Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: FXFXFX am 6.08.2008 13:02
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Hallo zusammen,
ich habe vor kurzem nach längerer Suche einen Musicman 2x12er Kombo zugelegt, nachdem ich im Studio und auch live immer öfter an dem Musicman Sound hängengeblieben bin. Es ist ein 212 Sixty-Five, Chassis Nummer 2475-65, alte Version mit Doppeltriode. Anbei ein paar Fotos.
Dabei ist mir schonmal aufgefallen, dass die Schaltpläne für die alten Amps in einem grauenhaften Zustand und sehr schlecht lesbar sind, also bin ich gerade dabei für dieses Modell den Schaltplan neu zu zeichnen. Werde den demnächst auch hier reinstellen, möchte nur vorher alles nochmal durchchecken. Hoffe es gibt noch keine Nachzeichnungen (habe jedenfalls keine gefunden) es stecken nämlich schon einige Stunden Arbeit in dem Plan, hoffe die waren nicht umsonst. ???
Der Amp ist noch komplett original. Habe vor als erstes mal vorsorglich alle Elkos zu tauschen. Dazu die Koppelkondensatoren (die dicken braunen Mallorys) in der Treiber-/Inverterstufe. Dazu die erste Frage: Welche Kondensatoren eignen sich hierzu am besten? OD 716P?
Nun zu den Opamps: ich war recht erstaunt, dass die hier im TO-5 Gehäuse (gesockelt) vorliegen. Zum experimentieren würde ich gerne auch andere Opamps testen (die üblichen Verdächtigen TL.., NE.., OPA...). Nun soll das ganze natürlich reversibel sein, also muss ich mir wohl einen Adapter basteln. Zweite Frage: Woraus kann ich diesen Adapter basteln? Schätze als "Stecker" bietet sich ein einfacher TO-5 Sockel an, der dann zweckentfremdet wird!? Wo gibt es noch sowas zu kaufen?
Habe hier gelesen, dass sich hier schon einige mit alten Musicmans befasst haben, gibt es noch weitere Modifikationen die sich lohnen? Habe bei HC gelesen, dass jemand die Kondensatoren an den Endröhren ( C39, C40 / 1nF von Pin3 gegen Masse) entfernt hat. O-Ton: "Gerald Weber taught this one, it simply robs the harmonic structure." Bevor ich das einfach ausprobiere: Ist da was dran? Was passiert dadurch?
So das wars eigentlich schon. Hoffe ihr könnt mir etwas weiterhelfen. :-*
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So, anbei der alte originale Schaltplan. grauenhaft... ;D
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Hallo FXFXFX
Selten so ein gut erhaltenes Teil gesehen, ehrlich! Daher meine Frage an dich, willst du den wirklich "umfrisieren"? Lass ihn doch soweit es geht original(ausser den eventuell fälligen Ladekondis). Du schreibst, du seist am Sound des Amps hängen geblieben, das kommt eben nicht von ungefähr (klangbestimmende Bauteile wie Kondis/Widerstände etc.).
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Jepp, sieht noch super aus.
Ladeelkos tauschen ist ok, aber den Rest würd ich erst machen, wenn's wirklich mit dem Sound hapert.
Für die ersten Stufen sind auch die LM 833 nicht zu verachten. Ansonsten bin ich ein dankbarer Abnehmer für den Schaltplan.
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Ich würde auf keinen Fall die Mallorys raushauen. Die klingen bestimmt super. :headphone: Die Elkos würde ich wechseln.
Gruß, Bernd
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Erstmal Danke für die Antworten!! :bier:
Also ich bin allgemein am Musicman Sound hängengeblieben, hab sonst immer über nen geliehenen HD130 Top gespielt.
Ich werde dann nur die Elkos tauschen. Mit den Opamps will ich zunächst nur experimentieren. Schätze das könnte ganz interessant werden...
Der Schaltplan kommt bald. Dafür suche ich noch eagle libraries für nen simplen Netzanschluss (hab nur Schraubterminals gefunden) und den Trafo. Hab mir für den Trafo schon was aus Drosseln und Spulen zurechtgebastelt, aber so richtig original ist das nicht... ::)
Gruß!
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Hallo!
So anbei nun der Schaltplan, hab die fehlenden Bauteile einfach selbst gezeichnet. Das macht sogar Spaß! ;D
Hoffe es ist soweit alles korrekt, falls ihr etwas entdeckt bitte melden!
Gruß!
EDIT: Schaltplan im Anhang wurde korrigiert! Letzter Stand 12.08.08
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Hallo FXFXFX,
Mann, da hast Du Dir aber Arbeit gemacht - alle Achtung!
Ich habe leider noch Fehler zu melden: R20 (1M Ohm) fehlt zwischen Pin 6 u. 2 an IC4 (Gegenkopplung, Verstärkungseinstellung);
Bezeichnungen der Z-Dioden D5/D6 für die IC-Versorgung fehlen! #
Spannungsangabe "F" im HV-Netzteil u. PI hast Du 390V anstatt 310V eingetragen!
Bei dem komplexen Schaltplan passiert so etwas halt mal... ;) Trotzdem, klasse geworden!!!
Grüße aus Schleswig-Holstein
Bernd
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Hallo FXFXFX,
Mann, da hast Du Dir aber Arbeit gemacht - alle Achtung!
Ich habe leider noch Fehler zu melden: R20 (1M Ohm) fehlt zwischen Pin 6 u. 2 an IC4 (Gegenkopplung, Verstärkungseinstellung);
Bezeichnungen der Z-Dioden D5/D6 für die IC-Versorgung fehlen! #
Spannungsangabe "F" im HV-Netzteil u. PI hast Du 390V anstatt 310V eingetragen!
Bei dem komplexen Schaltplan passiert so etwas halt mal... ;) Trotzdem, klasse geworden!!!
Grüße aus Schleswig-Holstein
Bernd
Vielen Dank fürs Lob und die Hinweise! Bin mir bei den 310V allerdings immer noch nicht sicher, wenn ich mich verlesen habe dann ist das keine 9 sondern eine 4, also 340 Volt in dem Originalschaltplan!? Sieht für mich jedenfalls so aus. Kann auch gerade nicht nachmessen...
Ich vertrau Dir da erstmal und hab jetzt 310V eingetragen. ;)
Gruß!
Der aktuelle Schaltplan ist weiter oben zu finden!
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Hallo FX x3
Beim R23 hat sich noch ein Fehler reingemogelt, der richtige Wert ist 220K .(statt 2K2) Gruß aus Hamburg loco
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Hi FXFXFX,
ein sehr lesbarer Plan und vielen Dank fuer die Fotos!
Bei den Bass und Mid Potis fehlt noch eine Verbindung zwischen Schleifer und dem oberen
Anschluss.
Zu deiner Frage im 1. Posting:
Die 1n Kondensatoren parallel zur Primaerwicklung reduzieren die Resonanzfrequenz = obere Grenzfrequenz des
Ausgangsuebertragers.
Die Primaerinduktivitaet bildet mit den 1) Kondensatoren, 2) den parasitaeren Kapazitaeten
des Uebertragers und 3) der Streuinduktivitaet des Uebertragers einen Tiefpass.
Gruesse!
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Danke an loco, Headsurgeon und alle anderen für die Hinweise!
Das mit der Resonanzfrequenz des AÜ ist sehr interessant.
Der Plan wurde erneut korrigiert und ist weiter oben zu finden!
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Hallo
Einen hab ich noch. Die +- Vorzeichen sind auf beiden Plänen etwas willkürlich vergeben worden . (z.B. BIAS etc.) Gruß loco
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Hallo 3xFX,
zum leichteren Auffinden der von "loco" angesprochen Polaritäts-Korrekturen, habe ich Dir einen Plan mit den betroffenen Schaltungsauszügen angehängt! Wenn Du noch voller Tatendrang sein solltest.... da wären noch ein paar Potischleifer zu verbinden... ;) Ich denke, jetzt hast endlich Ruhe vor uns!!! ;D
Gruß - Bernd
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Hallo zusammen,
auf solche Feinheiten wie mit den Polaritätszeichen hatte ich gar nicht geachtet. :-[ Vielend Dank an die wachsamen Augen! ;D
Aktueller Schaltplan oben!
An dieser Stelle nochmal ein kleiner Aufruf, dass ich ich noch den TO-5 8Pin Sockel suche, habe bisher nur eine Bezugsquelle gefunden, die aber satte 18 Euro Versand berechnet. ::)
Vielleicht weiß ja noch jemand andere Quellen!?
Danke und Gruß!
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Hallo
Ich habe vor einiger Zeit übliche DIL-Fassungen in einen MM eingebaut um anschließend OPA604 Operationsverstärker verwenden zu können.
Die Vorgehensweise: 1. an die Fassungskontakte Silberdraht löten .
2. Silberdr. in richtiger Reihenfolge in die vorher freigelötete Platine stecken.
3. an der Plat. verlöten und auf der anderen Seite die Drähte mit Epoxiharz sichern/stabilisieren.
In die Fassung passen anschließend (bei richtiger Justage) sowohl runde ,als auch "eckige" Bauformen.
Der OPA604 klingt nach meinem Geschmack deutlich klarer und druckvoller als der altväterliche Ursprungschip. Gruß --.-loco
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Hallo FXFXFX,
den Schaltplan in lesbarer Form solltest Du auch auf der Seite von Ernie Ball finden. Ich hatte den gleichen Amp (gekauft 1981) und habe sehr viel daran herum experimentiert, da ich mit dem Overdrive Sound nie wirklich glücklich war. Allerdings gefielen mir immer die Clean und Crunch Sounds ganz gut. Ich habe das Chassis immer noch - allerdings ist die Vorstufenplatine komplett raus und ich habe eine 2-kanalige Röhrenschaltung aufgebaut.
Wenn Du mit dem Sound glücklich bist, solltest Du keine ganz grundlegenden Änderungen vornehmen.
Außer den Ladeelkos und den Elkos für die OP-Amp-Stannung ist sicher auch der Elko auf dem Treiber Board fällig.
Für die runden OP_Amp-Sockel bekommt man ja nicht (mehr) so viele Austauschtypen. Ich habe damals mit MC1458 recht gute Erfahrungen gemacht - insbesondere für die OP-Amp-Stufe vor der Triode, denn dieser OP-Amp wird heftig in die Verzerrung gefahren - nicht nur die Röhre.
Ein Upgrade ist - wie in den meisten Amps mit Dioden-Gleichrichtung - der Austausch der beiden ersten Gleichrichterdioden gegen FRED_Dioden (die 12 A Typen von YXIS passen perfekt).
Von den Mallory Komdensatoren bin ich persönlich gar nicht so begeistert, obwohl viele hier im Forum scheinbar darauf schwören. Ich würde zumindest die vier 47nF Kondensatoren auf dem Treiber-Board mal testweise gegen Xicon MPP oder OrangeDrops 715 oder auch 716 tauschen. Wenn das für Dich in die richtige Richtung geht, würde ich noch eins drauf setzen und die beiden 47nF nach der Phasenumkehrung in Solen Fast tauschen.
An der ersten Hälfte der Triode lohnt es sich, mit den Widerstandswerten zu experimentieren. Meine Favoriten waren 220 K an der Anode und 1,5 K bis 2,2 K an der Kathode (statt 100K und 1,5 K). Wenn Du auf 2,2 K gehst, solltest Du auch den Gegenkopplungswiderstand der vom Ausgangstrafo kommt von 56 K auf 82 K ändern.
Da der Amp ja ziemlich heftig rauscht, lohnt sich der Austausch der Widerstände am Eingang (68K, 220 K) gegen Metalloxidschichttypen (Standard-Metallfilm würde ich nicht nehmen - für mein Empfinden ruinieren die den Sound). Die beste Lösung sind im MusicMan allerdings die Vishay Dale CMF 55 Typen - extrem rauscharm, induktionsfrei und nicht klangverfälschend.
Für passive PickUps ist die Eingangsimpedanz des Amps ziemlich niedrig, was mit den damals verwendeten OPAmps zusammenhängt (LM307) , die ohnehin keine hohe Eingangsimpedanz zuließen. Bei Verwendung anderer OPAmps kannst Du ggf. den Eingangswidderstand auf 1M erhöhen (die übliche Fender-Schaltung mit 68 K und 1 M).
Last but not least: Aus dem Amp läßt sich sehr viel mehr machen, wenn man bessere Lautsprecher verwendet.
Noch ein letzter einfacher Mod: Tausch des Höhenkondensators in der Klangregelungen gegen 2700pF (statt 3300 pF) in einem Kanal - dann hast Du zwei Charakteristiken. 2700pF ist etwas weniger nasal.
Je nachdem, ob der o.a. Mod der Mallory-Kondensatoren Deinem Geschmack entspricht, kannst Du weitere Mallory-Kondensatoren gegen Polypropylen-Typen tauschen.
Gib mal Feedback, welche Änderungen Du durchgeführt hast was Deine Eindrücke sind.
Gruss,
DocBlues
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@ loco:
Das hört sich nach einer brauchbaren und haltbaren Lösung an! Vielen Dank!
@ DocBlues:
Auf der Ernieball Seite ist leider kein Schaltplan dabei den man gut lesen lann, auch nicht von vergleichbaren Modellen. Hoffe ich hab nix übersehen.. :o
Für die härteren Sounds benutze ich sowieso einen Verzerrer, obwohl der Overdrive Grundsound wirklich nicht so berauschend ist. Irgendwie recht "splatterig" ;D Elkos werd ich auf jeden Fall machen...
Danke für den Hinweis mit dem letzen Opamp!
Bei den FRED Dioden kenn ich mich nun gar nicht aus, die sind einfach nur schnell oder was ist so besonders an denen? Lohnen die sich also bei vielen Amps (mein Ampeg hat ja auch ne Dioden Gleichrichtung). Auf welche Typen muss man achten?
Bei den Mallorys war ja genau meine Frage ob es sich lohnt die zu tauschen. Warum haben die dir denn nicht gefallen und wie war das Ergebnis mit anderen Kondensatoren? Könnte mir vorstellen dass der Sound irgendwie definierter wird, straffer.
Rauschen hab ich eigentlich noch gar nicht festgestellt. Jedenfalls stört mich nix. Hab gestern bei der Probe mit dem Amp zum ersten mal laut gespielt und hab da auch nix negatives festgestellt. Naja, die von dir erwähnte Werte hab ich schonmal vorsorglich als Metalloxid hier liegen.. ;) Hab am Wochenende zwei Konzerte, bin mal gespannt ob mir da noch was zum Rauschen auffällt wenns etwas lauter wird... :devil:
Das mit der Eingangsimpedanz ist mir noch gar nicht aufgefallen! Die ist wirklich sehr niedrig. :o Das wäre so ne Sache die ich auf jeden Fall ändern würde.
ZU den Lautsprechern hatte ich sowieso noch ne Frage, drin sind Alnicos von Musicman, weiß jemand näheres zu den Dingern? Welcher Hersteller, Vergleichstypen...?
Vielen Dank für die vielen Tips! :bier: Werde auf jeden Fall berichten was ich geändert habe!
Gruß!
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Hallo
Die Speaker wurden meines Wissens von Eminence für MM hergestellt. :guitar: --.,-loco
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Hallo FXFXFX,
Ernie Ball ist tatsächlich keine Quelle mehr, seit die - kürzlich - Ihre MM-Web-Site komplett überarbeitet haben.
Die o.a. Spannung ist übrigens 340 V - nicht 310 Volt (im High-Betrieb - ansonsten etwa 250 V).
Wenn Du Vorschalt-Verzerrer verwendest und mit Volume auf maximal 7 gehst, schlägt das Rauschen vom Amp nicht unangenehm durch - die Modifikation der OP-Amps ist dann auch nicht so wichtig, da erst die Triode in die Sättigung geht. Testen würde ich aber auf jeden Fall die anderen Werte für Anoden- und Kathodenwiderstand. Ich würde mit 220 K Anode, 2,2 K Kathode anfangen. Wenn es Dir zusagt den Gegenkopplungswiderstand von 56 K auf 82 K oder 100 K ändern.
Ich empfinde die Mallory-Caps immer als etwas belegt und matt - gleichzeitig aber mit etwas nasaler Härte. Gegenüber Polyprop-Caps fehlt mir die Feinheit und der seidige Glanz in den Obertönen. Wenn man mehr als 2 Mallory oder andere Polyester Caps im Signalweg hat, ist der Clean und Crunch-Sound für mein Empfinden bereits sehr leblos. Wie gesagt:Polyprop-Caps klingen einfach runder und offener.
Ich würde allerdings nicht mit den Orange Drops 716 anfangen - die färben ziemlich stark und haben einen Peak in den Höhen, der bei Distortion Sound je nach Lautsprecher zu spitz sein kann.
Ich habe in meinem Amp das Driver-Board (Phasenumkehrung und davor liegende Tridenhälfte) wie folgt bestückt:
Xicon 47nF vor und nach dem Master-Regler, Solen Fast 100 nF nach der Phasenumkehrung. Ich habe die Solen fast etwas größer genommen, weil ich dort die Bässe unbeschränkt haben wollte - also so wie in der Endstufe z.B. vom Boogie Mark 1 u. Mark 2 .
Du kannst aber auch 47nF Solen Fast nehmen - der Unterschied ist nicht so riesig.
Gruss,
DocBlues
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Hallo 3xFX,
Bei den FRED Dioden kenn ich mich nun gar nicht aus, die sind einfach nur schnell oder was ist so besonders an denen?
FRED = Fast Recovery Epitaxial Doides, nicht nur schnell, hauptsächlich wegen ihrer geringen Schaltspitzen (Störspitzen) verbaut - ich verwende die DSEI12 (1200V/12A) in Amp-Netzteilen. Die Dioden gibt es u.a. bei der Fa. Schuricht.
Datenblatt anbei!
Gruß - Bernd
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Hallo FXFXFX,
genau die FREDs verwende ich auch - der Sound wird damit etwas druckvoller, dynamischer und runder (nicht weniger Höhen, sondern weniger kratzige Höhen). Beim Bass (MusicMan 150 HD mit 90 % Bauteileupgrades) fand ich den Effekt (Druck, Punch) sehr deutlich - gerade was den Punch angeht, bei der Gitarre (mein MusicMan-Bastel-Amp) ist es mehr der runde Gesamtcharakter und das Ansprechverhalten. Der Effekt kommt natürlich umso stärker, je besser der Signalweg ansonsten Dynamik und Feinheiten durchläßt.
Aber Vorsicht beim Umbau: Die FREDs sind keine Axialen Dioden mit Ring-Kennzeichnung. Vor dem Einbau die Polung genau prüfen. Bei 700 Volt hat man meist nur einen Versuch.
Gruss,
DocBlues
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ZU den Lautsprechern hatte ich sowieso noch ne Frage, drin sind Alnicos von Musicman, weiß jemand näheres zu den Dingern? Welcher Hersteller, Vergleichstypen...?
Hallo FXFXFX,
zu den Lautsprechern findet man nur sehr sehr wenig im Netz.
Sind Deine komplett schwarz mit Horseshoe-Magnet und siehen so wie auf den anhängenden Bildern aus?
Das ist ein A12RH mit 8 Ohm Impedanz und er soll 150W!! vertragen.
Direkte Austauschtypen gibt es nicht, da solltest Du dich eher an deinem Musikgeschmack orientieren.
Gruss
Jürgen
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Hi DocBlues und Bernd,
warum nehmt ihr Dioden die 11 A abkoennen und im TO220 Gehaeuse daherkommen?
Die ebenfalls schnellen UF4007 oder UF5408 sollten mit 1A bzw. 3A voellig ausreichen.
Oder gibt's einen anderen Grund die Dinger zu benutzen?
Falls der Amp mit zugedrehtem Reglern kein leises "Knattern" von sich gibt ist ein Tausch der
Gleichrichter IMHO ueberfluessig.
Hi FXFXFX,
die Steinzeit-Opamps sind sicherlich nicht das Wahre (miserable Slew Rate, Rauschen) und
der von Loco vorgeschlagene Burr Brown OPA604 oder alternativ der OPA134 aus dem gleichen Hause
sind eine sehr gute Wahl. Ich wuerde mir kleine Adapter Platinen aetzen, die miteinander verbundene
TO5 und DIL8 Footprints besitzen. Von oben den neuen DIL OpAmp drauf, nach unten Drahtbeinchen
in die Hauptplatine.
Gruesse!
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Hallo Headsurgeon,
bei den FREDs geht es nicht nur um die Schnelligkeit,sondern um das Verhalten beim Öffnen und beim Schliessen. Da geht es ja nicht nur um Schnelligkeit, sondern um unerwünschte Peaks und Artifakte, die sich negatv auf den Sound auswirken. Sicher gibt es auch Fast-/Soft Recovery Dioden in kleinerer Form - die UF4007 kommen aber nicht an FREDs heran. Für die Hauptdioden verwende ich deshalb FREDs und für andere Geichrchtungszwecke axiale Typen mit fast-softs-recovery Charakteristik - allerdings meist keine UF4007.
Zu den OP-Amps: Die LM307 sind natürlich im Vergleich zu OPA2604 oder OPA2132 etc tatsächlich "Steinzeittypen". Allerdings muß eine relativ geringe Slew-Rate in einem Gitarrenamp nicht unbedingt nachteilig sein. Auch der 4558, der ja geradezu Kultstatus bei den Bodentretern hat (Ibanez 808, TS-9) ist ja ein eher lahmer Vertreter.
Wenn man noch die alten runden OP-Amp Fassungen hat, gibt es zudem wenig Auswahl und von Bastel-Fummel-Lösungen an OP-Amp-Fassungen halte ich recht wenig - zumindest, wenn der Amp auch mal on the road soll.
Wenn man dagegen die rechteckigen Fassungen hat, stehen einem alle Wege offen und dann bringen die von Dir angesprochenen Typen an den richtigen stellen auch deutliche Verbesserungen.
So habe ich in meinem MusiMan 150 HD Top-Teil (mit rechteckigen Fassungen) tatsächlich OPA2604, OPA2134 und OPA2227 eingesetzt - allerdings auch einen 4558. Ich benutze den Amp hauptsächlich als Bass-Amp (Kanal 2) und sekundär für Gitarre (Kanal 1). Beide Kanäle sind für den jeweiligen Anwedungszweck modifiziert und im Gitarrenkanal habe ich für die beiden ersten Stufen den 4558 drin. Mit einem schnellen OP-Amp an dieser Stelle wird mir die Gitarre im Crunch und Overdrive zu spitz. Im Bass-Kanal sind aber nur die schnellen Audio-OPAs drin, die deutlich mehr Punch und Tiefe bringen. Wenn man den 4558 oder einen 1458 in den Bass-Kanal setzt, ist es sofort vorbei mit Ounch und Druck.
Im MusicMan von FXFXFX kommt nun noch hinzu, daß die OP-Amp-Stufe vor der Triode auch massiv übersteuert wird, d.h. dort haben wir OP-Amp-Clipping in Reinkultur (ohne antiparallele Dioden oder ähnliche Maßnahmen).
Deshalb sollte der Op-Amp an dieser Stelle nicht zu hifi-like sein, da der Sound dann eher zu spitz und "fizzelig" wird.
Deshalb würde ich FXFXFX eher dazu raten, an anderer Stelle zu optimieren und nicht so sehr bei den OP-Amps anzusetzen - zumindest nicht, wenn dafür die Sockel per "Bastellösung" verändert werden müßten.
Ich habe damals TL072 (in der runden Bauform) an den Eingängen eingesetzt (auch wegen des geringeren Rauschens und des höheren Eingangswiderstandes) und für den Clipping-OP-Amp einen MC1458. Alternativ würde ich den 4558 an dieser Stelle nehmen, falls es den in der runden Metallausführung (noch) gibt.
Hier noch ein sehr wirksamer Mod für den MusicMan von FXFXFX. Der Clipping-OP-Amp hat im Gegenkopplungszweig einen Kondensator von 500pF als Keramik Typ. Das ergibt parallel zu 100K eine beträchtliche Höhenbedämpfung. Wenn man den Sound offener haben möchte, sollte man auf 220pF oder330pF (SilverMica) gehen. Das funktioniert sehr gut, wenn man den Amp mit Vorschaltgeräten verwendet und die Zerrung nicht primär im Amp erzeugt. Wenn man gerade bei den Keramik-Caps ist.
FAZIT: FREDs bringen mehr als schnelle Standarddioden und moderne, schnelle Hifi-OP-Amps sind für Gitarre nicht in jedem Fall von Vorteil.
Gruss,
DocBlues
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Hi DocBlues,
dann werde ich mal das Datenblatt der DSEI12 einer eingehenden Pruefung unterziehen!
Allerdings muß eine relativ geringe Slew-Rate in einem Gitarrenamp nicht unbedingt nachteilig sein. Auch der 4558, der ja geradezu Kultstatus bei den Bodentretern hat (Ibanez 808, TS-9) ist ja ein eher lahmer Vertreter.
Du sagst slew rate distortion, die ja - weil ein "normales Signal" in der Regel die schnellste Spannungsaenderung im Nulldurchgang hat - so aehnlich wie eine Uebernahmeverzerrung klingen duerfte, ist ein positiver klingender Effekt?
Die slew rate Verzerrung war mir bisher nur im Zusammenhang mit der Ratte (LM308) bekannt.
Aber Du hast recht, der 4558 ist auch nicht schnell!
Gibt's eigentlich auch Roehrenverstaerker die so langsam sind? Soweit ich weiss, sind die (aelteren) OpAmps
so lahm, weil sie aus Stabilitaetsgruenden (hohe Leerlaufverstaerkung) eine Frequenzgangkompensation
enthalten muessen. Dies wird in der Regel durch Erhoehung der Millerkapazitaet (zusaetzlicher C vom Kollektor zur Basis)
erreicht. Das ist bei Roehrenamps IMHO kaum zu finden.
Im MusicMan von FXFXFX kommt nun noch hinzu, daß die OP-Amp-Stufe vor der Triode auch massiv übersteuert wird, d.h. dort haben wir OP-Amp-Clipping in Reinkultur (ohne antiparallele Dioden oder ähnliche Maßnahmen).
Da lohnt es sich mal spaetere Music Man Amps anzuschauen (BB3, GB2 2275/2475 GD2A, GP3A) : dort sorgen zwei antiparallele Vbe Multiplier in der Gegenkopplung der Op Amps fuer weicheres clipping.
Gruesse!
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Hallo Headsurgeon,
die Sache mit der Slew-Rate und dem resultierenden Sound scheint mir ziemlich komplex zu sein. Die Slew-Rate characterisiert ja nur den linearen Anstiegsbereich und nicht den unteren und oberen Übergangsbereich. Mir scheint, daß aber gerade diese Bereiche für die Übertragung der Transienten des Signals mit entscheidend sind. Da die Transienten und das Einschwingen maßgeblich den Klang beeinflussen, liefert die Slew-Rate keine vollständige Erklärung oder Beschreibung.
Nach meiner Einschätzung tendieren langsamere OP-Amps dazu, die transienten Peaks im Signal nicht vollständig wiederzugeben, sondern zu komprimieren und damit auch zu verzerren. Ich denke es geht hier nicht um eingeschwungene Vorgänge. Das ist ja auch ein Problem bei der messtechnischen Erfassung , den die Frequenzanalyse nach Fourier funktioniert ja nur, wenn es sich um ein quasistationäres Frequenzspektrum handelt und sie funktioniert umso besser, je länger der der Beobachtung/Messvorgang bei quasistationärem Frequenzspektrum ist. Transienten kann man damit also nicht oder nur sehr begrenzt erfassen. Das wir leider häufig bei den Diskussionen und Argumentationen vergessen.
Von der empirischen Seite ist es wohl so, daß langsamere OP-Amps tendenziell den Punch reduzieren und die transienten Peaks reduzieren, was im Klangeindruck dazu führt, daß die Feinauflösung der Obertöne reduziert wird und der Klang etwas weicher aber auch lebloser wird. Bei erwünschten Distortion-Effekten - hat das aber die positive Seite, daß der Sound etwas weniger kratzig und scharf ist.
Du hast recht: Spätere MM-Amps hatten meist keine Triode, sondern einen integrierten Verzerrer mit antiparallelen Dioden, die über Transistoren angesteuert werden. In meinem MM 150 HD Topteil habe ich genau diese Schaltung.
Für den älteren MusicMan Amp von FXFXFX sehe ich aber keine Möglichkeit, diese Schaltung zu reduzieren - es sei denn, man baut eine kleine Zusatzplatine ein. Ich würde aber die Finger davon lassen. Interessanterweise klingt das OP-Amp-Clipping gar nicht so schlecht, da dahinter die Triode folgt und diese zuerst begrenzt - sprich die Transienten und anschließend das ganze Signal komprimiert. Im MM liefert der OP-Amp vor der Röhre rund +/+ 14 Volt (ohne Clipping), d.h. die Röhre dominiert den Binn der Zerrung. Das Ganze verhält sich so ähnlich wie ein voll ausgesteuerter Treble-Booster (der ja auch heftig im Transistor Clipping ist) vor einem Röhrenamp.
Gruss,
DocBlues
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Hallo - sorry für die Schreibfehler - ich schreibe manchmal zu schnell und lese nicht immer zur Korrektur.
Hier nochmal der letzte Absatz korrigiert:
Für den älteren MusicMan Amp von FXFXFX sehe ich aber keine Möglichkeit, diese Schaltung zu verwenden - es sei denn, man baut eine kleine Zusatzplatine ein. Ich würde aber die Finger davon lassen. Interessanterweise klingt das OP-Amp-Clipping gar nicht so schlecht, da dahinter die Triode folgt und diese zuerst begrenzt - sprich die Transienten und anschließend das ganze Signal komprimiert. Im MM liefert der OP-Amp vor der Röhre rund +/- 14 Volt (ohne Clipping), d.h. die Röhre dominiert den Beginn der Zerrung. Das Ganze verhält sich etwa so ähnlich wie ein voll ausgesteuerter Treble-Booster (der ja auch deutlich im Transistor Clipping ist) vor einem Röhrenamp. Bekanntlich kann man damit ja recht nette Sounds erzeugen (Brian May, Rory Gallagher zu Zeiten von Taste und "Live in Europe") - jedenfalls solange die Röhren massiv in die Zerrung getrieben werden und nicht nur der Treble-Booster "bräzt".
Im MusicMan von FXFXFX gibt es einige sehr gute Mods ohne die Platine zu beschädigen.
Ich bin gespannt, ob wir gelegentlich ein Feedback mit Erfahrungsbericht von FXFXFX bekommen.
Gruss
DocBlues
P.S.
Übrigens hat ja Eric Clapton die gesamte "461 Ocean Boulvard" mit "I shot the sheriff", "Lay down Sally", Wonderful Tonight" und "Motherless Child" mit dem MusicMan eingespielt. Auf der bald danach folgenden Live Platte ist mit Albert Lee ein zweiter MusicMan Amp Player zu hören. Für prägnante Clean Sounds und Crunch sind die Amps also gar nicht so schlecht - besonders wenn man sie etwas modifiziert und Bauteile-Upgrade durchführt.
Zum Thema Lautsprecher empfehle ich für MusicMan Amps, die Finger von Speakern zu lassen, die einen ausgeprägten Peak in den oberen Mitten (1800 - 2500 Hz) wie z.B. der Celestion Greenback haben. Das macht die Amps zu nasal und hart. Celestion Vintage 30 sollte funtionieren, gleichfalls Celestion Blue und Alnico Gold. Ansonsten würde ich eher nach einem Jensen Speaker mit etwas ausgeglichenerem Frequenzgang und mehr Leistung (mehr dB) schauen.
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Hallo zusammen,
möchte mal kurz berichten was sich bis jetzt so getan hat.
Hab letzte Woche erstmal die Elkos getauscht und bei anschließender Probe und den Gigs am Wochenende den Amp nochmal richtig ausprobiert. So richtig zufrieden war ich allerdings noch nicht. :laugh:
Hab seitdem die Sockel für die Opamps durch DIL Sockel ersetzt. Drin sind jetzt - bis auf den Reverbteil - TL071. Dazu habe ich die Eingangsimpedanz auf 1M erhöht.
Die 0,047 auf dem Treiberboard hab ich nach DocBlues empfehlung bestückt. Danke nochmal für die vielen Tips!
Die Kondensatoren an den Endröhren habe ich entfernt.
Das ganze hat sich definitiv gelohnt. Der Amp klingt viel frischer und reagiert besser ("hängt besser am gas").
Werde noch die FRED Dioden und die Widerstände an der Triode ausprobieren, werde dann nochmal berichten...
Gruß!
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Hallo FXFXFX,
das hört sich ja schon mal gut an und geht offensichtlich für Dich in die richtige Richtung.
Ich weiß allerdings nicht so ganz, warum Du die Hochvolt-Kondensatoren an der Endstufe rausgenommen hast. Ich habe die nie als Problem und Soundmindernd eingestuft.
Zu den OP-Amps: Da Du ja nun schon mal die anderen Sockel drin hast, würde ich auch ein paar Texas Burr Brown OP-Amps testen - OPA 134, OPA 604 ggf. auch Analod Deviices AD820 für den OP-Amp vor der Triode. Ich finde die TL071 etwas metallisch steril im Vergleich zu den Burr Brown Alternativen.
Noch wichtig: Tausch die 150 µ Elkos (50V) aus der Stromversorgung für die OP-Amps gegen Panasonic FC oder etwas Passendes von Rubycon. Das mach die ganze Vorstufe noch deutlich lebendiger und runder. Ggf. gehen auch die axialen Elkos von BC Components. Die Elkos an dieser Stelle sollte man nicht unterschätzen.
Freue mich auf Dein nächstes Feedback mit Testerfahrungen.
Was für einen Verzerrer benutzt Du denn zum Vorschalten ?
Gruss,
DocBlues
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Hey DocBlues,
Die Kondensatoren an der Endstufe hatte ich mit den Elkos getauscht und dann im endeffekt auch keine merkliche Verbesserung festgestellt. Werd die dann wahrscheinlich auch wieder reinmachen und nochmal genau prüfen was sich verändert. Hatte gelesen dass jemand ganz zufrieden ohne die dinger war.
Die OPAs werd ich auf jeden Fall mal testen. Hatte gerade nur nix anderes als die TL071 zur verfügung.
Bei den 150u Elkos hab ich jetzt Standardelkos drin. Die sind blau (leicht ins violette :-) ). Kann leider keinen Hersteller entziffern. Sind vom Dirk. Denke dass auch die an dem positiven Effekt beteiligt sind. Die anderen Elkos sind von F+T.
Als Verzerrer benutze ich im Moment nen DIY Klon Centaur und Ultimate Octave. Der Klon funktioniert jedoch besser. der ist ja auch für Fender zurechtgeschnitten...
Gruß!
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Hallo FXFXFX,
OK - dann hast Du ja die 150 µ Caps schon im Griff. Falls Du mal passende Panasonic FC oder Rupycon in die Finger bekommst, lohnt sich ggf. noch ein Vergleichstest. Ich bin immer wieder erstaunt, wieviel die Elkos in OP-Amp-Schaltungen ausmachen - gerade wenn man auch gute OP-Amps hat. Für offene, runde Sound sind die Panasonic exzellent - die Rubycon bringen etwas mehr Druck in den Mitten. Die genannten Caps sind alle Radial - allerdings mit langen Beinchen. Man kann sie also auch dort einbauen, wo vorher axiale Caps drin waren.
Gute Mod-Möglichkeiten bietet auch der Deep-Schalter. Der dort eingebaute Kondensator beschneidet die Bässe sehr stark. Es ist also eigentlich kein Deep-Boost, sondern ein Deep Cut, den man umgeht, wenn man den Deep-Schalter einschaltet. Falls Dir die Bässe mit Deep "on" zu stark sind (im Zerrsound) und ansonsten der Sound etwas zu nasal mittig, vergößer den Deep-Kondensator (durch einen Polyprop-Cap - Mallory raus Xicon, Solen Fast OD 715 rein wie gehabt) und regel die Bässe an der Klangregelung etwas runter. Wenn Du den Deep-Schalter ohnehin an hast, kannst Du Dir die Sache natürlich sparen. Ansonsten macht der Mod gerade mit Vorschaltverzerrer viel Sinn, da der Clean-Sound mehr Tiefe bekommt und der Zerrsound von unter mehr Druck bekommt ohne zu matschen.
Wenn Du die Ra/Rk an der Triode änderst, nimm Carbon Composite oder Metalloxid-Widerstände.
Gruss,
DocBlues
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Hallo zusammen,
ich hab da nochmal ne Frage, und zwar wenn ich das Tonestack mit dem Duncan TSC simulieren möchte hab ich beim Fender Tonestack im Vergleich zum MM einen Kondensator zu viel, wenn ich den nun im TSC überbrücken möchte, was gibt es da für Möglichkeiten? Wenn ich im TSC nen Wert ab 1uF eingebe scheint es so als hätte ich das MM Tonestack. Bin mir aber absolut unsicher. ;D
Gruß!
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Hallo FXFXFX,
der Musicman Tone-Stack hängt hinter einem OP-Amp und nicht hinter einer Röhre. Bei der Röhre ist der zusätzliche Kondensator im Ton-Stack erforderlich, um die Gleichspannung an der Anode abzukoppeln. Da der OP-Amp Ausgang auf Masse liegt, ist das beim MM nicht erforderlich. Wenn Du den MM simulierst, nimm einfach einen sehr großen Kondensator Wert (1µ paßt schon - 10µ ist noch besser). Das ist dann wechselspannungsmäßig so, als sei gar kein Kondensator drin.
Gib mal Feedback, was Du mit dem Trioden-Arbeitspunkt gemacht hast. Sind die FREDs schon drin ?
Gruss,
DocBlues
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Hallo,
so...ich habe letztens mal die FRED Dioden ausprobiert (DSEI12-12A). War gut dass ich mir dadurch auch die Lötpunkte angeschaut habe, die waren ganz schön oxidiert. Die Dioden sind cool, habs auch mit Bass ausprobiert, allerdings fehlt mir der direkte Vergleich. Werde demnächst mal versuchen einen AB-Vergleich mit zwei Amps und Bass bei höheren Lautstärken zu machen. Allerdings ist der Vergleichsamp auch ein HD130. ;D
Dann hab mit den Opamps rumprobiert und da ging dann nochmal die Sonne auf, hatte mit der Band letztens mal ne Jamsession gemacht und kurz vorher die Opamps getauscht. Hatte OPA134PA, OPA604AP und AD820ANZ zur Verfügung. Ich weiß jetzt nicht mehr genau an welcher Porsition was sitzt, ich hatte testweise die beiden Opamps eines Kanals und den letzten Opamp vor der Triode getauscht. Hatte etwas Angst, dass gerade der letzte Opamp das Fass zum überlaufen bringt, aber das hat eigentlich genau den Sound gebraucht den ich ( im Moment ;D ) suche. Bei Bedarf sehr durchsetzungsfähig, dynamisch und offen. Mal als Beispiel du spielst nen Oktav-Griff und greifst dann die Quinte dazu: der Amp wird dadurch merklich lauter und gleichzeitig baut sich eine Art harmonischer Tritt in die Eier auf. :devil: Diese Dynamik hab ich beim Musicman und auch bei anderen Amps noch nicht erlebt. Wenn dann die Musik/Arrangement den Platz lässt ist das echt ne grandiose Bereicherung.
Das ganze ist natürlich die Summe der Änderungen, also nochmal kurz als Zusammenfassung:
1. Elkos getauscht gegen F+T
2. Koppel-Cs der Treiberstufe getauscht gegen 715P (C34,35) und Solen Fast (C36,37)
3. C26 jetzt 250p Glimmer, C3, C11 jetzt 47p Glimmer
4. Hauptdioden durch FRED Typen ersetzt
5. Opamp-Sockel getauscht, modernere Typen rein (siehe oben), Eingangsimpedanz angepasst (1M)
Und zuletzt vielleicht noch der Hinweis, die Treiberröhre ist eine GE 5751 JAN, das ist mittlerweile meine Lieblingstriode, hab ich schon in vielen Amps und Positionen ausprobiert und es bringt immer eine - für meinen Geschmack - Verbesserung. Sehr ausgewogen, als V1 in meinem Ampeg z.B. wirkt sie wie ein subtiler (perfekter) Kompressor/Limiter, du schlägst n Akkord an und die Saiten klingen plötzlich alle gleich laut. Echt super. Hab leider immer noch nicht ausprobiert was die Dinger in nem Mic-Preamp bringen, schätze da geht auch die Sonne auf.
Ich hab da noch eine Frage zu den Dioden: Welche Typen wären als Brückengleichrichter zu empfehlen? Lässt sich da Unterscheiden zwischen Bass- und Gitarrenanwendung? Fast recovery oder vielleicht auch mal soft recovery? Vielleicht weiß jemand auch nen Link, der das Thema weiterführend erklärt, ich hab leider im Netz nur sehr oberflächliche Infos gefunden.
Besten Gruß!
PS @DocBlues: ich hab mit dem Trioden-Arbeitspunkt noch nicht gespielt, wie ändert sich das Zerrverhalten dadurch?
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Hallo FXFXFX,
freut mich, daß Du die Potentiale des Musicman jetzt auch herauskitzelst. Was ich immer sage: OP-Amp muß nicht schlecht sein und Bauteile spielen eine erhebliche Rolle.
Zum Arbeitspunkt der Triode: Probier mal 220 K an der Anode und 2,2 K an der Kathode. Dann probier mal 1,5 K an der Kathode. Beio letzterem brauchst Du die Gegenkopplung nicht ändern, bei 2,2 K solltest Du statt 56 K auf 82 K gehen.
220 K an der Anode macht mehr Dynamik, mehr Power, klingt offenerund ausgeglichener. Mit 2,2 K hast Du deutlich mehr gefühlten Clean/Crunch Headroom, mit 1,5 K an der Kathode wird die Zerrung sahniger und stärker, dafür nimmt der Headroom ab.
Wenn Du nicht ganz so weit gehen willst, nimm 180 K und 1,8 K.
Klingt für mich alles deutlich besser als 100 K auf 1,5.
Was die Dioden angeht sehe ich keinen Grund, dort nicht auch FRED Dioden zu nehmen. Es gibt aber auch ein paar fast und soft recovery in der herkömmlichen Zylinderform. Ich finde aber, das dioe FRED Dioden da immer noch eins draufsetzen.
Freue mich auf Dein Feedback.
Gruss,
DocBlues
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ich mach mal mit. habe einen HD 150, der als bassamp eingesetzt wird.
ist es eigentlich zwingend notwenig die 150uF/50V Elkos mit 50V Elkos zu ersetzen? ich meine würde eine nummer kleiner (35V) nicht locker reichen? an die kommt man einfach viel leichter ran.
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Hallo useme2305 ,
220µ mit 63 Volt sollten kein Problem in der Beschaffung sein.
Gruss,
DocBlues