht nutze, wäre sie als Experimentierobjekt gut geeignet.
Gruß,
Sören
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Servus Sören,
als Anregung zum Weitersuchen im Netz und in Büchern:
http://www.diysubwoofers.org/misc/portcal.htm
Weiter oben wurden ja auch schon Berechnungstools verlinkt.
Ist sicher keine dumme Idee, mal auf ner Seite Schmierblatt grob nachzuvollziehen, was sich die Konstrukteure deiner Box wohl gedacht haben,
dann zeichnet sich auch ab, was zusätzliche Ports leisten können oder auch nicht.
Wenn man erst mal in der richtigen Größenordnung liegt, sollte die Feinabstimmung gut über die Länge des Reflexrohrs zu machen sein (einfach die fehlenden Millimeter dransägen ;) - so hab ichs verstanden.
Gruß Bernhard