Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk High-End => Thema gestartet von: Ray am 5.11.2004 21:44
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Liebe Röhrengemeinde,
heute habe ich eigentlich ohne besonderen Grund die beiden KT88 meines Unison Class-A Röhrlings getauscht. Ich habe einen zweiten Satz KT88 liegen, weil ich den vom Verkäufer des Amps gleich noch mit bekommen habe. Nun das dolle Ding : beide Sätze sind von SOVTEC. Die original eingebauten haben zwar in großer Aufschrift "UNISON" aufgedruckt, aber auf der Rückseite steht klar und deutlich auch SOVTEC drauf. Die Bauform, innen wie außen, sieht meines Erachtens auch vollständig identisch aus.
Seltsamerweise scheinen die jetzt eingebauten KT88 etwas wärmer zu klingen. Deshalb bin ich am Grübeln, was der Grund dafür sein mag? Ist es vielleicht der Grund, daß die Röhren unterschiedliche Daten haben und daher der Arbeitspunkt anders ist und sich das auf den Klang auswirkt? Solche Auswirkungen konnte ich bei meinem vorherigen Class AB-Röhrling sehr deutlich wahrnehmen. Sollte es bei Class-A auch so sein?
Auch bin ich leicht verunsichert, ob man bei Röhrenwechsel den Arbeitspunkt bei Class-A Amps einzustellen hat? In Dirks' BIAS-Anleitung ist auch eine Einstellung für Class-A Amps beschrieben, während im Manual vom S2K nur geschrieben steht, daß man bei Röhrenwechsel die gleiche Type zu verwenden hat. Wer hat da nun Recht oder wie hat man das zu verstehen ?
Apropos Röhrenwechsel, da ich gern noch andere Röhren früher oder später ausprobieren möchte, hier die Frage, ob auch die 6550 problemlos einzusetzen ist (auch wenn Unison ausdrücklich darauf hinweist, daß man nur die KT88 verwenden darf)?
Nun sind's doch wieder mehrere Fragen geworden. Um so mehr meinen Dank für konstruktive Antworten!
Gruß
Ray
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Hallo Ray,
Ist die KT88 die wärmer klingt vielleicht älter?
Es gibt wirklich viele, die alte Röhren als besser empfinden, weil sie wärmer und ausgewogener klingen. Hier gab es auch einmal einen Beitrag "Röhren künstlich altern".
Die 6550 kannst Du bedenkenlos gegen die KT88 tauschen und umgekehrt! Aber die 6550 klingt völlig anders. Die Röhre hat einen unheimlichen Druck aber keinen richtigen Bass.
Ich habe einen Klasse A Verstärker (aus optischen Gründen) mit 6550C gebaut und nach einigem testhören einfach einmal eine KT88 eingesteckt. Seitdem bin ich der Meinung, dass die 6550C nicht für HighEnd geeignet ist. Außer vielleicht wenn man aktiv ansteuert und für den Bassbereich etwas anderes wählt.
Grüße aus Dortmund,
Carsten
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Hallo!
Ich kenne den Unison Verstärker nicht - aber es gibt auch die Möglichkeit, dass der Arbeitspunkt durch Kathodenwiderstände eingestellt wird. Das geht dann automatisch. Eine Alternative wäre eine Stromquelle in der Kathodenleitung.
Bei einer solchen Schaltung muss der Arbeitspunkt nicht neu eingestellt werden bei Röhrenwechsel.
Dass die neuen Röhren wärmer klingen als die alten könnte auch Einbildung sein. Sowas kann man eigentlich nur im A/B-Test mit direktem Umschalten zwischen beiden Röhren feststellen. Wenn erst der Verstärker ausgeschaltet werden muss und die neue Röhre erst nach Abkühlen der alten eingesetzt werden kann, dann ist kein Vergleich möglich.
Ansonsten kann es auch daran liegen, dass die neuen Röhren einfach noch nicht so verbraucht sind. Je nach Schaltung kann es halt sein, dass Alterungserscheinungen nicht gut ausgeglichen werden. Gerade bei Verstärkern ohne Gegenkopplung.
Grüße
Hannes
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Hallo Ihr beiden,
danke für Eure Antworten.
Zum reinen "Gebrauchs-Alter" der beiden Paare kann ich mit Gewissheit sagen, dass sie noch fast neu sind. Der Amp. wurde Mitte Juli diesen Jahres neu gekauft und der VK hatte sich dazu noch jeweils "speziell ausgessene" Paare von SOVTEC und Elektro Harmonics gekauft. Die orignalen UNISONS waren offensichtlich nicht sehr lange im Einsatz, da der rote UNISON-Schriftzug noch richtig schön rot war. Nun, nach ein paar Wochen des Hörens mit diesen Röhren, ist der rote Schriftzug auf beiden Röhren teilweise verfärbt. Die anderen SOVTEC, die ich jetzt eingebaut habe, können logischweise auch nicht besonders lange betrieben worden sein.
Vielleicht ist es auch doch nur Einbildung. Der A/B-Vergleich ist ja wirklich nur dann möglich, wenn man ein "akustisches" Gedächtnis hat.
Interessant der Hinweis zur 6550. Dann werde ich davon Abstand nehmen, diese testweise zu kaufen und mir ein Paar KT88EH demnächst leisten. - Gibt es vielleicht eine andere bezahlbare und lohnenswerte KT88-Alternative, wenn man etwas mehr Gewicht auf einen nicht zu zarten Bass und eine warme Wiedergabe legt?
Bis dahin grüßt alle,
Ray
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Hallo,
auf den Röhren von Sovtek sollte eine Datumsangabe der Aret Jahr/Monat zu finden sein - damit lässt sich das Alter aber nicht die Betriebsstunden genauer definieren.
Zum Klang: sicherlich gibt es von Produkionslauf zu Produktionslauf gewisse Abweichungen, aber ich bezeifele dass diese so gross sind, dass Du hier einen Unterschied hörst. Ich vermute eher, dass der eine Satz einen anderen Arbeitspunkt hat als der andere Satz, vermutlich liegt dieser auch noch sehr weit auseinander und daher kommt es zu den Klangunterschieden. Mit einem Messgerät kann man dies ermitteln.
Zur KT88 / 6550: die meisten KT88 Verstärker erlauben den Betrieb von 6550er Röhren da diese meist unter 500 Volt arbeiten. Sollte man aber einen Verstärker haben der ganz speziell die hohe Anodenspannung der KT88 unterstützt, welche um die 800 V max liegt, dann kann es mit der 6550 Probleme geben, da diese nicht für solch hohe Spannungen ausgelegt ist. Also erst mal Spannungen checken und wenn möglich das OK vom Hersteller einholen !
Eine sehr interessante Röhre in Punkto Preis/Leistung ist weiterhin die JJ KT88 - noch so am Rande...
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
Sollte man aber einen Verstärker haben der ganz speziell die hohe Anodenspannung der KT88 unterstützt, welche um die 800 V max liegt, dann kann es mit der 6550 Probleme geben, da diese nicht für solch hohe Spannungen ausgelegt ist.
Naja, das originale 1959er Genalex-Datenblatt weist für die KT88 auch "nur" 600V Va aus ... MO Valve gibt aber in der Tat 800V an.
Eine sehr interessante Röhre in Punkto Preis/Leistung ist weiterhin die JJ KT88 - noch so am Rande...
Und die EH6550; ich verwende sie im aktuellen Projekt (6550 PSE tetrode mode mit 10% Kathodenrückkopplung über eine tertiäre AÜ-Wicklung). Das Quad von Dir war übrigens exzellent gematcht, auch was die Langzeitstabiliät angeht.
Tom
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Hallo,
800 Volt sind bei der KT88 eigentlich richtig. Ich vermute stark, dass die 600 Volt Version keine echte KT88 sondern eine 6550 ist.
Persönlich würde ich die KT88 von SED nehmen, welche aber auch etwas teuerer ist - diese arbeitet sehr neutral. Die JJ KT88 wäre die Alternative. Diese hat zu den SED mehr Fundament, löst aber dennoch fein auf.
Ist aber alles Geschmackssache und hängt von den verwendeten Gerätschaften ab.
Wenn ich nicht auf KT88 angewiesen bin würde ich eine echte KT66 nehmen oder eine SED 6L6 - für Audio aber dann eher die KT66. Mir gefällt diese Klang einfach besser - aber das muss nichts bedeuten
::)
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
800 Volt sind bei der KT88 eigentlich richtig. Ich vermute stark, dass die 600 Volt Version keine echte KT88 sondern eine 6550 ist.
Das ist so nicht richtig. Genalex brachte vor 1960 die KT88 als zivile Version der militärischen CV5220 auf den Markt, mit max. Va = 600V. Circa 15 Jahre später (also um etwa 1975 herum) produzierte Genalex immer noch (nun allerdings unter dem Handelsnamen MO Valve im General Electric Konzern) die KT88, deklarierte sie nun allerdings mit max. Va = 800V, was im Zuge der Produktverbesserung über anderhalb Jahrzehnte hinweg durchaus realistisch erscheint ;)
Eine immer wieder auftauchende Behauptung ist, dass die 6550 bzw 6550A (gleiches System, aber grader Glaskörper) eine "schwächere" KT88 sei, aber das ist - zumindest historisch - falsch, denn 6550 ist lediglich die amerikanische Nomenklatur (z.B. vom Produzenten RCA/USA oder Radiotron/Australien benutzt) für die gleiche Röhre.
KT bedeuted übrigens "kinkless tetrode"; die Engländer waren Stolz darauf, den Tetroden-"kink"(scharfer, Tetroden-typischen Knick in den Anoden-Kennlinien) endlich eleminiert zu haben, sodass die Kennlinien fast so glatt wie die richtiger Pentoden aussahen (Stichwort Pentoden-Patentstreit mit Philips).
Die allgemeine Verwirrung um KT88, 6550 und 6550A ist im Grunde eine Folge des Marketings und Produkt-Placements der 60er und 70er Jahre; heutzutage kann man schlichtweg davon ausgehen, das jegliche "Marken"-KT88 oder 6550 aus aktueller Produktion in Punkto Robustheit alles schlägt, was um 1960 bis 1975 verkauft wurde.
Die vermutlich robusteste KT88/6550 aus aktueller Produktion dürfte die EH6550 sein, wobei ich keinerlei Idee habe, warum sie maketingmässig als "6550" deklariert wird, zumal sie den klassischen KT88 Glaskolben hat und deshalb (bei gleichen elektrischen Werten) besser als KT88 zu bezeichnen wäre, da mit der 6550(A) eher der höhere, grade Glaskolben verbunden wird.
Natürlich hat die Form des Glaskolbens keinen Einfluss auf den Klang; aber sie kann mechanisch sehr wichtig sein, wenn Hersteller von Verstärkern nicht genügend Platz über oder zwischen den Röhren lassen, um die mechanische Austauschbarkeit und Betriebssicherheit (mit über 40 Watt maximaler Verlustleistung ist nicht zu spassen - die Spezifikationen sehen mindestens 4 Zoll also ca. 10 cm Abstand zwischen zwei KT88/6550 vor) zu gewährleisten. Es gibt leider mehr als genug negative Beispiele dafür :(
Tom
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Hallo,
da muss ich etwas wiedersprechen: der Glasskolben der EH6550 ist aktuell schlank und gerade - hat also nicht die Coke Form. Als beste 6550er sehe ich derzeit die SED 6550 an, welche sich zur SED KT88 aber unterscheidet.
Die EH6550 nehme ich sehr gerne für Bass-Amps wie Ampeg aber nicht für Audio, da die doch etwas zu kräftig im Bass ist - hierfür dann lieber die SED 6550.
Gruß, Dirk
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Hi Leute,
habe da mal eine Frage.
Ich spiele einen Sunn 300 T ( Bassamp ). Verbaut und empfohlen sind dort 6550.
Ich habe vor kurzem dort mal die Anodenspannung gemessen und kam auf 748 Volt.
Wenn ich jetzt hier richtig gelesen habe,wäre es dann nicht besser sie gegen Kt 88 zu ersetzen ? Ich meine wegen der hohen Anodenspannung.
Oder habe ich jetzt da was falsch verstanden ?
Gruß Micha
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Hallo !
bei 748 V keine 6550 einsetzen (oder nur wenn Du genau weisst was Du machst).
Gruß, Dirk
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das ist echt sonderbar.
es ist ein 6550 verstärker.ich soll auch laut anleitung normalerweise nur 6550 C einsetzen.es ist im prinzip die gleiche endstufe,wie beim alten SVT.würde mich ja mal interessieren,was der an anodenspannung bringt.
habe zur zeit die 6550 EH drinnen.
und ich habe mir mal das datenblatt angeschaut.kann es sein,daß diese 800 V vertragen ? wenn ja,ist das ja schon eine halbe kt 88 ;D.auch von der anodenverlustleistung käme das hin.
ich werde aber vorsichtshalber die nächsten tage nochmal komplett an allen 6 fassungen messen.
dieser verstärker ist sowieso auch von der bias-reglung sonderbar aufgebaut.aber vielleicht hat das alles auch so seinen sinn.
jedes röhrenpaar ist einzeln abgesichert.
ich habe drei messpunkte am amp. zwischen pin 1+2 messe ich die bias und zwischen pin 2+3 stelle ich die balance ein.
einstellen soll ich laut anleitung 100 mV.und bei balance 0 mV.
rechne ich jetzt laut dirks formel für eine 6550C, so müsste ich 35 Watt * 700 / 748 V rechnen.das ergebnis
lautet dann 32,75 mV.ich schätze mal,das ich das ergebnis mit 3 multiplizieren muß,da es drei abgesicherte röhrenpaare sind.dann bekäme ich dann 98,26 mV heraus.das wären dann also wohl meine 100 mV.
und wer weiß,wie das da drinnen sonst noch so geregelt ist.
ich kann mir eigentlich nicht vorstellen,daß fender/sunn sich so einen mist erlauben würde.aber wer weiß,wer weiß.
vielleicht hat das auch so seine richtigkeit.vielleicht gibt es hier auch keine probleme,mit den 748 V anodenspannung.
interessieren würde mich das ganze aber mal auf jeden fall.
gruß micha
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Hi Micha,
bei gut 750 Volt Anodenspannung würde ich nicht lange fackeln und einfach KT88 einbauen, da bist Du auf der sicheren Seite. Wie hoch ist denn Deine Schirmgitterspannung? Die 6550 wären mir persönlich da doch etwas zu "wacklig". Und ob man dem Electro-Harmonix- Datenblatt trauen kann, weiss ich nicht so recht...
Jedenfalls: die "alten" Ampeg SVT mit 6550 hatten ab Werk die General Electric 6550A drin (eine sehr gute und robuste Röhre). Schirmgitterspannung lag so um die 390 Volt, Anodenspannung ca. 600 Volt bis 650 Volt. Biaseinstellung pro Seite (je 3x 6550A): auf 72mV.
Gruß
Jacob
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Hi Jacob und natürlich alle Anderen auch,
also,ich habe nochmal alle 6 Endstufenröhren entfernt und habe an jedem Sockel 760 Volt Anodenspannung gemessen.Wahnsinn !
An welchen Pins messe ich denn die Schirmgitterspannung ?
Eigentlich wollte ich ja weg,von den fetten Röhren und lieber wieder ´normale´ 6550 er einbauen,denn zwischen den dicken Glaskolben von der alten 6550 EH habe ich jeweils immer nur ca. 5-7 mm Luft.
Aber wenn es denn sein soll,muß ich das in Zukunft wohl in Kauf nehmen und die dicken KT 88 einbauen.
Gruß Micha
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Hallo,
eine 6550 ist nicht für solche hohen Anodenspannungen vorgesehen, was aber nicht bedeutet, dass diese damit nicht betrieben werden kann. Ich habe weiter ob auch geschreiben "wenn Du genau weisst was Du machst".
Mit den KT88 bist Du - besonders auch im Hinblick auf die Qualität von 6550 aus heutiger Produktion - auf der unproblematischeren Seite und 5-7 mm Abstand sind noch OK. Wenn diese fest sitzen, sollten die sich nicht berühren und von der Wärmeabfuhr sehe ich soweit auch kein Problem, sofern der Amp nicht in einem geschlossenen "Kasten" benutzt wird.
Gitter G2 ist an Pin 4 zu finden.
Gruß, Dirk
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Hi Dirk,
ok,zugegeben weiß ich natürlich nicht genau,was ich mit den Röhren mache.
Klar,ich schalte den Amp ein,stöpsele meinen Bass ein und spiele.
Was sich da jetzt natürlich genau intern in der Verstärkerschaltung abspielt,da muß ich Dir Recht geben.Da weiß ich nicht genau,was ich tue.
Und wenn Ihr der Meinung seid,daß ich hier mit den Kt 88 besser bedient bin,so werde ich diesen Rat auch sehr gerne befolgen.Und ja,der Amp ist nicht geschlossen.Er kann gierig nach Luft schnüffeln.
So und jetzt habe ich nur noch eine klitzkleine Frage.Aber bitte nich hauen.
Die eine Messpitze muß an Pin 4.Wohin muß denn die andere ?
Gruß Micha
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Die eine Messpitze muß an Pin 4.Wohin muß denn die andere ?
auf grund dieser Frage meine Empfehlung in DEINEM Interesse:
- leg das Messgerät ganz weit weg und nimm keine weiteren Messungen mehr in dem Verstärker vor.
- verwende die KT88 und stelle diese so ein wie angegeben und versuch nicht mit 6550er rum zu experimentieren.
damit bist Du, die Röhren und der Verstärker auf der sicheren Seite.
Gruß, Dirk
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Also Experimente werde ich mit dem Verstärker bestimmt keine machen.Und das hier sehr hohe Spannungen anliegen,ist mir auch bekannt.
Schade,ich hätte es gerne TROTZDEM mal gewusst.
Gruß Micha
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Hi Micha,
hör' auf Dirk und lass' den Amp im Gehäuse. Das ist wirklich besser so :angel:
Wie hast Du denn überhaupt die Anodenspannung an den Endröhren gemessen? ???
Nix für Ungut :bier:
Gruß
Jacob
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Schade,ich hätte es gerne TROTZDEM mal gewusst.
Denk mal nach: An Pin für liegt +sounsoviel Volt und wo ist die Gegenseite, na ???
Gruß, Dirk
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Hi,Ihr beiden,
die Anodenspannung habe ich zwischen Pin 3 und 8 gemessen,wenn das so richtig war.
Und außerdem Jacob :Warst Du nicht derjenige,der wissen wollte,wie hoch meine Schirmgitterspannung ist ? ::)
Den Amp muß ich sowieso öffnen (natürlich im Spannungslosen Zustand.Will Euch ja keinen Schreck einjagen).Muß dort mal einige (sehr wahrscheinlich ) unterdimensionierten Widerstände überprüfen.(Nur schauen,erstmal.sonst nix )
Ich verstehe ja Eure Besorgnis.Aber wenn ich keine Fragen stellen kann,oder darf,dann kann ich auch keine Antworten bekommen.
Und bevor Ihr mir nicht verratet,wo ich messen darf,oder soll,dann werde ich auch bestimmt nichts auf eigene Faust versuchen.So lebensmüde bin ich bestimmt nicht.Außerdem ist mir mein Amp auch ziemlich lieb und teuer. ;)
Gruß Micha
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die Anodenspannung habe ich zwischen Pin 3 und 8 gemessen,wenn das so richtig war.
Richtig soweit und was ist Pin 3 und was ist Pin 8 ? Ist Pin 8 nicht Masse, na geht ein Licht auf ;-)
Gruß, Dirk
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Hallo Micha,
wenn ich gewusst hätte, dass überhaupt Du nicht weisst, wie und wo Du z.B. welche Spannung messen sollst, dann hätte ich Dir die Frage nach der Höhe der Schirmgitterspannung natürlich erst gar nicht gestellt.
Da Du aber nun schon seit dem 7.09.2004 Forumsmitglied bist, nahm ich irriger Weise an, dass Du Dich im Laufe der Jahre hier ganz gut kundig gemacht hast bzw. Dich mit der Röhrenamptechnik etwas auskennst.
Ich persönlich halte nämlich überhaupt nichts davon, Leute, die noch nicht die geringste Ahnung von der Röhrenmaterie haben, dazu anzustiften, in ihrem Gerät herumzustochern. Das wäre m.E. grob Fahrlässig und käme fast einer Anstiftung zum Suizid gleich. :police:
Klar, ich hätte mir vor meiner Frage nach der Höhe der Schirmgitterspannung vielleicht zuerst mal Deine ganzen bisherigen Posts durchlesen sollen, dann hätte ich Dir diese Frage auch nicht gestellt. Wie ich gesehen habe, kämpfst Du ja prinzipiell bei den unterschiedlichsten Amps eigentlich doch fast immer mit den selben Problemen (Bias/ Brummen).
Nochmal mein Rat an Dich: lass' Deine Röhrengeräte zu und bringe sie lieber zum Fachmann, solange Du Dich mit sowas noch nicht richtig auskennst.
Ist wirklich gut genmeint, wenn es vielleicht auch nicht ganz so 'rüberkommen mag. Deshalb: bitte nicht einschnappen!
Gruß & Dir und Deinen Amps noch ein langes Leben :angel:
Jacob
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Hi,
klar,von dingen,von denen ich keine ahnung habe,lasse ich auf jeden fall die finger.keine frage.wenn mir aber einer erklärt,wie es funktioniert und ich mir dann sicher bin,dann tue ich es.wenn nicht frage ich vorher lieber nach.wie ich es bisher immer getan habe.
und nein,ich bin natürlich nicht beleidigt.
zur schirmgitterspannung:bedeutet das,daß ich an pin 4 und pin 8 messen müsste ? keine angst,ich werde nicht nachmessen.ich brauche sie nicht.ist nur zur info.
schönes wochenende,euch allen
Gruß Micha
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zur schirmgitterspannung:bedeutet das,daß ich an pin 4 und pin 8 messen müsste ?
Genau. Du verstehst auch wieso ?
Gruß, Dirk
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ja,nachdem ich jetzt im internet nachgelesen habe,was das schirmgitter überhaupt ist,habe ich es auch verstanden ( schäm ).
ok,ich wusste nicht,daß es eine ´hilfsanode ´ ist.
aber ich habe wenigstens gefragt und nix auf eigener faust unternommen ;).
nochmal vielen dank.
manchmal macht man sich die dinge komplizierter,als sie in wirklichkeit sind.
gruß micha
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manchmal macht man sich die dinge komplizierter,als sie in wirklichkeit sind.
Stimmt (Siehe Beitrag mit der Lautsprecherimpedanz) !
Aber das nächste mal weisst Du es ;-)
Gruß, Dirk
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welchen beitrag ?
einer von mir ? kann mich nicht an einen solchen beitrag erinnern.
gruß micha
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Nein, nicht von Dir, aber da wollte jemand mit dem Ohm-Meter die Impedanz des Lautsprechers ermitteln obwohl die echte Impedanz bekannt war...
Gruß, Dirk
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Ok,der wollte es halt ziemlich genau wissen ;D
Aber ich habe noch eine Frage zu den Kt 88.
Ist es problematisch für die Röhren,wenn von den Retainer die Federn am Glasskolben der Röhre entlanglaufen und sich dabei berühren ?
Gruß Micha
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Hi !
ist in der Regel kein Problem.
Gruß, Dirk
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Ok,dann müssen jetzt nur noch meine anderen Röhren verkauft werden und dann kann es losgehen,mit KT 88.
Gruß Micha