Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: OldMan am 8.09.2008 15:44
-
Hallihallo
Hat jemand Zeit mir was über "Röhren Parallel" zu erzählen? Ich hab irgendwie nirgends was gefunden.
Ich denke es geht eher um die Impedanz. Verstärkung kann man seriell ja viel mehr rausholen.
Ich denke Verstärkung wird knapp verdoppelt* und Impedanz halbiert?
* Andererseits wird der Input natürlich auch halbiert.
Beispiel 1: zeigt was ich meine.
Beispiel 2: Interessant und noch seltener gesehen Kathodenfolger Parallel.
Ja, ich hab die Suchfunktion benutzt und gegoogelt ;-)
-
Hallo,
ein interessanter Pukt ist auch, daß das Rauschen relativ zum Nutzsignal geringer ist als
würde man nur ein einzelnes System benutzen. Das Rauschen als zufälliges Signal
hebt sich teilweise wieder auf, wenn Rauschsignaltäler und -Berge der jeweils anderen
Röhre zusammenfallen. Also so ähnlich wie bei symmetrischer Kabelführung. Gilt natürlich
nur für das Rauschen dieser Stufe.
Peter
-
Oh na das ist natürlich ein gutes Argument!
Hallo,
ein interessanter Pukt ist auch, daß das Rauschen relativ zum Nutzsignal geringer ist als
würde man nur ein einzelnes System benutzen. Das Rauschen als zufälliges Signal
hebt sich teilweise wieder auf, wenn Rauschsignaltäler und -Berge der jeweils anderen
Röhre zusammenfallen. Also so ähnlich wie bei symmetrischer Kabelführung. Gilt natürlich
nur für das Rauschen dieser Stufe.
Peter
-
Hallo,
kann mir jemand erklären, warum man mit parallelschaltung der Trioden die Verstärkung erhöht?
Sicher bekommen wir die doppelte Leistung, aber das ist doch irrelevant, da die Vorstufe Spannungsgesteuert ist.
Einziger "Vorteil" wäre doch lediglich die halbierte Ausgangsimpedanz?
Grüße,
Swen
-
Wir wissen, dass
V = µ*Ra/(Ra+Ri) [Rk mal vernachlässigt]
Nehmen wir jetzt an: Ra=100k;Ri=62k5;µ=100
V = 100*100.000/(100.000+62.500) = 61,5
Schaltet man jetzt eine zweite Triode parallel, kann man den Innenwiderstand halbieren (klar, paralleler Widerstand, Rges wird kleiner und so..).
V = 100*100.000/(100.000+31.250) = 76,1
Lg Stefan :)
-
Ich überlege immernoch, natürlich hast du recht, auch wenn man 2 Audiosignale mischt löschen sich Frequenzen aus (na ja ausser es handelt sich um ein 70Hrz und einen 10'000Hrz Sinuston).
Aber warum bei Parallelen Röhren in einer Stufe speziell?
Hallo,
Das Rauschen als zufälliges Signal
hebt sich teilweise wieder auf, wenn Rauschsignaltäler und -Berge der jeweils anderen
Röhre zusammenfallen. Also so ähnlich wie bei symmetrischer Kabelführung. Gilt natürlich
nur für das Rauschen dieser Stufe.
Peter
-
Hallo,
gibt es das nicht bei Fender als Treiber für den Hall-Übertrager?
Gruß
Roland
-
Ok, ich versuch mal ob ich's hinkriege. :)
Klar ist: wenn die Spannung am Gitter einer Röhre steigt, steigt der
Strom, der durch sie hindurch fließt und umgedreht, wenn sie fällt, fällt auch
der Strom. Entsprechend wird der Spannungsabfall am Anodenwiderstand im
ersten Fall größer, im zweiten kleiner.
Nun hängen die beiden Systeme am gemeinsamen Anodenwiderstand, wie was weiß
ich, zwei Müllmänner, die einen Container schieben bzw. ziehen. (Dummer Vergleich ::))
Es gibt die vier Möglichkeiten:
- Beide schieben
- beide ziehen
- einer schiebt, einer zieht und
- ungedreht
In den ersten beiden Fällen wird die Spannung stark ansteigen bzw. fallen.
In den beiden letzten heben sich die Ströme gegenseitig (teilweise) auf und
der Container bleibt auf der Stelle stehen.
Da beide Systeme vom gleichen Signal gesteuert werden, liegen hier Signalberge
und -täler immer übereinander, beide schieben und ziehen also immer synchron.
Beim Rauschen ist das nicht so, da jedes System unterschiedlich rauscht.
Die beiden Störsignale heben sich teilweise auf, weil sie nicht synchron verlaufen.
Das gilt jedoch nur für das Rauschen dieser Stufe, da das der vorhergehenden ja
praktisch schon im Nutzsignal enthalten ist. Es wird also mitverstärkt.
Puh, ich hoffe das war nicht zu verwirrend,
Peter
-
Hallo,
der Fender Halltreiber ist eine SE-Endstufe!
Hier profitiert man von der Parallelschaltung deutlich wegen der doppelten Leistung, das ist jedoch nicht vergleichbar mit der Anwendung im ursprünglichen Sinne des Threads.
Stefan; danke, rechnen hilft eben doch ;D
Wenngleich der Gewinn dem Aufwand deutlich nacheilt meiner Meinung.
Grüße,
Swen
-
Hallo,
Stefan; danke, rechnen hilft eben doch ;D
Wenngleich der Gewinn dem Aufwand deutlich nacheilt meiner Meinung.
Grüße,
Swen
Also ich finde (vor allem auch bei anderen Audioanwendungen z.B Mik-Verstärker)
Ist für ein bisschen weniger Rauschen kein Aufwand zuviel.
-
Also ich finde (vor allem auch bei anderen Audioanwendungen z.B Mik-Verstärker)
Ist für ein bisschen weniger Rauschen kein Aufwand zuviel.
Hallo,
zu der Rauschentwicklung bei Parallelschjaltung der triodensysteme kann ich nichts fundiertes sagen, daher halte ich es erstmal für vernachlässigbar, da mir die Theorie zu schwammig ist.
Aber wenn man besseres Rauschverhalten möchte, warum dann nicht eine "bessere" Röhre nehmen, oder Spannungsteiler kleiner machen etc.? Man hat schon noch einige Stellen die man meist verbessern kann.
Und bei solchen "simpel"-schaltungen mit wenig Gain, ist das Rauschverhalten doch eh vernachlässigbar.
Grüße,
Swen
-
Hallo,
nach meiner Erinnerung war die Fender II Serie die erste Ampserie, die in der ersten Stufe zwei Triodensysteme parallel geschaltet hatte. Paul Rivera macht das heute noch in seinen Amps.
Grüße Stephan
-
Ja, genau!
Bei meinem Knucklehead ist die Eingangsröhre so beschaltet. Der Matchless Chieftan geht da noch weiter. Da sollen alle Preamp-Röhren parallel laufen! :o
Und ich habe irgendwo mal gelesen, dass (ich glaube)VHT das auch macht und sich sogar einen wunderbar werbewirksamen, komplizierten Namen ausgedacht hat.
Es scheint also wirklich Vorteile zu haben. Es gibt DIY-Amps in manchen Foren, bei denen die Leute das umschaltbar realisiert haben.
Ich frage mich nur immer wieder warum das beim Trainwreck oder Komet nicht auch gemacht wurde. Immerhin ist da eine Triode über!
Wer weiß was?
Kim
-
Hi Kim!
wg. paralleler Triode als erstes System im TW:
Soweit ich mich erinnere, ist der Klang dann anders und gefällt manchen derjenigen, die es probiert haben, eher schlechter. Es hat wohl was mit der zu geringen Belastung zu tun und dass man sich an den anderen Ton gewöhnt hat. Andererseits könnte man natürlich eine andere Tonstufe designen...
Ich habe es noch nicht probiert.
Probier Du es einfach aus ;-)
...und berichte!
Bei Kometamps gibbet welche, wo die "überzählige" Triode auch eingesetzt wird.
Ciao
Martin
-
Probier Du es einfach aus ;-)
...und berichte!
Ja, das ist natürlich ein Totschlag-Argument. ;D
Das steht auch auf meiner ToDo-Liste... Aber die ist so lang, dass ich nicht weiß wann und wie ich das mal testen kann... Ja, es ist vielleicht ein wenig Ausrede... ::) Aber mein Schlafzimmer sieht aus wie eine Werkstatt und ich möchte eigentlich :guitar:
Viele Grüße Kim
-
Probier Du es einfach aus ;-)
...und berichte!
Bin dran aber A/B Vergleich ist schwierig, (3mal aus Schalter und 2 bis 3 Wiederstandswerte ändern)
Und auch dann hat es noch einen kleinen Einfluss auf die Klangreglung.
Rauschen ist wirklich ok aber es Brummt noch, das lenkt ab ;-)
-
Parallele Trioden verringern in der Tat das Eigenrauschen der Stufe auf ca. 70% des Wertes einer Single-Triode (egal, ob männlich oder weiblich ;D)
Eine 'wahrnehmbare' Erhöhung des Gain ist jedoch nur gegeben, wenn viel Last an der Anode hängt, wie z.B. ein fenderiger Tonestack mit ca. 100K gen Masse.
Erklärt ist das ganz einfach:
Parallele Trioden halbieren die Impedanz der 'Quelle' - und bei Berechnung des Gain ist stets die Impedanz der Quelle als oberer Teilwiderstand* eines Spannungsteilers zu betrachten, wogegen die Last nach Koppelkondensator gegen Masse den unteren Teilwiderstand des erwähnten Spannungsteilers darstellt.
Auch klanglich ändert sich durch die Parallelschaltung etwas, da die Ausbildung der 2. bis 9. Harmonischen je nach Aussteuerung der Röhre in beiden Fällen unterschiedlich ausfallen. Insbesondere bei Stufen, die einen durch einen Kondensator überbrückten Kathodenwiderstand aufweisen, ist das klangliche Ergebnis jedoch eher negativ.
Hier noch etwas mehr Theorie:
http://members.aol.com/sbench102/dax7.html
Die ich aufgrund eigener Versuche sofort unterschreiben würde!
Larry
(*) Bei Berechnung der Quelllast ist stets der Anodenwiderstand in parallel zum Innenwiderstand der Röhre zu sehen!
-
Auf einen durch einen Kondensator überbrückten Kathodenwiderstand habe ich übrigens tatsächlich aus klanglichen Gründen verzichtet.
Danke
-
Auf einen durch einen Kondensator überbrückten Kathodenwiderstand habe ich übrigens tatsächlich aus klanglichen Gründen verzichtet.
Die Stufe hat 'ohne' dann zwar eine um ca. 6dB geringere Verstärkung (da das Weglassen des Kathoden-C ja eine 'lokale' Gegenkopplung darstellt), aber ein erweitertes Bass- und Höhenübertragungsverhalten - nicht unähnlich einer Ultralinear-Endstufe im Vergleich zu einer herkömmlichen PP-Endstufe.
Larry
-
Hallo Larry,
interessante Sache! Hast Du vielleicht mal ausprobiert, wie sich diese Rivera-mäßigen Eingangsstufen beim Concert II bzw. Twin Reverb II verhalten, wenn man sie lediglich an den Gittern parallel schaltet, den Systemen aber jeweils eigene 100k Arbeitswiderstände spendiert und die Tonestacks getrennt ansteuert? Dürfte ja funktionsmäßig nichts ändern. Das wollte ich eigentlich immer schon mal untersuchen aber irgendwie komme ich wohl nicht dazu ...
Grüße,
Rolf
-
Hast Du vielleicht mal ausprobiert, wie sich diese Rivera-mäßigen Eingangsstufen beim Concert II bzw. Twin Reverb II verhalten, wenn man sie lediglich an den Gittern parallel schaltet, den Systemen aber jeweils eigene 100k Arbeitswiderstände spendiert und...
... den 500p zwischen Anode & Kathode der Feuerbestattung zuführt.
Ja, der Twin II lebt dann richtig auf, der Concert II jedoch nicht so - dem müsste man erst noch 'n ordentlichen Übertrager implantieren.
Larry
-
Bei mir (TR II) sind, nein waren es sogar 1nF. Ein typisches "Angst-C", das hatte ich gleich rausgeschmissen. OK, dann muss ich ihm gelegentlich doch noch mal zu Leibe rücken, könnte dann ja bei der Gelegenheit auch gleich noch bipolare Bypass-Cs ausprobieren ...
Ja, ich erinnere mich, dass Du schon mal die Probleme mit dem Concert II erwähnt hattest.
Grüße,
Rolf
-
Die Stufe hat 'ohne' dann zwar eine um ca. 6dB geringere Verstärkung (da das Weglassen des Kathoden-C ja eine 'lokale' Gegenkopplung darstellt), aber ein erweitertes Bass- und Höhenübertragungsverhalten - nicht unähnlich einer Ultralinear-Endstufe im Vergleich zu einer herkömmlichen PP-Endstufe.
Larry
Und zum Kathodenfolger Parallel wie im ALTEC Beispiel? Das hab ich vorher ja noch gar nie gesehen.
-
Hi,
zu dem Punkt,bessere Verstärkung wegen niedriger Quellimpedanz:
wie wäre es denn,wenn man die beiden Systeme nicht parallel schaltet,sondern das zweite als Kathodenfolger,
was bei gezielter Übersteuerung auch symmetrischer clipped ?-Naja,daß mit dem Rauschen ist natürlich ein Argument,aber müßte noch mehr Vertärkung haben.
Doch wenn es nur darum geht,kann man ja auch ne normale Reihenschaltung machen.
Dann kommt noch dazu,daß wenn diese Parallelschaltung die nachfolgende Stufe übersteuert,dort ein Gitterstrom fließen kann,was die Anschlußimpedanz dann noch mehr
erniedrigt.
Zu dem Argument mit den anderen Harmonischen:
wird das nicht erst richtig interessant,wenn so eine Stufe selber übersteuert wird,was aber bei einer Eingangsstufe,selbst mit vorgeschaltetem Booster noch nicht so schnell passiert,
sondern erst in den folgenden Stufen?
Diese Parallelstufe gibts auch in einem Mesa und in einem der 18W Amps.
tschüß,Thomas
-
wie wäre es denn,wenn man die beiden Systeme nicht parallel schaltet,sondern das zweite als Kathodenfolger,
was bei gezielter Übersteuerung auch symmetrischer clipped ?
Sowas findest du im VHT Pitpull, einen KF gleich an die Eingangsstufe angekoppelt. Das lässt nicht nur die Eingangsstufe höher verstärken, da diese ja nur die Eingangsimpedanz des KF von etwa 10 MOhm zu versorgen hat, sondern ist gewiss hilfreich in Fällen, wo 'danach' gleich 3-5 Gainregler der verschiedenen Kanäle 'gefüttert' werden wollen...
... aber das symmetrische Klippen eines Kathodenfolgers - zumindest bei der direkt gekoppelten Variante - wird wohl ein Traum bleiben ^-^
Wobei sich hier die Frage auftut, ob es denn unbedingt symmetrisch klippen muss! Das tut doch die 10K-Stufe des 2203/2204 und insbesondere die 39K-Stufe der Soldanos auch nicht. Und die inzwischen weitverbreitete Phasenumkehrstufe nach Schmidt's Patent von anno domini schon gleich gar nicht ;)
Diese Parallelstufe gibts auch in einem Mesa und in einem der 18W Amps.
Da gibt's gar viele Beispiele auf'm Ampsektor, hier noch ein paar mehr:
Matchless, Dr. Z, Mojave u.a. - auch ein gewisser Larry hatte es schon versuchsweise ;D, aber wieder verworfen.
Larry
-
Ja, der Twin II lebt dann richtig auf, der Concert II jedoch nicht so - dem müsste man erst noch 'n ordentlichen Übertrager implantieren.
Larry
Hi Larry,
sorry, dass ich hier den Thread kapere, aber das ist auch wieder sehr interessant. Ich habe einen Concert II und vermute, dass der AÜ in den Bässen etwas schwach auf der Brust ist und auch die Auflösung in den Höhen besser sein könnte. Ist das auch Deine Beobachtung und wenn ja, was wäre ein guter Ersatz?
Schon mal vielen Dank im voraus und viele Grüße
Stephan
-
Ich habe einen Concert II und vermute, dass der AÜ in den Bässen etwas schwach auf der Brust ist und auch die Auflösung in den Höhen besser sein könnte. Ist das auch Deine Beobachtung...
Exakt! Der hat einfach keine Fülle im Ton! Wenn ich mir da den Ton eines Silverface Vibrolux oder Bassman 50 Tops anhöre - dagegen wirkt der Concert II Sound richtig mickrig.
... und wenn ja, was wäre ein guter Ersatz?
Gute Frage! Nächste Frage! ;)
Larry