Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: Chryz am 10.08.2008 14:16
-
Servus zusammen,
auch wenn meine Zeit gerade etwas knapp ist, möchte ich euch gerne mein zweites Verstärkerprojekt vorstellen: Der Anvil+.
Es handelt sich dabei um den Anvil-Preamp von Andy, der noch um eine 2xEL84 Endstufe ergänzt werden soll.
Hier ein paar Eckdaten:
Gehäuse: 3HE (aus einer alten Transistor-Endstufe)
Trafo: TRA200 (HV und Heizung für Endstufe) & 12V@2A (Hilfsspannung für Preamp)
AÜ: ATRA0427
Vorstufe: Anvil-Platinen von Andy
Endstufe: Mesa 20 (Mono)
Der Preamp läuft bereits und ist ein tolles Gerät! Da ich keine anständigen Aufnahmen machen kann, gibt es leider keine Soundschnipsel. Aber vom Anvil gibt es ja auch bereits einiges zu hören.
An dieser Stelle auch ein ganz herzliches Dankeschön an Andy, der den Preamp entwickelt hat und mit Rat und Tat zur Seite steht.
Anbei ein paar Bilder vom momentanen Stand der Dinge.
mfg
Chryz
-
noch ein Überblick über die Raumaufteilung und der Endstufenplan. Außerdem die PSU, die auf ein Eyeletboard kommt. die Versorgung für das Preampboard wird parallel abgezweigt.
mfg
Chryz
-
Hi Chryz,
sieht gut aus :-)
Was mir allerdings auffällt, sind sie ziemlich großen Gittervorwiderstände der Endröhen, soll das wirklich so sein?
Gruß
Andy
-
Servus Andy,
der Mesa Plan hat tatsächlich 200k drinstehen. Vielleicht ist das ein Fehler? Üblicher wären eher 2,2k oder?
mfg
Chryz
-
Hmm, ich könnte da ' Foto anbieten von der Endröhrenabteilung der Mesa.
Vielleicht seht ihr was was ich nicht sehe (weil ich eh keine Ahnung hab ) ;)
-
Servus Piero,
danke für das Bild. Es sind sogar vier 220k Widerstand dabei, wenn ich mich nicht verguckt habe. Aber man kann leider nicht erkennen, wo die herkommen oder hingehen... Die Bezeichnung unter dem einen Widerstand könnte man mit etwas Phantasie auch als 220k interpretieren. Ich denke, ich werde es ausprobieren...
mfg
Chryz
-
Hallo
Tolles Potigrab >:D
Entweder MESA hatte massive HF-Probleme was aber eher einem Miesen Aufbau verschuldet sein sollte, oder die wollten Gain vernichten. Klüger wäre es die 2M2 auf 470k oder 1M zu senken und den Vorwiderstand mit etwa 10k zu bemessen.
Viele Grüße
Martin
-
Servus Käptn,
für ein Grab ist da aber ganz schön Leben in der Bude! :devil: Jaja, ich weiß du hast es eher mit höchstens einem Regler ;)
Was bringt denn die Verringerung vom 2,2M? Die Funktion von dem R ist mir an sich nicht ganz klar. Bei anderen Endstufen gibt es doch auch keinen Gitter-R an den Endröhren ??? Wieso muss hier noch ein extra Massebezug her?
mfg
Chryz
-
Hallo
also es muss immer einen Widerstand zwischen Gitter und Masse geben. Dieser darf eine maximale Größe nicht überschreiten. Seine Aufgabe ist Elektronen, die auf das Gitter treffen, nach Masse abzuleiten. Täte er das nicht, dann würde sich das Gitter aufladen und immer negativer und negativer werden, bis die Röhre schließlich sperrt. Als Gitterableitwiderstand funzt ein kleinerer wert natürlich besser. Andererseits ist dieser Widerstand auch eine Last für die Vorstufe und belastet sie und verringert die Verstärkung. Drittens erzeugt ein unnötig großer Wert auch unnötig viel Rauschen. Es gilt folgende Faustformel (nur bei betrieb ohne Gitterstrom und ohne Steuerleistung): Der Gitterableitwiderstand soll etwas 2...3x so groß sein, wie der Ra der Treiberstufe davor.
Der Widerstand direkt am Gitter, hier die ominösen 220k haben die Aufgabe zusammen mit der Eingangskapazität der Röhre einen Tiefpass zu bilden, der Hochfrequenz nicht durchlässt. Das schützt vor Schwingen und zwar umso besser je dichter dieser Widerstand an Gitterpin der Röhrenfassung gelötet ist. Deswegen heißt er auch Gitterblocker. Besser wäre es übrigens die Sache noch anders zu schalten. Und zwar in folgender Reihenfolge:
Koppelkondensator...Gitterableitwiderstand...Gitterblocker...Röhre
Der Gitterblocker verringert so die Signalspannung nicht, was er in deiner Schaltung tut, da er zusammen mit dem Ableitwiderstand einen Spannungsteiler bildet. Zweitens verdrahtet es sich nach meiner Erfahrung so besser. Man kann den Gitterblocker direkt an die Fassung löten und zusammen mit dem Röhrenpin einschrumpfen alles weitere wird dann an den Widerstand gelötet, als wäre es ein normaler Fassungspin.
Der Gitterblocker ist nicht immer nötig. Trioden benötigen wegen der hohen Eingangskapazität selten einen, und wenn dann nur die allererste Stufe falls eine Triode mit einer Verstärkung größer als 30fach eingesetzt wird. Nur sehr steile Trioden wie die ECC86 oder die 6C45P sind da besonders zu beachten. Pentoden sind allgemein etwas zappeliger was es schwingen betrifft. Sie können nämlich auch über das Schirmgitter erregt werden. Das kann darum auch verblockt werden. Die Krönung an Schwingen ist meiner Erfahrung nach die ECL86 mit der ich immer nur Schwierigkeiten hatte, alle anderen Röhren, ja selbst Hochfrequenztetroden extremer Steilheit wie die russische 6e6PE habe ich beruhigen können, bei der ECL86 mit der viele Anfänger keinerlei Probleme haben, schmiss ich das Handtuch...
Viele Grüße
Martin
-
Yummy. Sieht lecker aus !
-
Guten Morgen!
@Duesentrieb: Merci :)
@Käptn: Danke für die ausführliche Erklärung. Wenn es einen Widerstand zwischen Gitter und Masse geben muss, warum ist dann in den Endstufen, die ich kenne, nie einer verzeichnet?
mfg
Chryz
-
Hallo
dann guck doch in den Schaltungen mal die Erzeugung der negativen Ug an und verfolge genau den Weg vom Gitter nach Masse.
Viele Grüße
Martin
-
Moin,
aber diese negative Vorspannung - und damit den Massebezug - habe ich doch bei der 20/20 auch?
mfg
Chryz
-
Hallo
was ist 20/20? Wenn du einen negativen Massebezug hast, dann hast du automatisch einen Ohmschen Widerstand zwischen Gitter und Masse. Durch ein C oder mit einem Trafo, die das unterbinden könnten bekommst du ja keine Gleichspannung durch.
Fakt ist, ohne Rg in irgendeiner Form, als Spannungsteiler, als Poti oder was auch immer, wird die Röhre sperren. Du loannst zum Beispiel nicht mit einem Koppel-C auf eine Röhre gehen und den Widerstand zwischen Gitter und Masse weglassen, probiers mal aus.
Es gibt nur eine Ausnahme, und das ist die direkte Kopplung, aber auch da übernimmt die Treiberröhre die Funktion des Rg.
Viele Grüße
Martin
-
Hallo Chryz, dreh mal die Trioden in deinem Schaltplan um, sonst funktioniert die Schaltung nicht ;)
Larry
-
Moin,
@Martin: 20/20 ist die Mesa 20/20 Stereo Endstufe, von der ich den Plan abgezeichnet habe. Hast du die Bias-Anschlüsse in meinem Plan gesehen? Heißt das, weil der C9 (in der PSU) die Gleichspannung blockt, fehlt der Massebezug?
@Larry: ein bisschen Innovation muss doch in jedem Amp stecken. ;D Danke!
mfg
Chryz
-
Hallo
nein das nicht, der ist über die unnütz viel zu großen R7 und R9 ausgeführt, deine Regelpotis sind im Vergleich zu diesem Widerständen auch viel zu lütt um sinnvoll einstellbar zu sein. Verringere R7 und R8 auf 470k oder 330k!
Viele Grüße
Martin
-
Moin,
ich glaube genau das meinte ich. "Andere" Endstufen haben den Massebezug des Gitters über die neg. Biaserzeugung. Da bei der Biaserzeugung der 20/20 ein Kondensator den Gleichspannungsbezug zur Masse blockt, sind die 2M2 vor den Gittern angebracht, damit die Röhre nicht sperrt. Richtig soweit?
Die Frage ist nur: Steckt hinter dem Konzept irgendeine Absicht/Raffinesse oder ist der Plan tatsächlich so falsch?
Aus diesem Grund hatte ich mal gefragt, ob schon jemand die Endstufe nachgebaut hat. Dann müsste er ja auf genau dieses Problem gestoßen sein. Aber das scheint bisher nicht der Fall zu sein.
mfg
Chryz
-
Hallo Chryz,
der Plan ist nicht falsch und funzt. Er könnte ohne großen Aufwand noch besser funzen. das ist wie beim GA5, der funzt auch sofort, aber jeder der ihn gemoddet hat, fand das Ergebnis besser. Eine funktionierende und eine optimale Schaltung sind eben etwas verschiedenes.
Viele Grüße
Martin
-
Servus,
o.k., dann nehmt es mir bitte nicht übel, dass ich zunächst die "Original-Version" bauen werden. Die Veränderungen sind ja auch später noch ohne große Probleme machbar. Dann wird sich zeigen, ob das Mesa Konzept "brauchbar" oder optimierungsbedürftig ist.
Momentan suche ich das Layout, dass ich mal für die Endstufe gebastelt hatte... ::) Auf irgendeiner Festplatte muss das sein, aber wenn einem ein Rechner nach dem nächsten Hops geht verliert man schon mal ich den Überblick. Aber Rechner gehen ja immer dann kaputt, wenn man in der Endphase einer großen Arbeit steckt :devil:
mfg
Chryz
-
Hallo
das nehme ich dir natürlich überaus übel und rede nie mehr mit dir ....
Im Ernst: Mach doch was du willst, die Änderungen betreffen ja nur Kleinigkeiten.
Viele Grüße
Martin
-
N' abend,
ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die ganzen Erklärungen nicht umsonst waren. Mir geht es dabei um den Lerneffekt! Wenn ich schon immer Amps nachbaue, möchte ich zumindest nach und nach verstehen, was ich da eigentlich tue bzw. was Schaltungsänderungen bewirken. In diesem Sinne: :bier:
Gute Nacht!
mfg
Chryz
-
Guten Abend,
könnte sich jemand bitte nochmal meine Biaserzeugung in der PSU anschauen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich da Murks baue. ???
Ich verwende den TRA200, kann also notfalls auch die seperate 20V Wicklung verwenden, um den Bias zu erzeugen. Ich würde aber gerne die 230V und 20V in Reihe schalten, damit die B+ nicht so in den Keller geht. Nur bin ich mir nicht sicher, ob ich die "klassische" Biaserzeugung aus der HV auch bei einem Brückengleichrichter funktioniert.
Dankeschön!
mfg
Chryz
-
Hallo Chryz
Die neg. Gittervorspannung läßt sich bei deiner Schaltung nur über eine Phasenverschiebung erzeugen. Als Orientierungshilfe kannst du dir
z.B. die Marshall 900 Lösung anschauen. Gruß aus HH --.-loco
http://www.drtube.com/marshall.htm
-
... wie wäre es mit Autobias?
Ich hatte mal eine 2xEL84 Endstufe testweise aufgebaut, bei der man zw. Autobias und Fixed Bias umschalten konnte, die Unterschiede sind nicht so enorm.
Auch möglich wäre ein kleiner 12V-Trafo, Leistung brauchst Du ja praktisch nicht...
Gruß
Andy
-
Hallo
Ein extra Tafo ist überflüssig ,der Unterschied zur herkömmlichen Schaltung besteht im wesentlichen darin ,das die AC über einen Kondensator in dieSiebkette der Bias-Versorgung eingekoppelt wird. Gruß loco
-
Servus,
@Andy: Fall mir nicht in den Rücken, du hast mir doch vom Fixed Bias abgeraten! ;D
Noch ein Trafo soll jedenfalls nicht rein. Vielleicht lass ich optional noch Platz für einen Kathoden-R auf dem Board, dann kann ich auch mal probieren.
@loco: Die Marshall Variante verstehe ich leider nicht. Auf welche Weise wird die Phase verschoben und warum ist das überhaupt notwendig?
mfg
Chryz
-
Hallo
Wenn du dir auf deinem Plan die Verschaltung von D3 und D5 entspannt betrachtest ,dann fällt auf ,das beide auf dem gleichen
Spannungspotential liegen. Also erhältst du keine verwertbare Spannung. Nur über den Trick der Phasenverschiebung kannst du
das nötige Potential erzeugen. (Ich hab keine brauchbare Idee ,wie ich das etwas vernünftiger erklärt kriege) Gruß loco
-
Servus,
hm, Bezugspotential ist doch die Masse und da liegen bei D3 noch 120K und 220µ dazwischen. Dann ist das Potential doch nicht mehr gleich, oder?
Wodurch findet denn die Phasenverschiebung überhaupt statt? Ist bei der Marshall-Variante der Kondensator zwischen HV und Diode dafür verantwortlich?
mfg
Chryz
-
Hallo Chryz
Genau, der Kondensator zwischen HV und Diode ist der Hauptverantwortliche ! Ohne Ihn läuft garnix. Den Theorieteil dazu findest du hier.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung Gruß aus Hamburg --.-loco
-
Servus!
Schönen Dank, auf die Seite bin ich noch nicht gestoßen. ::) Die Entstehung der Phasenverschiebung ist mir jetzt deutlich geworden. Wieder was gelernt. Nur der Zusammenhang mit dem Bezugspotential ist mir noch unklar. Hast du von "Masse" gesprochen, oder von der "HV"? (siehe meine Frage vorher) M.E. kann es nur die HV sein.
Warum wäre eine gleiche Phase denn überhaupt ein Problem? Und so ganz praktisch: würde es nicht reichen in "meiner" Schaltung einen 47n vor die Diode zu setzen?
mfg
Chryz
-
Servus,
es geht ein klein wenig weiter. Ich habe auf Locos Tip hin die Biasversorgung umgestrickt. Sie orientiert sich grob an der des JCM900. Die Widerstandswerte muss ich dann noch auf die Spannungen des Anvil+ abgleichen.
Könnte jemand die Schaltung bitte noch einmal anschauen, ob sie so korrekt ist? Danke!
mfg
Chryz
P.S. Meine Fragen zum Verständnis dieser Schaltungsvariante (s.o.) sind leider immer noch offen. Falls jemand die Muße für einen Erklärungsversuch hat, bin ich sehr dankbar!
-
Servus zusammen,
ja diese Baustelle gibt es auch noch. ::) In letzter Zeit bin ich kaum voran gekommen, da ich meine Masterarbeit schreiben und die Verteidigung vorbereiten durfte. Vor knapp zwei Wochen habe ich mein Studium erfolgreich abgeschlossen und wieder etwas mehr Zeit für schöne Dinge. :bier:
Heute habe ich mich mal wieder ans Löten gemacht. Anbei ein kleines Bild vom aktuellen Stand der Dinge: Der AÜ ist montiert und verkabelt, das Endstufenboad ist an die Fassungen angeschlossen und der Ventilator ist eingebaut.
Beim zweiten Bild habe ich mein Massekonzept skizziert. An den Massestern kommen:
- Verbindung zum PE-Stern
- Ladeelko/Filterelko für Endstufe
- Bias
- Endstufenmassen
- AÜ/Powerout
-Preamp
Die Masseführung vom Preamp ist ja bereits auf der Platine geregelt. Wenn ich den Masse-Theorie-Thread richtig verstanden habe, müsste ich die Masseverbindung zwischen Stern und Preamp an die Inputbuchse legen, richtig?
mfg
Chryz
-
Bevor Du hier zerrissen wirst: Mach lieber mehrere Gehäuseanschlüsse -> einer für die Signalmasse und die anderen für den Schutzleiter.
Gruß
Andy
P.S.: Glückwunsch zu Master!
-
Hallo Chrys
Deine Biasschaltung stimmt noch nicht ganz. Hier zum Vergleich: http://www.drtube.com/schematics/marshall/4500-60-02-2.gif
Gruß loco
-
Hey Andy,
dankeschön! :)
Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt: Der PE hat ja bereits einen seperaten Sammelpunkt am Gehäuse. Ich meinte lediglich eine Verbindung zwischen PE-Stern und Masse-Stern.
Meine Sorge ist momentan mehr eine brummfreie Masseführung, als der Sicherheitsaspekt. Daher die Frage, ob mein Konzept Sinn macht und wo ich die Preamp-Masse anzapfe.
@loco: Danke für den Tip. Habe sie gerade nochmal umgeändert. Ich habe jetzt übrigens beide Bias Möglichkeiten vorgesehen: Auto- und Fixed Bias.
mfg
Chryz
-
Cool. Master of Desaster ;D
(Congrats !!!! )
-
@Duesentrieb: Danke :)
@All: Kann mir jemand mit meiner Frage zur Masseführung helfen?
mfg
Chryz
-
Hi, Chryz!
Mir fällt auf, dass der PE keinen eigenen Anschluss ans Chassis hat, sondern Teil des Sterns ist! Das solltest du ändern!
Ich glaube das meinte Andy auch! ;)
Viele Grüße!
Kim
-
Servus Kim,
wie ich oben schrub, war meine Formulierung missverständlich. (habs jetzt geändert). Der PE hat natürlich einen eigenen Stern am Chassi, wie auf anderen Fotos zu sehen ist. Ich meinte die Verbindung Massestern zum PE-Stern. Ohne einen solchen hätte ich den Preamp sicherlich nicht in Betrieb genommen! Trotzdem danke für eure Aufmerksamkeit.
Kann bitte noch jemand meinen Masseplan kommentieren? Mein letzter Amp ist nämlich nicht so richtig brummfrei...
mfg
Chryz
-
Servus Kim,
wie ich oben schrub, war meine Formulierung missverständlich. (habs jetzt geändert). Der PE hat natürlich einen eigenen Stern am Chassi, wie auf anderen Fotos zu sehen ist.
Jau, das war mein Problem! ;)
Der PE selbst sollte nicht am Stern liegen, sondern einen EIGENEN Chassisanschluss für sich haben. Aus folgendem Grund:
Wenn du am Stern was verändern musst, musst du nicht auch deinen PE lösen. Du kannst also auch nicht vergessen ihn wieder anzuklemmen. :devil:
Bitte um Ergänzung bzw. Berichtung der Experten!!!!
VIele Grüße!
Kim
-
Hallo
zusätzlich muss der Schutzleiteranschluss so lang sein, dass wenn man Kaltgerätebuchse oder netztkabel herausreißt, der Schutzleiter erst dann vom Gehäusekontakt abreißt, wenn die beiden Netzadern das Gehäuse ganz verlassen haben. Denn nehmen wir jemand trampelt auf das Netztkabel während man spielt. Der Schutzleiter reißt ab, die Netzadern auch, die falsch davon berührt nun das Chassis. Ein Fehlerstromschalter wird jetzt nicht mehr auslösen, folglich liegen 230V am Gehäuse an - Aua (wenn man noch Glück hat)
Zweitens darf an der Schutzleiterschraube nichts als der Schutzleiter angebracht sein, keine Trafoschraube oder sonstwas nehmen, was irgendwas anderes festhält.
Viele Grüße
Martin
-
Servus zusammen,
ich fürchte wir reden hier aneinander vorbei: Ich habe die PE Anschlüsse wie auf dem Foto oben (oder auf der ersten Seite des Themas) grob zu erkennen an einem gemeinsamen Punkt nahe der Netzbuchse zusammengeführt. Hier befinden sich Anschlüsse von allen Metallteilen des Chassi, Trafos etc. sowie die PE-Leitung zur Netzbuchse. Alle Schutzleiterverbindungen sind soweit möglich nach Rockopas Dokumentation vorgenommen worden.
In der Skizze sieht es evtl. so aus, als gäbe es eine direkte Verbindung des PE der Netzbuchse zum Massestern. Das ist nicht der Fall! Der (extra) PE Anschluss ist nur ganz in der Nähe der Netzbuchse.
Meine eigentliche Frage bezog sich auf eine korrekte Masseführung um Brummschleifen zu verhindern. Wenn ich die Theorie richtig verstanden habe
(vgl. http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=6760.0)
sollte mein Vorschlag zu einem brummfreien Ergebnis führen. Ich würde mich freuen, wenn mir jemand bei dieser Frage helfen könnte.
:gutenacht:
mfg
Chryz
@Martin: Soweit ich es verstanden habe macht die längere PE Leitung nur bei flexibler Netzleitung Sinn, die direkt ins Chassi geführt wird. Bei einem Netzstecker würde sich bei Zugbelastung doch der Stecker lösen und damit kein PE abreißen.
-
Hallo,
ich würde so anfangen:
führe den PE von der Buchse ans Chassis. An diesen Stern schließt Du dann die anderen Blechteile an. Wenn Du an einen Stern gehst, muss der PE von der Buchse ganz unten am Stern sein und mit einer eigenen Mutter befestigt. Sonst kann er sich lösen, wenn Du an den anderen PE-Anschlüssen arbeitest.
Alternativ (und besser) wären zwei Punkte:
1) PE von der Buchse
2) daneben alle anderen PE an einem Stern
Direkt neben Deine Ladeelkos (Netzteil) legst Du den Signal-Massestern. Dort kommt auch die Preamp-Masse und die Endstufenmasse hin. Die Masse des AÜs kommt nicht ans Chassis, sondern an den Massepunkt des PI, also direkt an Dein Endstufenboard. Hier darf ohnehin kein Strom fließen, sondern sie (die Leitung) dient lediglich als Potentialausgleich. Um das zu realsieren musst Du aber die Ausgangsbuchsen isoliert vom Chassis montieren, sonst bekommst Du wieder Brummschleifen.
Eine Verbindung zwischen PE, PE-Stern und Signalmasse-Stern erfolgt lediglich über das Chassis, eine extra Verbindung gibt das da nicht mehr.
Die Eingangsbuchse ebenfalls isoliert montieren und direkt mit der Masse des Preampboards verbinden, am besten mit der Masse der ersten Stufe.
Die Ausgangsbuchsen für den Preamp würde ich zur Sicherheit auch erstmal isoliert montieren, im Nachgang kannst Du dann noch schauen, welche Buchsen unkritisch sind und Du die Isolierung entfernen kannst.
Dann würde ich die Masse der Endstufe auftrennen in PI und PP-Stufe. Beide führst Du getrennt an den Stern. So, wie Du es eingezeichnet hast, geht der höhere Strom von der Endstufe an den Massestern und die Masse mit dem niedrigeren Strom (PI) kommt dann in diese Leitung hinzu. Besser ist andersrum: Mit dem kleinsten Strom anfangen und dann die höheren hinzunehmen.
Ich hoffe, das hilft Dir ein bischen weiter.
Viele Grüße,
Marc
-
Servus Marc,
vielen Dank, dein Beitrag hilft mir sehr weiter. Anbei ein überarbeitetes Massekonzept. Die Buchsen des Amps sind bereits alle isoliert und die Eingangsmasse geht zur V1 auf der Platine.
Die extra Verbindung zwischen PE-Stern und Massestern hatte ich ich hier im Forum gelesen. Ich werde sie jetzt weglassen, so dass der Kontakt nur über das Chassi hergestellt ist. Der PE der Netzbuchse sitzt mit einer extra Schraube unterm Massestern.
Noch eine Verständnisfrage: Die Masse vom AÜ kommt an den PI, weil dort auch die Gegenkopplung eingespeist wird? Ich habe die nämlich bisher an die Endstufenbuchsen und dann an die Endröhren gelegt.
Dann werde ich mich mal ans Bauen machen und weiter berichten.
Vielen Dank!
mfg
Chryz
-
Noch eine Verständnisfrage: Die Masse vom AÜ kommt an den PI, weil dort auch die Gegenkopplung eingespeist wird? Ich habe die nämlich bisher an die Endstufenbuchsen und dann an die Endröhren gelegt.
Genau! Der PI treibt die Endstufe und an dieser Stelle wird auch gegengekoppelt um eine Überlagerung von unterschiedlichen Strömen im Chassis zu vermeiden (Preamp, Endstufe, ...).
Hier kannst Du alles nochmal im Detail und sehr gut erklärt nachlesen: http://www.aikenamps.com/StarGround.html
Viele Grüße,
Marc
-
Servus,
das Netzteil ist fertig und ich habe heute die Endstufe das erste mal in Betrieb genommen:
Lautes Fiepen > AÜ-Primärleitungen vertauscht > kein Fiepen.
Aber: ein tiefrequentes Brummen macht sich breit. >:( Ich hasse Brummen....
Ich habe ja ein bisschen den Trafo im Verdacht. Der TRA200 soll ja ein sehr unruhiges Tier sein. Ich habe schon einen 100n über die HV Wicklung gelötet, was leider kaum Verbesserung gebracht hat. Bei der HV-Gleichrichtung habe ich vorsichtshalber schon UF5408 Dioden verwendet. Ich habe mal gelesen, dass der Trafo Störungen von der HV in die Heizung einstreuen soll. Das wäre natürlich unschön und schwer in den Griff zu kriegen.
Morgen werde ich weiter machen, heute reicht die Konzentration nicht mehr. Evtl. lege ich die Heizung hoch, vielleicht hilft das ja schon.
mfg und :gutenacht:
Chryz
-
Moin,
leider bin ich mit dem Brumm noch nicht weiter wirklich gekommen. Aber ein paar Erkenntnisse gibt es:
- Es handelt sich um ein 100Hz Brummen, somit ist eine Einstreuung aus der 230V Leitung auszuschließen.
- Auch der Trafo selbst kann keine 100Hz aus der HV in die Heizung einstreuen.
- Hochlegen der Heizung hat keine Verbesserung gebracht.
- Den zweiten Trafo, der den Preamp (Heizung und Schalterei) versorgt, habe ich abgeklemmt: ebenfalls keine Verbesserung.
Da fällt mir noch ein: ich habe die Heizungsleitung zwischen Treiberröhre und PI nicht verdrillt, sondern mit einer starren Leitung ausgeführt. Der gesamte Rest ist verdrillt. Aber wenn ich das richtig sehe, muss der Fehler eher etwas mit der gleichgerichteten Hochspannung zu tun haben. Die Heizung läuft komplett auf AC und müsste damit doch als (100Hz)Brummquelle auszuschließen sein, oder?
Wenn ich die Treiberröhre ziehe, bleibt das Brummen. Ziehe ich Treiber- und PI-Röhre ist der Amp still.
Vielleicht komme ich heute abend nochmal zum reinschauen, dann werde ich mir die PI Sektion anschauen und weiter berichten.
mfg
Chryz
-
Hi Chryz,
das klingt (trotz 100 Hz) irgendwie nach fehlender Masse (bzw. fehlender Referenzierung der Spannungen untereinander)...
Nimm doch mal die Gegenkopplung raus...
Hast Du mal die Heizspannungen gemessen?
Gruß
Andy
-
Servus Andy,
die Gegenkopplung hatte ich anfangs vergessen, da hat es noch mehr gebrummt. Jetzt hängt sie erstmal am 4 Ohm Tap.
Die Heizspannung ist im Rahmen mit 6,4VAC.
Anbei mal der Plan mit meinen Messwerten. Momentan läuft die Endstufe mit Kathodenbias. Am Kathoden-R (120Ohm) fallen 10V ab. Der Arbeitspunkt ist also noch nicht optimal.
Ich habe noch was anderes entdeckt: an den Gittern der EL84 sollte ja eine negative Vorspannung anliegen und da messe ich momentan 0V! Da ist also irgendwo ein Bock drin. Mehr später.
mfg
Chryz
-
:gutenmorgen:
Keine Sorge!
Da muss nicht der Bock drin sein! Die gemessene Spannung gegen Masse muss bei Kathoden-Bias 0V betragen!!!
Mit 0V ist das Gitter ja um 10V negativer als die Kathode. Die Anodenspannung misst du zwischen Kathode und Anode. NICHT zwischen Masse und Anode.
Aus der Sicht der Anode ist damit das Gitter negativ. :laugh: Bzw. negativer als die Kathode! Das ist dein Bezugspunkt.
Also keine Sorge! Alles im grünen Bereich und dein Arbeitpunkt liegt dann auch garnicht so verkehrt! :)
Ich hoffe meine Erklärung ist einigermaßen nachvollziehbar...
Bleibt nur noch das Brummproblem...
Viel Erfolg!
-
Servus Kim,
O.K. da hatte ich wohl einen Denkfehler, danke für die Erleuchtung.
Mit dem Brummen bin ich nciht wirklich weitergekommen. Aber mir hat es vorhin zwei Gleichrichterdioden zersägt :o Ich habe keine Ahnung warum das passiert ist. Eigentlich halten die UF5408 Dioden 1000V und 3A aus, dennoch hatten zwei von ihnen Durchgang (im ausgelöteten Zustand). Jetzt sind erstmal 1N4007 drin. Der Brumm hat sich damit übrigens nicht verändert.
Die Gegenkopplung habe ich nochmal rausgenommen, was das Brummen (wie vorher auch) verstärkt hat. Auch am 8Ohm Tap keine Veränderung.
Allmählich gehen mir die Ideen aus. Leitungen habe ich schon "durchgewackelt".
Vielleicht schraube ich den AÜ nochmal los und verändere seine Position im Gehäuse?
Kann das Brummproblem von den 2M2 Gitterableitwiderständen an den EL84 kommen? Über den Sinn dieses Widerstandswerts hatten wir ja schon diskutiert. Von wegen fehlende Referenzierung, Andy?!?
mfg
Chryz
-
Hallo
Du musst die Frequenz des Brummens bestimmen:
100Hz - (1) Masseproblem
50Hz - (2) Heizung oder (3) Trafoeinstreuungen
zu (1) - Ist's ein vorbildicher Stern? Wenn nicht mach einen! Mir sieht die Verdrahtung dahingehend höchst verdächtig aus. Wenn es ein Stern ist, muss es ein Fehler aufgetreten sein. Alle Abschirmungen nur eineitig auf Masse. Masse nur ein einziges mal ans Gehäuse geführt? Hat der Empfindlichste Eingang (Eingangsstufe) die direkteste Verbindung zum Ladeleko, oder muss die Masse erst zum Endstufenpunkt und dann zum Ladelko. Zweiteres macht manchmal Probleme, weil die Endstufe eine bessere Masse als die Eingangsstufe hat. Hast du einen Massering auf der Platine, ist auf der Paltine Masse irgendeine Fläche oder ist es ein Stern? Bei Flächenmasse kann es zu galvanischer Kopplung kommen, das kann sich in Brumm oder gar schwingen äußeren.
zu (2) - Heizleitungen mal biegen und ziehen. Scheinst du ja gemacht zu haben, schleießen wir diesen Pubkt also aus?
zu (3) - Nimm mal ein Blech und halte es zwischen die verdächtigten Trafos, ändert sich was? Dann ist der Fall klar, wenn nicht, zurück auf Los.
Viele Grüße
Martin
-
Servus Martin,
danke für die Anregungen. Also der Preamp ist komplett abgeklemmt, es gibt noch keine HV- oder Masseverbindung des Pre zum Stern. Die geplante Masseleitung geht auf die erste Stufe und die habe ich etwas heller eingezeichnet. Zunächst möchte ich aber die Endstufe ruhig bekommen.
Wie ich oben geschrieben habe, handelt es sich um ein 100Hz Brumm, der bis ab ca.12Uhr des Vol.-Potis deutlich hörbar wird.
Die Masse ist nur einmal ans Chassi geführt, am zentralen Sternpunkt direkt neben dem Ladeelko. Dort sammeln sich alle Massen (siehe Skizze). Direkt am Ladeelko ist es etwas schwierig so viele Leitungen an eine Lötöse zu befestigen.
Meinst du mit Eingangsstufe die des Preamps oder der Endstufe? Der Preamp ist ja noch nicht angeschlossen, und die Eingangsstufe der Endstufe geht nicht direkt zum Stern. (Habe es gerade auch noch mit eigener/direkter Leitung zum Stern probiert, was nichts geändert hat.)
Wenn ich eure Beiträge richtig verstanden habe, sollte ich einen vorbildlichen Stern gebastelt haben, oder?
Könnte es sein, dass ich über die einzelnen Schutzleiter zu den Gehäuseteilen eine Brummschleife habe? Die Teile sind ja an sich auch alle miteinander verbunden/verschraubt. Zusätzlich hat jedes Metallteil (z.B. Vorder- und Rückseite des Gehäuses) eine Verbindung zum Schutzleiterstern. Beim Netztrafo ist es das gleiche: Er ist (zwar ohne Kontaktscheiben) mit dem Chassi verschraubt und hat noch den Schutzleiteranschluss, der zum Stern geht. Für das Potientialprobelm spricht auch, dass ich das Brummen bisher in keiner Weise beeinflussen konnte. Weder durch Abschirmbleche, noch durch Leitung bewegen o.ä.
mfg
Chryz
-
Hallo
Die Masseleitungen sind sehr lang! Es ist nicht alles optimal aufgeteilt. Die Masse vom Bias, ist Endstufenmasse. Eventuell bringt es was von hier zum Sternpunkt der Endstufe zu gehen.
Der Schutzleiter kann auch das Problem sein. Der Schutzleiter muss extra an das Gehäuse geführt werden. Das Gehäuse selbst ist die Masseverbindung zum Schutzleiter. Verschiedene Gehäuseteile werden mit Kontaktscheiben verschraubt. Sowas kann passieren wenn man Masse und Erdung nicht ordentlich auseinanderhält.
Viele Grüße
Martin
-
Servus Martin,
eine gewisse Länge der Leitungen lässt sich ja in einem Gehäuse nicht vermeiden. Welche Leitung stört dich denn besonders? Ist das größere Problem nicht eh der Übergangswiderstand an Lötstellen etc.?
Die Masse der Biasabteilung ist zwar verlegt, dürfte aber keine Rolle spielen, da ich den Amp momentan über Kathodenbias betreibe.
Ich habe jetzt diverse PE-Leitungen entfernt und stattdessen "nur" Kontaktscheiben eingebaut. Diese Lösung wollte ich eigentlich vermeiden, da PE Schrauben nicht gleichzeitig als Befestigungspunkt dienen dürfen. Bei der Vorder- und Rückseite wird das schon schwierig, da die Kontaktscheiben im Gehäuse nicht mehr auf die Schrauben passen. Diese sitzen nämlich zu dicht an der Wand.
So: Momentan ist nur noch eine PE-Leitung(!) von der Netzbuchse zum Gehäuse befestigt und das Brummen hat sich nicht verändert. Ich baue jetzt mal auf "fixed Bias" um, möglicherweise verändert sich dadurch etwas.
mfg
Chryz
-
Servus,
ich habe jetzt auf Fixed Bias umgestellt und folgende Beobachtung gemacht: Wenn der Bias bei -10V steht - also ähnlich dem Wert beim Kathodenbias - brummt es genauso wie vorher. Erhöhe ich die neg. Vorspannung auf ca. -20V, ist das Brummen wesentlich geringer bis fast verschwunden. (Die restlichen Störungen schieb ich momentan auf lange Kabelwege und Leitungsverlegung). Ist auch kein Wunder, es fließt dann ja fast kein Strom mehr und demnach gibts keine Verstärkung, die Störungen lauter machen könnte.
Momentan fällt mir nur noch ein, den PI mal auf ein anderes Konzept umzustricken, d.h. die Gitterableitwiderstände runter, ebenso die Gitterblocker und dann nochmal testen. Für heute ist es genug Frust.
mfg
Chryz
-
... mal 'ne ganz doofe Frage: Ist der Eingang der Endstufe vielleicht offen?
-
Servus Andy,
die Verkabelung der Eingangsbuchse habe ich auch schon drei mal überprüft. Je länger ich suche, desto größer ist meine Befürchtung, dass es am Ende tatsächlich etwas völlig primitives ist, was ich übersehen habe....
Was mich zunehmend stört ist, dass ich noch keinen getroffen habe, der nach diesem Plan die Mesa nachgebaut hat. Einige Werte sind halt "ungewöhnlich", daher werd ich wie gesagt demnächst mal auf andere Werte gehen.
mfg
Chryz
-
Servus,
also nach einer provisorischen Umverkabelung hat sich das Brumm nochmal deutlich reduziert.
Ich habe die 2M2 Gitterableitwiderstände auf ca. 380k verringert und die Gitterwiderstände von 220k auf ca. 2k. Das Problem scheint also tatsächlich schaltungsbedingt zu sein und weniger im Aufbau. Die Funktion vom 2M2 Gitterableitwiderstand ist mir nach wie vor unverständlich. Martin sagt am Anfang jedes Gitter brauche einen Massebezug um Elektronen gegen Masse ableiten zu können. Diesen Massebezug hat die Mesa Endstufe doch durch die Biasversorgung (Kathodenbias ist nicht vorgesehen). Wofür ist dann der 2M2 da? Zum Vintage-Brumm erzeugen???
Und wo ich gerade dabei bin: ist es eigentlich egal ob ich die Kathodenleitungen der EL84 jeweils vom Sockel zur Masse verbinde oder beide Sockel miteinander verbinde und dann nur eine Leitung (quasi über die andere Röhre) zur Masse lege?
mfg
Chryz
-
Hallo
die 2M2 sollen wohl in dem Fall die Endstufe retten, wenn das Bias Poti abhebt. Ich habe ja gesagt, dass die Schaltung nicht so doll ist.
Viele Grüße
Martin
-
Servus,
ich habe gerade die 2M2 ganz rausgeworfen und musste daraufhin auch die Biasversorgung anpassen. Die Verringerung der Gitterblocker (220K) auf 2k hat keinen Erfolg in punkto Brummen gebracht.
Insgesamt bin ich jetzt bei einem Brumm, der bei kurzgeschlossenem Eingang und aufgerissenem Vol. mehr als erträglich ist. Ein leiser Restbrumm bleibt halt, der weniger geräuschlich stört, als mein Ampbauer-Ego, wenn andere von absolut stillen Amps berichten...
Nach den ganze Modifikationen heißt es jetzt erstmal wieder Ordnung in die Kiste bringen und noch ein oder zwei Kabel schirmen.
Ein Gedanke kam mir noch: Kann es sein, dass das Schirmgitter mit knapp 300V zu viel Spannung abbekommt? Die Anoden liegen bei etwas über 300V. Bei höheren B+ Spannungen muss das Gitter ja deutlich drunter liegen. Kann das hier auch schon problematisch sein?
mfg
Chryz
-
Servus,
auch wenn der Restbrummen recht gering ist, mag ich mich immer noch nicht damit zufrieden geben. Jetzt habe ich mir die PI Schaltung nochmal genauer angesehen und mit anderen Schaltungen verglichen (18W, Atmoic etc.) Dabei ist mir aufgefallen, dass bei der Mesa der Kathodenwiderstand von 470R direkt auf Masse geht, während bei den anderen Schaltungen noch ein 10k und 4k7 dazwischen liegt. (anbei noch mal die Pläne zum Vergleich)
Jetzt hab ich mal schnell einen 10K in die Masseleitung gesetzt und siehe da: Brumm ist wech! Jetzt muss ich bei aufgerissener Endstufe (mit kurzgeschlossenem Eingang) wirklich direkt an die Membran kriechen um noch einen Hauch von Brumm wahrzunehmen.
Nun muss ich noch die Schaltung auf dem Board entsprechend ändern, dass auch alles wieder schön ordentlich wird.
Schönen Dank für euer mitdenken! :bier:
mfg
Chryz
-
Servus,
mal wieder eine Meldung von der Anvil+ Front. Ich wollte gerade den Eingang der Endstufe ordentlich verkabeln. Dabei fielen mir die "seltsamen" Widerstandswerte der Eingangsschaltung auf. Es beginnt mit einem 4,7k Gridstopper, dahinter ein 8,2k nach Masse, dann die Aufholstufe. Andy hatte mich schonmal drauf aufmerksam gemacht, dass die Werte recht klein seien. Ich habe mal in verschiedene Schaltpläne geschaut, aber keine einheitliche Lösung gefunden.
Der Eingang sollte so ausgelegt sein, dass entweder ein Preamp vor- oder Effekte zwischengeschaltet werden können. Gibt es "typische" Eingangswerte, oder welche, die sich bewährt haben?
mfg
Chryz
P.S. Ich konnte noch eine weitere Brummursache ausfindig machen: und zwar hatte ich die Schrimgitter der EL84 und die Anode des PI am gleichen Siebglied hängen. Nachdem ich dem Netzteil noch ein extra Siebglied spendiert habe, hat sich das Brummen nochmal reduziert.
-
Hallo Chryz,
den Logikkurs hast du ja nun bestanden. :P
Die Werte der Endstufe sind für Linesignale schon in Ordnung. Du kannst sie problemlos ändern. Sie sollten etwa 3 mal so groß wie der Quellwiderstand der Signalquelle sein. Wenn dein Pre einen Kathodenfolger ams Ausgang hat passen diese Werte.
Ich würde sie nicht mutwillig erhöhen, wenn die oben genannte Bedingung erfüllt ist, das bringt nur mehr rauschen.
Viele Grüße
Martin
-
Servus Martin,
mit einem Kathodenfolger kann ich nur vor dem TS in einem Kanal dienen. Nach den drei Kanälen folgt eine gemeinsame Aufholstufe > 47n > 220k > Preamp out > 10k gegen Masse.
Wäre der Quellwidestand damit 10k? Und auf welchen R bezieht sich die "3 mal so groß" Regel? Auf den Gridstopper oder den Gitterableitwiderstand?
mfg
Chryz
-
Hallo
Der Quellwiderstand einer stufe soll 3 mal kleiner als der Eingangswiderstand der folgenden Stufe sein.
Viele Grüße
Martin
-
Mir fallen beim Betrachten des Schaltbildes einige Punkte auf, die ich nicht so ganz verstehe:
1. Die Gitterableitwiderstände von 2,2M sind - wie schon erwähnt wurde - unsinnig, wenn man die BIAS-Versorgung richtig ausführt und eine Überstromabsicherung vornimmt (im Kathodenkreis da beim 1-Ohm-Widerstand einfach eine passende Sicherung reinbauen).
2. Die Gitterstopper sind mit 220k ein bisschen hochohmig und könnten zu Instabilitäten der Schaltung führen, da sie mit der Eingangskapazität der Endröhren Phasendrehungen verursachen.
3. Die Phasenumkehrstufe hat einen Kathodenwiderstand von 470 Ohm, arbeitet aber als Differenzverstärker, bei dem der gemeinsame Kathodenwiderstand für AC am besten sehr groß sein muss. Hat der Eingang an V3a da überhaupt eine nennenswerte Steuerwirkung auf V3b?
4. Wozu dienen die Kondensatoren in der Gegenkopplung? Zur Kompensation der Endstufe (Stabilität?) oder als Klangverbieger?
5. Und den Eingang mit einem Eingangswiderstand von 13kOhm und ohne Koppelkondensator sollte man auch überdenken. Wenn man eine Gitarre anschließt, dann ist er zu niederohmig. Schließt man einen Vorverstärker mit LINE-Ausgangspegel an, dann hat man zwar kein Problem mit den 13kOhm, aber man muss sicherstellen, dass die Vorstufe keinen DC-Offset rausschiebt, weil sonst der Arbeitspunkt der ersten Stufe sonstwohin verschoben wird.
Nur ein paar Überlegungen dazu von mir...
MfG Stephan
-
Guten Abend!
Anbei erstmal der aktuelle Plan.
@Martin: Mit der Quellwiderstandberechnung tue ich mich etwas schwer. Gibt es für die Bestimmung eine Art Faustregel? Anbei nochmal der Ausgang des Preamps mit 10K gegen Masse. Heißt das ich habe jetzt 10K am Ausgang des Pre und 8,2k am Eingang der Endstufe und sollte demnach bei der Endstufe auf ca. 30k gehen?
@Stephan: Schönen Dank für deine Überlegungen!
ad 1. die 2M2 sind bereits draußen.
ad 2. Gridstopper sind jetzt bei 2k2.
ad 3. siehe aktualisierter Plan. (Nachdem ich so derbe Brummprobleme hatte, habe ich die Endstufe auf eine "bewährte" Schaltung umgestrickt.)
ad 4. Die C's der Gegenkopplung sind ein Presence Regler. Die Schaltung ist jetzt ebenfalls verändert.
ad 5. Wie kommst du auf 13k? Ich komme auf 8K, wie sie auch in meinem Plan eingezeichnet sind. Sollte ich sicherheitshalber noch 47n vor den 4k7 Gridstopper der Endstufe setzen, falls ein Effektgerät keinen Koppel-C am Ende hat? (Eine Gitarre soll da übrigens nciht eingestöpselt werden.)
mfg
Chryz
-
Hallo
deine Ausgangsschaltung ist Mist. [Enmtschuldige die Direktheit]
1. Sie ist hochohmig wie sau, was allen möglichen Störungen Tür und Tor öffnet.
2. Sie senkt das Signal mutwillig stark ab, was den Fremdspannungsabstand nochmal verschlechtert. Kein Wunder, dass die Schaltung so zappelig ist, was es Brumm betrifft, selbst wenn der Aufbau fehlerlos ist.
Das sieht so ziemlich zusammengestoppelt aus. Wenn du schon die Verstärkung dieser Stufe zurücknimmst, warum dann keinen Kathodenfolger? Oder noch besser, mach aus dieser Stufe doch gleich eine Katodynstufe, dahinter noch je ein Treiber für jeden Gegentaktzweigt und die Sache ist wesentlich runder.
Viele Grüße
Martin
-
Hallo Martin,
na es hätte mich auch gewundert, wenn du deinen Kritik durch die Blume sagen würdest ;D Aber so kommen wir vielleicht weiter.
Also zunächst zur Erinnerung: Der Amp wurde komplett von Andy dimensioniert und als Platinenprojekt entwickelt. Demnach steht die Preampschaltung und kann (Platine sei Dank) nicht mehr großartig verändert werden. Die Idee eine kleine Endstufe mit ins Gehäuse zu basteln ist von mir. Ich bin davon ausgegangen, dass die Eingangsschaltung der Mesa 20/20 recht universell einsetzbar ist, d.h. für Preampout oder auch Effekte zwischen Vor- und Endstufe. Zur Sicherheit habe ich da ja auch noch eine Pegelaufholstufe drin, falls ein Effektgerät mal nicht so viel Pegel liefert.
Die letzte Stufe des Preamp dient als gemeinsame Aufholstufe der drei Kanäle und ist bei Kanal 2+3 direkt nach den Tonestacks angeschlossen. Den kann ich nicht ohne weiteres zum KF umstricken. Mit Katodyn habe ich das gleiche Problem.
Wie definierst du denn Hoch- oder niederohmig? Von was für Werten reden wir hier?
mfg
Chryz
-
Hallo
wir reden vom Quellwiderstand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausgangswiderstand (http://de.wikipedia.org/wiki/Ausgangswiderstand)
deine Platine schränkt dich also ein. hmm. Kann ich mal den Plan des kompletten Pre sehen?
Es ist mir unerklärlich wieso die letzte Stufe als so ist wie sie ist, sie bringt gerade noch ein wenig Verstärkung, denn der Spannungsteiler dahinter frisst alles wieder auf. Würdest du den Spannunsgstelier am Ausgang ändern, indem der untere Widerstand durch 500k ersetzt würde und der obere Widerstand fehlt, dann könntest du dir die Eingangsstufe deiner Endstufe sparen und direkt auf die Phasenumkehr gehen. Im Deatil wären das folgende Änderungen:
R404 wird durch eine Drahtbrücke ersetzt
R405 auf 500k gesetzt.
R403 eventuell durch 47u gebrückt.
V4a kann nun vollständig entfallen. Du gehst von deiner modifizierten Vorstufe also direkt auf C2
Du sparst eine komplette Stufe ohne wesentlich Gain zu verlieren.
Viele Grüße
Martin
-
Servus Martin,
den Herrn Google habe ich schon zum Quellwiderstand befragt. Ich hab auch verstanden, dass man den nicht so ohne weiteres "ablesen" kann. Wenn ich das richtig sehe, ist der auch noch frequenzabhängig, was die Sache noch verkompliziert.
Wenn nun R5 erhöht wird, erhöht das nicht wieder den Ausgangswiderstand? Der Pegel des Preamps an sich passt ja momentan, ggf. wäre halt ein niedrigerer Ausgangswiderstand wünschenswert. Aber das wird ohne KF wohl nix.
V4a soll möglichst drin bleiben, falls ein eingeschliffenes Effektgerät nicht genügend Pegel liefern kann. Bringt es dann etwas deine vorgeschlagenen Änderungen durchzuführen?
Anbei der komplette Plan des Preamps. Ist auch als PDF auf www.andyszeugs.de zu finden.
mfg
Chryz