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Technik => Tech-Talk Lautsprecher => Thema gestartet von: Mr. Brownstone am 18.09.2008 20:13

Titel: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 18.09.2008 20:13
Hallo zusammen!

Also ich habe mir mal folgende Gedanken gemacht und hätte gern von den technisch versierteren hier eine erste Einschätzung, ob das Ganze eher Schwachsinn ist, oder ein durchaus lohnenswerter Versuch.

Wie der Titel schon sagt, geht es darum einen ordentlichen Endstufensound auch im heimischen Wohnzimmer zu erreichen, wobei ich mit Wohnzimmerlautstärke eine auf etwa Partylautstärke aufgedrehte HIFI-Anlage meine, also nicht Bedroomlevel. Ich spiele einen JCM Slash, der bereits von einem Techniker auf 50 Watt gedrosselt wurde, über eine Marshall 4x12, bei der mittels Stereobetrieb allerdings nur zwei Speaker aktiv sind.

Diverse Attenuators habe ich bereits ausprobiert, doch bei allen Geräten geht bei einer Absenkung um die Hälfte schon alles flöten, was den begehrten Endstufensound ausmacht. Die Lautsprecher sind einfach unterfordert und erreichen ihren "Arbeitspunkt" nicht.

Und genau hier knüpft meine Überlegung an:
Warum schließt man nicht einfach einen kleineren Lautsprecher mit weniger Membranfläche und einem deutlich geringeren Wirkungsgrad an?

Jensens C8R hat beispielsweise einen Wirkungsgrad von 92,7 dB. Dies wären immerhin rund 4 dB weniger als Marshalls G12T-75. Ich hab allerdings keine Ahnung, ob der unterschiedliche Resonanzfrequenz der Speaker (Jensen=150hz / Marshall=85hz) dramatische Auswirkungen hat.

Wie gesagt, würde ich mich über eine erste Einschätzung eurerseits, ob das lohnenswert ist oder ob ich das Projekt gleich in die Tonne treten kann, sehr freuen!

Auch wenn der eine oder andere einen Speaker mit besonders niedriegem Wirkungsgrad kennt, immer her damit!
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Duesentrieb am 18.09.2008 20:18
kleiner Speaker ---> kein punch, kein bottom end - Physik halt, und die lässt sich nicht verarschen  ;D
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: sjhusting am 18.09.2008 20:31
Was Olaf sagt. Big speaker, big sound, little speaker, little sound. Spiel mal ein Champ mit 8", dann steck der selbe Champ in ein 1x12"  - wie ein andere Amp.

Endstufezerrung bei 'Zimmerlautstaerke' == ma ... mao ... moa ... moad ... modln ... mm ... modeling


steven
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 18.09.2008 20:48
Ihr seid sehr grausam zu mir! ;D

Mir ist natürlich schon klar, daß das in keinster Weise was Druck etc. angeht mit einer 4x12er mithalten kann. Aber mir müssen im Wohnzimmer die Hosenbeine nicht unbedingt flattern. Die Endstufenzerre würde mir schon reichen.

Ich habe schon einen Modeler, den Roland Cube 20X und der gefällt mir eigentlich auch ganz gut, aber er hat dennoch nicht das, was ich mal als Dynamik eines Röhrenverstärkers bezeichnen möchte (ihr wißt sicherlich, was ich meine).

Big speaker=big sound? Naja, nicht, wenn der big speaker nur little Lautstärke machen soll.
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Duesentrieb am 18.09.2008 21:00
Doch, auch dann . . .

Ein Versuch wären Adapter mit Trioden-EL84 wert - über ne offene (!) 1X12", das würde eher in die Richtung gehen, die ich persönlich mag.


Oder Axe-Fx (meins kommt morgen  ;D )
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 18.09.2008 21:14
Also meine big speaker klingen mal so gar nicht big, wenn ich die Lautstärke runterdrehe.

Über EL84 Adapter habe ich schon nachgedacht und werde die wohl auch mal ausprobieren.

Axe-Fx? Was ist das?
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 18.09.2008 21:40
kleiner Speaker ---> kein punch, kein bottom end - Physik halt, und die lässt sich nicht verarschen  ;D
Dann lass den Kleinen meinen, dass er Gross ist und dann klappt es auch mit der Physik  ;D
Wir haben diese Woche erste Tests mit einer neuen Generation des Iso-Caps abgeschlossen, dass mit einem 10" arbeitet und bei Bedarf kann da noch zusätzlich ein Dämpfungsglied dazwischen geschaltet werden um die Watt-Zahl in Grenzen zu halten. Auf Grund des Aufbaus und wie der LS in solch einer Lösung abgenommen wird, spielt die Membranfläche eine kleinere Rolle. Wenn sich das bestätigt, was schon mit einer 12" Iso-Cab erreicht werden kann, dann braucht es keine 4X12" oder 2 X 4X12".
Nachteil in Bezug auf das Eröffnungsposting hierbei ist natürlich, dass man das Signal über eine PA oder Stereo-Anlage (gerne auch mit Kopfhörer) laufen lassen muss wobei hier auch ggf. wieder der Vorteil liegt. Weitere Tests können hoffentlich kommende Woche durchgeführt werden um die Aufnahmequalität mit unterschiedlichen Mikros zu erproben. Mal sehen bzw. hören...

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 18.09.2008 21:54
Hallo Dirk!

Ich hatte mich schon früher für die Is-Cab Lösung interessiert. Mir wurde aber damals hier von dieser Lösung meines Problems abgeraten.

Wie wird denn das Signal nach Abnahme durch das in der Iso-Box befindliche Mikro weiterverarbeitet? Einfach an der Hifi-Anlage anschließen und darüber ausgeben? Damit hätte ich überhaupt keine Probleme!
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 18.09.2008 22:03
sofern ein ganz normales, dynamisches Mikro verwendet wird, müsste das mit jeder normalen Stereoanlage weiter verarbeitet werden können. Ggf wird ein Adapter benötigt von XLR auf 6,3 mm Klinke. Bei Kondensern ist das nicht so einfach, da hierbei eine Spannung für den Betrieb des Mikros benötigt wird; das unterstützt die Stereoanlage normalerweise nicht, wobei aber ein Kondensator-Mikro für solche Aufnahmeumgebung eigentlich gar nicht zu empfehlen ist.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 18.09.2008 23:10
Okay, also für den technisch unbegabten wie mich nochmal:

Ich schließe den aufgedrehten Amp an das Iso-Cab, nehme das Signal des darin befindlichen Lautsprechers mit einem dynamischen Mikrofon ab und schicke das dann über die Lautsprecher meiner Stereoanlage? Und das klingt dann nach einem aufgerissenen Röhrenverstärker?
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 18.09.2008 23:17
hä,hä,hä  :devil: grundsätzlich ist das Vorgehen soweit richtig, aber es gibt natürlich wie immer ein paar mögliche "Fehlerquellen" die einen grossen Einfluss auf das Endergebnis haben: Mikrofon und Stereoanlage in Deinem Fall (wobei wir versuchen werden, das Thema Mikrofon für den Kunden bereits zu erschlagen, sprich die Iso-Einheit kommt mit Lautsprecher und eingebautem Mikro). Dennoch wird diese Kombination weit aus ansprechender, dreckiger und "gefühlsechter" sein, als mit einem Mod-Amp.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 18.09.2008 23:44
So gut wie gekauft! Muß nur noch ein paar Verhandlungen mit meinem Finanzminister führen.

Vielen Dank an dieser Stelle für deine Antworten, Dirk!

Könnte man denn das Signal des Iso-Cab auch an etwas anderes als die Hifi-Anlage anschließen, wie z.B. eine Monitor-Box und würde das besser klingen?

Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: darkbluemurder am 19.09.2008 10:33
Könnte man denn das Signal des Iso-Cab auch an etwas anderes als die Hifi-Anlage anschließen, wie z.B. eine Monitor-Box und würde das besser klingen?

Die Frage lag mir auch auf der Zunge ... das wäre doch auch für den Saalmischer der Traum - Soundcheck ohne die 3 für das Gitarristenego verheerenden Worte (4, wenn es ein freundlicher Techniker ist).

Viele Grüße
Stephan
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: El Martin am 19.09.2008 12:10
Nee, das Signal passt NUR für Dirks Stereoanlage  :devil:

Scherzle g'macht!
Latürnich kann man das Signal dann an alles mögliche Senden, vom Telefonanrufbantworter über die PA bis zum aktiven Monitor.

Gerade vorhin ein wenig mit meinem Lil'Wreck (je eine 12AX7 und eine 12AU7)gedaddelt und Röhren gecheckt. Die halbe 12AU7 liefert genug Dampf an einem einzelnen 12". Aber das ist ein anderer Ansatz und dann hat man immer noch den Hassel mit der Mikrofoniererei.

Ciao
Martin
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Lupinello am 19.09.2008 23:16
Servus,

ich glaub schon, dass Iso-Box in jedweder Form notwendig ist.
Ich bräuchte in meiner Wohnung doch eine völlig isolierte Box.
Die hat in ihrem kleinen Abnahmevolumen aber auch Ihre Nachteile...wahrscheinlich klingt die muffig!

Selbst wenn man offen eine 5-Watt-Endstufe ausfährt und einen 8-er mit wenig db dranhängt, wird man imo Zimmerlautstärke noch weit überschreiten.

Vorstufen-Lösungen sind Simulationen, die den Speaker bei Zimmerlautstärke auch nicht ausreichend bewegen und dem Charakter von manchen Endstufen nicht entsprechen.
Dazu könnte ich meinen ADA-Ampulator bemerken, der schon eine Endstufe mit 12AX7 simuliert, aber den Lautsprecher halt dennoch nur geringfügig bewegt, da ich halt nur für Zimmerlautstärke aufdrehen kann.
Das Mikrofonieren wär für mich kein Problem (siehe Bildchen).

Tja, what shall we do with the drunken sailor...schwieriges Thema...immer wieder neu aufgelegt!

Viele Grüße
da Woifi


Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 21.09.2008 22:50
So gut wie gekauft! Muß nur noch ein paar Verhandlungen mit meinem Finanzminister führen.

Du solltest aber besser warten, bis wir mit der neuen Serie am Start sind !

Könnte man denn das Signal des Iso-Cab auch an etwas anderes als die Hifi-Anlage anschließen, wie z.B. eine Monitor-Box und würde das besser klingen?
Ganz verstehe ich den Hintergrund der Frage nicht. Aber mal so: mit dem Mikro wird der Lautsprecher in der Box abgenommen. Dieses Signal muss irgendwo eingespeisst werden. Das kann ein Mixer, eine Verstärker, eine Audio-Schnittstelle, eine Boxensimulation oder sonst auch was sein. Um das Signal dann wieder hörbar zu machen kommen wieder weitere Lautsprecher oder Kopfhörer ins Spiel mit entsprechenden klanglichen Eigenschaften. Ferner gibt es auf dem Weg zwischen Mikro und Lautsprecher dann oftmals noch viele Knöpfe, an denen man drehen kann. Ob das Endergebnis dadurch dann aufgewertet wird oder nicht...

Um mal ein Beispiel zu geben:
http://www.tt-cabs.com/demo/iso-cab_12.mp3

Die Aufnahme wurde mittels einer Iso-Cab mit einem 12" Lautsprecher, SM57 direkt ins Pult. Einstellungen alles neutral ohne Effekte bis auf die Lead-Spur, wo etwas Delay drauf ist.

Gruß, Dirk



Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 22.09.2008 20:36
Du solltest aber besser warten, bis wir mit der neuen Serie am Start sind !

Kein Problem, solange kann ich auch noch warten. Aber bitte, wann wird das denn ungefähr sein?  ;D

Ganz verstehe ich den Hintergrund der Frage nicht.

Meine Überlegung war halt, daß eine Monitorbox das Signal vielleicht besser rüberbringen könnte, als meine Hifi-Lautsprecherbox, deren Speaker gewiß nicht HighEnd sind. Da fällt mir ein: müssen die Speaker einer Monitorbox auch so stark und vor allem so laut angefahren werden, wie ein 12"-Gitarrenlautsprecher, bevor sie ordentlich klingen?

Dieses Signal muss irgendwo eingespeisst werden. Das kann ein Mixer, eine Verstärker, eine Audio-Schnittstelle, eine Boxensimulation oder sonst auch was sein

Auch auf die Gefahr hin, als Technikunwissender dazustehen (der ich in allem Maße bin!): das vom Mikrofon aufgenommene Signal kann also nicht direkt und ohne Umwege über eine Lautsprecherbox wiedergegeben werden?

Um mal ein Beispiel zu geben:
http://www.tt-cabs.com/demo/iso-cab_12.mp3

Ja, so muß das klingen!
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 22.09.2008 22:38
Kein Problem, solange kann ich auch noch warten. Aber bitte, wann wird das denn ungefähr sein?  ;D

Ich gebe keine Termin bekannt, solange nicht alles steht, aber auf alle Fälle noch dieses Jahr - das ist doch schon mal ein Ansatz  ;D

Meine Überlegung war halt, daß eine Monitorbox das Signal vielleicht besser rüberbringen könnte, als meine Hifi-Lautsprecherbox, deren Speaker gewiß nicht HighEnd sind.

Du hörst also Deine Rammstein-CDs über die Monitor-Box ?

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 22.09.2008 23:53
Wie gesagt, ich habe auf diesem Gebiet leider keine Ahnung. Und auch wenn ich diesen Zustand durch ständige Internetrecherchen zu verbessern versuche, tun sich immer wieder von Zeit zu Zeit Wissensabgründe auf.

Also ziehe ich aus deiner Gegenfrage den Schluß: einfach ran an die Anlage und gut is'?

P.S.: "Dieses Jahr noch" ist auf jeden Fall ein Wort!
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Lupinello am 22.09.2008 23:57
Entschuldigt bitte, dass ich mich in das Zwigespräch eigennützig zwischenklinke...mir ist die anderorts aufgezeigte Digitalkästchenlösung einfach zu glatt (dabei fehlt mir der hörbare Hub des LS), nicht unbedingt zu teuer (denn alles kostet sein Geld)... auch wenn am Ende dann alles digital wird, suche ich doch im Vorfeld noch nach akzeptablen, analogen Lösungen, die mir die Natürlichkeit des LS bieten, auch wenn sie mehr Platz benötigen und nicht einfach umschaltbar sind und somit mehr Produktionszeit benötigen (Zeit spielt bei mir nur eine natürliche Rolle: ich hab` lebenslänglich in Musik und der optimalen technischen Umsetzung derer) ;D!

@ Dirk,

vom Sound der Isobox bin ich jetzt schon angetan :). Da spielt auch ein Könner...Respekt!
War der Sound von einer voll oder halb isolierten Box?
Trage mich mit dem Gedanken auf meine Bassreflexbox noch ein Iso-Gehäuse draufzusetzen.
Welchen hoffentlich guten Schwanenhals benützt Du? Gibt es den auch zu kaufen?
Welches Dämmmaterial ist bei Deinen Boxen drin? Habe Gutes von Auralex gehört (sowohl für die Isolation als auch für die Raumklangverbesserung...und der Raum ist hier ziemlich klein!).
Ich denke für den Wohnzimmerbetrieb auch die Ursprungsbox entsprechend auszukleiden.
Ist das dann soundmäßig von Nachteil für Homerecording?
Welches Mikro hast Du bei der Aufnahme benutzt? Was hälst Du von Kondensatormikrofonen bei dieser Anwendung?
Meinst Du, dass bei Deinen vollisolierten Boxen Homerecording bei Nacht (beste Zeit für einen Berufstätigen) in einer Wohnung mit Nachbarn allerseits mit einem 5-7 Watt Röhren-Amp möglich ist, ohne bei Kopfhörerbetrieb ein schlechtes Gewissen haben oder gar ein Übersprechen der Isobox hören zu müssen ;D?

Fragen, nichts als Fragen ;)!

Mercie für die Antworten :)!

Gruß
da Woifi
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 23.09.2008 13:26
Also ziehe ich aus deiner Gegenfrage den Schluß: einfach ran an die Anlage und gut is'?
Ja.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 23.09.2008 13:35
@ Dirk,
vom Sound der Isobox bin ich jetzt schon angetan :). Da spielt auch ein Könner...Respekt!
War der Sound von einer voll oder halb isolierten Box?

Halb - also das Topteil war isoliert.


Welchen hoffentlich guten Schwanenhals benützt Du? Gibt es den auch zu kaufen?
Welches Dämmmaterial ist bei Deinen Boxen drin? Habe Gutes von Auralex gehört (sowohl für die Isolation als auch für die Raumklangverbesserung...und der Raum ist hier ziemlich klein!).

Sowohl das Schwanenhals als auch die Dämmung ist nicht im Shop gelistet und auch nicht geplant. Besonders die Dämmung ist in der derzeitigen Version aber extrem teuer. Solltest Du etwas davon benötigen, dann schick mir am besten direkt eine eMail.

Ich denke für den Wohnzimmerbetrieb auch die Ursprungsbox entsprechend auszukleiden.
Ist das dann soundmäßig von Nachteil für Homerecording?

Ja, das könnte kritisch werden. Ich würde es erst einmal ohne Dämmung versuchen. Da sind in der Regel soviele Schwachstellen vorhanden, wodurch die Dämmung in der eigentlichen Box dann sowieso wieder hinfällig wird.


Welches Mikro hast Du bei der Aufnahme benutzt? Was hälst Du von Kondensatormikrofonen bei dieser Anwendung?

SM57 - zu den Kondensatoren keine Erfahrung, habe ich aber bis jetzt bewusst vermieden, wegen den hohen Drücken die in der Box herrschen können.

Meinst Du, dass bei Deinen vollisolierten Boxen Homerecording bei Nacht (beste Zeit für einen Berufstätigen) in einer Wohnung mit Nachbarn allerseits mit einem 5-7 Watt Röhren-Amp möglich ist, ohne bei Kopfhörerbetrieb ein schlechtes Gewissen haben oder gar ein Übersprechen der Isobox hören zu müssen ;D?

Auf alle Fälle. Auch ohne Kopfhörer. Um eine Vorstellung zu bekommen:
Bei der neuen Iso-Cab haben wir eine Messung durchgeführt mit dem TT66 der voll aufgedreht war. Dabei kam man bei einer offenen Cab auf einen Peak von ca. 105 dB bei 1 m Abstand. Dieser konnte dann auf einen Peak von ca. 80 dB bei einer geschlossenen Einheit reduziert werden. OK... Zahlen sind schön - aber um sich das etwas besser vorstellen zu können: man hat beim Spielen ohne Probleme den Anschlag der Gitarrensaiten gehört (also das was jetzt direkt von der Gitarre kommt meine ich) oder auch ganz normale Gespräche in Zimmerlautstärke waren hierbei absolut problemlos möglich.

Fragen, nichts als Fragen ;)!
Mercie für die Antworten :)!
Jo, macht drei-fuchzig  :devil:

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Lupinello am 24.09.2008 20:06
Servus Dirk,

danke für die Antworten. Sie stimmen mich optimistisch.
Ich werde mal sondieren und mich evtl. dann an Dich wenden.
Das Auskleidungsmaterial ist imo der Knackpunkt.
Ich werde mal meine Finger nach dem teuren Auralex-Material ausstrecken.
Alle anderen Teile hab ich jetzt mittlerweile schon gefunden.
Bespannung der Speakeröffnung ist imo auch wichtig, da bei Rausfallen des Mikros aus der Halterung der evtl. teure LS Schaden nehmen kann (bei Hochkantlagerung) . Das ist ja bei meiner Box nun nicht zu befürchten...ich sag`s nur, wenn es um die ECO-Lösung geht. Vielleicht gibt es die auch noch in der Bespannungsvariante ohne Tolex.

Gruß
da Woifi

Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Gordon Gekko am 25.09.2008 22:17
Hallo zusammen!

Ich spiele schon seit langem mit dem Gedanken, für eben diesen Zweck, die schöne Endstufenzerre auch daheim haben zu können, mir eine von diesen Isolationsboxen anzuschaffen. Ich spiele einen Marshall 1987X und der ist mit keiner Powerbrake der Welt klanglich zu zügeln.

Ich habe sehr interessiert die hier diskutierte Möglichkeit verfolgt, die Isobox an die Hifianlage anzuschließen. Was ich noch gerne wissen würde ist
a) wird das Signal der Isobox dann einfach durch den Hifiverstärker verstärkt oder muß ich noch einen Verstärker für das Signal extra dazuschalten?

b) wäre diese ganze Prozedur statt mit der Isobox nicht auch mit einer Speakersimulation (mit integrierter Loadbox) möglich? Also Gitarre->Amp->Speaker Sim->Anlage oder bräuchte ich für dieses Setup noch irgendein Gerät zur Bearbeitung des Signals zwischen Speaker Sim und Anlage?

Ich weiß, viele werden jetzt sagen "wozu die Mühe, ein kleiner leistungsschwacher Amp tuts doch auch", aber erstens mach ich mir immer gerne Mühe ;-) und zweitens bin ich durch den Sound meines Marshalls irgendwie verzogen, nix anderes mag mir mehr gefallen.

Ich danke für eure Hilfe!

Gruß
Gordon   
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Lupinello am 26.09.2008 00:05
Servus und Entschuldigung,

meine Fragen haben mit Gordons Fragen nicht viel zu tun:

Drum meine hoffentlich letzten Fragen an Dirk (das kostet ja immer :devil:, was kostet es jetzt? phuuu!?:
Welches Holz soll ich verwenden, um die höchst mögliche Absorption zu erreichen?
Wie klingt das Ganze clean? Hast du da auch Anwendungsbeispiele?
Die Cleanfrage ist mir besonders wichtig! Bei der tube hab` ich bei einem industriell hergestellten Teil schon so
manches Geplinker gehört. Dort von Selbstbauten dagen schon auch mal ordentlich, voluminösen Cleansound.

Danke im Voraus.

Viele Grüße
da Woifi

Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 26.09.2008 13:39
Hi,

zu den Fragen von Gordon Gekko
a) wenn du einen Mikro-Eingang hast, dann reicht das
b) das wird zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Der grösste Unterschied dürfte sein, dass die Höhen bei der Load-Box-Lösung mehr oder weniger stark reduziert werden. Ich werde mich aber über solche Fertiglösungen (es gibt ja einige Anbieter) nicht auslassen können, da ich diese selbst nie genau getestet habe. Aber man kann soviel mit Sicherheit sagen: eine Simulation ist eben eine Simulation.

zu Lupinello:
Die Sache mit dem Holz ist so eine Sache :devil:, welche ich an dieser Stelle nicht breit treten möchte. Ich kann nur soviel sagen, dass die vorhandenen Lösungen auf dem Markt und auch die Bauvorschläge, welches im Internet gibt nach meinen derzeitigen Erfahrungen - speziell auch durch die Tests mit der neuen Version - vom Materialansatz her falsch sind.
Vom Clean gibt es keine Demo aber dies ist ebenfalls absolut OK. Hängt halt auch sehr stark vom verwendeten Lautsprecher ab.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Gordon Gekko am 26.09.2008 19:55
Hi Dirk,

danke fürs Antworten.

Ich tendiere ja auch eher zu der Lösung mit der Isobox, wollt halt mal fragen, da es einige Simulationen sind, die (jedenfalls von der Beschreibung her) recht vielsprechend sind.

Ich muß jetzt einfach al plump fragen: und wenn der Verstärker keinen Mikroeingang hat, was benötige ich dann noch an Geräten?

Gruß und Danke!
Gordon
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 27.09.2008 10:33
Ich muß jetzt einfach al plump fragen: und wenn der Verstärker keinen Mikroeingang hat, was benötige ich dann noch an Geräten?

AUX-Eingang vorhanden ansonsten Vorverstärker, wenn der Pegel nicht reicht.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 5.10.2008 11:12
@Dirk: Habt ihr denn schon Vorstellungen, in welchen Versionen die neue Isobox erscheinen soll? Also medium/large oder eco/nicht eco wie bei der alten?
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Kpt.Maritim am 5.10.2008 11:36
Hallo

in diesem Thread steht einiges falsches viel Halbwares und auch richtiges. Ich will das jetzt aber nicht weiter kommentieren, es würde in eine Einführung zu Lautsprechern ausarten, sondern nur eine Idee dazu vorstellen.

Hat schon mal jemand darüber nachgedacht zwei kleinere sehr punchende und wirkungsgradschwache Chassis, wie z.B. das von Elektro Harmonix, das Dirk zu kleinem Geld führt in eine Schallwand einzubauen, dabei aber eines zu verpolen? Ein großer Teil der Schallenergie würde sich dann nämlich aufheben. Mit einem Zweipoligen Umschalter kann man sogar zwischen In-Phase und Außer-Phase wechseln. Wichtig ist noch beide Chassis möglichst nah beieinander zu montieren.

Dann noch einen Tipp für das Üben zu Hause, baut so, dass ihr einen möglichst starken Sweetspot hat, d.h. dass die ganze Konstruktion möglichst gerichtet abstrahlt, so müsst ihr weniger Leistung in den Raum blasen.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 5.10.2008 13:32
@Dirk: Habt ihr denn schon Vorstellungen, in welchen Versionen die neue Isobox erscheinen soll? Also medium/large oder eco/nicht eco wie bei der alten?

Nein. Die neue Ausführung soll viel kompakter sein.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 5.10.2008 13:41
Hi !

Hat schon mal jemand darüber nachgedacht zwei kleinere sehr punchende und wirkungsgradschwache Chassis, wie z.B. das von Elektro Harmonix, das Dirk zu kleinem Geld führt in eine Schallwand einzubauen, dabei aber eines zu verpolen? Ein großer Teil der Schallenergie würde sich dann nämlich aufheben. Mit einem Zweipoligen Umschalter kann man sogar zwischen In-Phase und Außer-Phase wechseln. Wichtig ist noch beide Chassis möglichst nah beieinander zu montieren.

Es geht hierbei zum einen um "Klang" und nicht rein um Leistungsvernichtung - die könnte man auch anders weg bekommen - und zum anderen wollen wir diese JBL-Praktiken nicht weiter unterstützen  ;D

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 5.10.2008 13:57
Nein. Die neue Ausführung soll viel kompakter sein.

Gruß, Dirk


Kompakter ist immer gut! Habt ihr noch mal an der Ausmaße des Gehäuses gespart oder kommt ein kleinerer Speaker zum Einsatz? Hach, ich bin neugierig...
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 5.10.2008 16:20
Hallo,

Beides. Durch einen kleineren Lautsprecher ist dann auch eine kleinere Bauform möglich.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Kpt.Maritim am 5.10.2008 16:41
Hallo Dirk,

ich kenne jemanden, der über die Anschaffung einer solchen Box nachdenkt. Ich habe ihn drauf aufmerksam gemacht. Nun hat er folgende Überlegung geäußert.

1. Geht der Raumklang verloren, das ist aber durch Faltungshalll heute problemlos und nicht hörbar korrigierbar. Also kein besonderer Nachteil.

2. Verändert sich dadurch, dass der Lautsprecher nicht an den Hörraum angekoppelt wird die Impedanz der Konstruktion. Die Frage ist, was das bewirkt.

Könntest du bitte mal eine interessante Messung machen. Kannst du den Impedanzverlauf einer Isobox mit und ohne Isoaufsatz messen?

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: The stooge am 5.10.2008 16:54
Nabend,

Hat schon mal jemand darüber nachgedacht zwei kleinere sehr punchende und wirkungsgradschwache Chassis, wie z.B. das von Elektro Harmonix, das Dirk zu kleinem Geld führt in eine Schallwand einzubauen, dabei aber eines zu verpolen? Ein großer Teil der Schallenergie würde sich dann nämlich aufheben. Mit einem Zweipoligen Umschalter kann man sogar zwischen In-Phase und Außer-Phase wechseln. Wichtig ist noch beide Chassis möglichst nah beieinander zu montieren.

Klingt das? Für mich schwer vorstellbar.

An meinem Smart 10 habe ich mehrere 5W 12V Glassockellampen schaltbar seriell zum Speaker und einen Lastwiderstand parallel dazu. Die Begrenzung durch die Lampen erfolgt 'weich' erst wenn richtig gebraten wird, leise Töne kommen undedämpft durch. Klingt besser und ist billiger als andere Leistungsbremsen, die Verstärkerleistung als Wärme verbrutzeln.

ne schöne Jrooß, Mathias
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 5.10.2008 17:29
Hi !

2. Verändert sich dadurch, dass der Lautsprecher nicht an den Hörraum angekoppelt wird die Impedanz der Konstruktion. Die Frage ist, was das bewirkt.
Die Messung selbst ist möglich, aber da es den Aufsatz in der derzeitigen Form nicht mehr geben wird, würde es auf eine Messung hinaus laufen, wobei ich nicht denke, dass sich an der Impedanz bzw. deren Verlauf etwas ändert. Da hätten wir bereits bei anderen Messungen Abweichungen feststellen müssen.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 5.10.2008 17:33
Klingt das? Für mich schwer vorstellbar.
Das war der Hinweis von mir zum Thema JBL. Du weisst wie die Jungs und Mädels es mit der Anschlussbezeichnung bei den Laustprechern gehandhabt haben und wieso ? Hilfestellung: am + sollte die Membrane nach vorne ausgelenkt werden - so ist der normale Standard an den sich (fast) alle Hersteller halten...

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Kpt.Maritim am 5.10.2008 18:14
Hallo

@Stooge,
ich denke schon, dass man es klingen lassen kann. Erstens müssten beide Lautsprecher klein sein, was bei den EHs ja der Fall ist, zweitens müssten sie dich beieinander sein, damit sich möglichst viele Frequenzen aufheben und nicht nur die Bässe. Sollte es dann dennoch zu höhenreich klingen muss man evtl. mit parallelem C arbeiten. Wie dem auch sei, halte ich die Lösung für probierenswert, weil man eine echte reaktive Last hat. Dann wird man sehen ob man es zum Klingen bringen kann. Ich weiß aber wohl, dass die meisten bastler hier nicht gerne Probieren und Experimentieren jeweils keine ganzen Konzepte, die Gefahr viel Mühe ins Scheitern zu investieren schreckt doch viele ab. Ich glaube darum, dass keiner es tatsächlich ausprobieren wird.

@Dirk,
Ich denke schon, dass sich der Impedanzverlauf ändert, miss doch einfach mal nur die Resonanzfrequenz mit und ohne Isoaufsatz nach, die muss mit deutlich höher sein, weil du ein zusätzliches sehr steifes Luftpolster vor dem Lautsprecher hast. Daraus ergibt sich aber, dass der Impedanzverlauf auch anders sein muss, weil bei der Resonanzfrequenz ein Maximum liegt.

Aber ich schließe aus deiner Antwort schon genug interessantes. Da du bei anderen Messungen und beim Hören nichts schlimmes feststellen konntest, mag sich die Resonanzfrequenz wohl verschieben und damit auch der Impedanzverlauf, dem Sound scheint es aber wohl nicht zu schaden. Und darauf kommt es an.

Was es JBL betrifft. Sagen wir mal so, ich habe diese Firma noch nie einem Kunden empfohlen und mich auch bisher nicht daraum bemüht Händler für die zu werden um meinen Kunden einen Preisvorteil beim Einkauf dieser Firma bieten zu können. Daraus darf jeder schließen was er will. Gleichwohl wird diese Firma oft nachgefragt, sie scheinen also einen sehr guten Ruf als Marke zu haben.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 6.10.2008 13:50
@Dirk,
Aber ich schließe aus deiner Antwort schon genug interessantes. Da du bei anderen Messungen und beim Hören nichts schlimmes feststellen konntest, mag sich die Resonanzfrequenz wohl verschieben und damit auch der Impedanzverlauf, dem Sound scheint es aber wohl nicht zu schaden. Und darauf kommt es an.

Richtig - aber die fs verschiebt sich u.U. auch durch andere Umgebungsfaktoren. Man sollte bedenken, dass der "Raum" selbst in solch einem Setup eine untergeordnete Rolle spielt. Die Aufnahme erfolgt kurz über der Membrane und nicht durch ein im freien Raum positioniertes Mikro, weshalb der Raumklang weg fällt. Das ist aber auch gut so, denn der Sound selbst sollte neutral sein - Effekte können dann immer noch dazu gemischt werden. In dem Hörbeispiel der Iso-Box ist auch nur bei der Lead-Spur ein Delay dabei. Alles andere ist absolut trocken aufgenommen.
Wichtiger bei der Sache ist aber - und das wird gerne vernachlässigt - das Mikro selbst !

Was es JBL betrifft. Sagen wir mal so, ich habe diese Firma noch nie einem Kunden empfohlen und mich auch bisher nicht daraum bemüht Händler für die zu werden um meinen Kunden einen Preisvorteil beim Einkauf dieser Firma bieten zu können. Daraus darf jeder schließen was er will. Gleichwohl wird diese Firma oft nachgefragt, sie scheinen also einen sehr guten Ruf als Marke zu haben.

JBL hat(te) schon gute Produkte gebaut, da gibt es nichts zu bemängeln, nur stört mich halt das "Vorgehen" mancher Hersteller die meinen mit solchen Tricks wie Verpolung sich einen Vorteil verschaffen zu können. Microsoft hat das z.B. auch immer wider versucht udn ist dabei mächtig auf die Nase gefallen - sprich sie sind im Lauf der Zeit von ihren proprietären Netzwerk-Murksereien dann doch immer wieder auf die UNIX-Schiene gekommen, auch wenn sie das so nicht benennen.

Gruß, Dirk

 
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Kpt.Maritim am 6.10.2008 17:12
Hallo

ich führe kein JBL und habe kein Windows mehr. Klar haben JBL auch gute Sachen gebaut, machen sie auch noch. Es gibt aber andere Anbieter die ihren schlechteren Ruf durch bessere Produkte ausgleichen. Mal allgemein zu solchen Kniffs. Ich studiere gerade die 50ger Jahre Jahrgänge der Zeitschrift Funktechnik. Die ist voll solchen Kniffs und Tricks. Prinzipiell ist gegen sowas nichts einzuwenden, man darf sich aber nicht drumrumschwindeln, da gebe ich dir ganz und gar recht.

Wer lust auf richtig abgefahrene Schaltungen in Bezug auf Lautsprecher, Klangregelungen und NF-Stufen hat, der mag sich mal die Schaltungen der teuren Röhrenradios angucken. Was die da als Hifi, also naturgetreue Wiedargabe verkauft haben, läßt einen heute grausen, es klang gut, aber sicher nicht naturgetreu.

Solche Kniffs zur Klanggestaltung jedoch dahin übertragen wo sie hingehören, nämlich zu den Gestaltern von Klang, werden dann auf einmal viel interessanter und müssen sich auch nicht selbst verleugnen.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Lupinello am 8.10.2008 01:51
Servus,

zum Thema Raumklang:
@Dirk: Es ist klar, dass der Raum hier minimal ist.
Dennoch les ich in Foren gelegentlich, dass zumindest Kondensatormikrofone (ob Großmembran oder Kleinmembran) eingesetzt werden.
Es werden im Extremfall gar 3 Mikros für unterschiedliche Positionierung aber auch für folgende Anwendung verwendet: dynamisches Breitbandinstrumentenmikro, dynamisches Bassmikro, Kondensatormikro für den nicht bzw. kaum vorhandenen Raumklang
Tja: was soll ich da denken?
Am besten kann ich mir das dann vorstellen, wenn der Raum innen gar nicht bzw. nur an den Ecken bedämpft ist.
So könnte ich mir folgende Konstruktion als optimal vorstellen:
Innengehäuse: innen mit Bassdämmecken ansonsten kahl bei gutem Holz
Zwischen Innengehäuse und Aussengehäuse Körperschall-, Luftschall- und nochmals Körperschalldämmung.

Ein wahres Sandwich...einfach ist es nicht, dennoch es gewährt im Innengehäuse noch einen gewissen Raumklang und bietet dennoch optimale Dämmung nach aussen.

Auf einen 10-er LS würde ich mich auch einlassen, obwohl ich nicht der Meinung bin, dass 10-er die besseren Gitarren-LS sind. Sie können auch gut sein...je nach Bedarf.
Wirklich gute 8-er hab´ ich noch nicht gehört...obwohl Gallien-Krüger noch kleinere hatte, und die auch ganz
ordentlich klingen...zumindest für den Einsatz wohl auch ausreichen würden.

Gruß
da Woifi

Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Kpt.Maritim am 8.10.2008 09:10
Hallo

geht nicht, allein durch die Kleinheit der Isobox wirst du mangels Laufzeiten keinen Raumklang bekommen. Ein guter Aufnahmeraum ist oft recht groß, da hast du deutliche Laufzeiten, die Alternative wäre nur eine begehbare Isobox.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Tube_S_Cream am 8.10.2008 11:43
 ;D In einer "begehbaren" Isobox hätte man wenigstens den Vorteil, daß die Interaktion Gitarre / Amp erhalten bleibt. In Falle von meinem TWreck ist es ja gerade so, daß man das Instrument recht schnell zum "Singen" bringt und man gar nicht so heftige Overdrives braucht, um einen Mords-Sustain hinzubekommen...

Um mal auf den Ansatz unseres Käpten's hinzukommen. Würde man zwei verpolt Speaker Front to Front montieren und dazwischen ein Mikro mit Achtercharakteristik ! , bedarf es nicht einmal einer großen Schallwand, siehe Anhang.
 Da das Mikro ein differenzielles Signal zwischen den Speakern aufnimmt, kommt das Nutzsignal ordentlich rüber. Das ganze müsste dann natürlich noch einmal in ein Iso-Gehäuse rein, aber so montiert, daß es bewusst einen akustischen Kurzschluß zwischen den Chassis gibt, sodaß die Bässe nach aussen nahezu komplett verschwinden. Durch eine Innendämmung z.B. mit 65mm Noppenschaum  o.ä. Würde dann der hochfrequente Anteil auch noch sehr stark unterdrückt. Die Größe der Chassis ist eigentlich egal. Da ist eigentlich nur der Klang entscheidend. Elektrisch würden sich die Chassis wie in Open Back Cabinets verhalten, da Gehäuseeinflüsse durch den gegenphasigen Betrieb kompensiert werden. Funktionieren tut dat ganze aber tatsächlich nur, wenn man ein Mikro mit 8er-Charakteristik verwendet. Hierdurch bekommt man die beste Tiefenwiedergabe (vorausgesetzt, man dreht die Membran nicht gerade 90° zu den Speakern :D )

Ein sei aber noch gesagt: Wer da seinen 2203 oder Dumble-Clone mit Vollast drüberbraten will, sollte schon extrem belastbare Speaker haben. Nicht nur der Temperaturproblematik sondern auch wegen des "Freiluftverhaltens". Was die mechanische Auslenkung angeht, dürfen beide Speaker zusammen nicht höher belastet werden , als das, was ein einzelner verträgt.
Übrigens noch eins....Der Compound-Betrieb hat den für Gitarrenbetrieb den Nachteil , daß sich geradzahlige Harmonische, die durch Speaker-Nichtlinearitäten entstehen, zumindest im unteren Frequenzbereich zum Teil kompensieren. In so ein Teil Celestion Blue bzw. Gold reinzupacken, wäre hier total fehl am Platz, geradezu Perlen vor die Säue...
Wenn man schon dem FOH-Mixer oder dem Ton-Ing. die Entscheidung über den Sound überlassen will, wäre hier eher ein recht neutraler Speakersatz sinnvoll, wie Eminence Delta, EV12 oder Jensen Neo. Da hat man dann mittels EQ genügend Möglichkeiten, den Sound hinzudesignen.

Trotzalledem würde ich, wenn es unbedingt auf Heavy Overdrive bei Zimmerlautstärke ankommen soll, lieber mit dem Modelling Amp arbeiten. Grund siehe oben, da eine Interaktion zwischen Speaker und Gitarre unter normalen Bedingungen nicht zustandekommt (ausser fiesestes HiGain...)

Soviel dazu meine Pros und Contras...
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Kpt.Maritim am 8.10.2008 12:31
Hallo Tubescream,

Eine ganz feine Idee.

Wenn man auf ein bisschen Dämpfung verzichtet kann man auch zwei verschiedene Chassis so verbauen, wodurch sich Obertöne nicht auslöschen würden. Da die Chassis nicht ganz gleich sind, wäre die Dämpfung aber auch nicht mehr so vollständig. Aber mit zwei halbwegs gleich lauten Chassis wohl immer noch gut genug.

8er Bändchen gibt es bei Herrn Thomann in guter Qualität zum fairen preis. Zwei klug verschaltete Nieren (SM57) richtig montiert gingen aber auch. Man muss nur beide Kapseln in Reihe schalten, es ergibt sich dann eine Pseudo-8 die aus zwei Nieren zusammengesetzt ist.

Setzt man zwei verschiedene Lautsprecher ein, dann könnte man über eine zusätzliche Kugel sogar das Differnzsignal also die Obertöne der beiden Töpfe aufnehmen. Und das bringt mich wiederum auf eine Weitere Idee.

Man kann dadurch ein Messverfahren zum Vergleich von Lautsprecherklang bauen. Man setzt einen Referenzlautsprecher fest und baut den zu beurteilenden Lautsprecher wie du beschreibst ein. Das Spektrumdiagram des Differenzsignals zeigt an wie sich beide im Frequenzgang, Obertonverhalten usw. unterscheiden.

 :danke: Ich erkläre deine Idee zur Idee des Jahres und du bekommst einen Orden  :danke:

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 8.10.2008 13:34
geht nicht, allein durch die Kleinheit der Isobox wirst du mangels Laufzeiten keinen Raumklang bekommen. Ein guter Aufnahmeraum ist oft recht groß, da hast du deutliche Laufzeiten, die Alternative wäre nur eine begehbare Isobox.

Es gibt Bands die sogar in Kirchen aufgenommen haben. Wenn ich mich nicht irre hat Deep Purpel verschiedene Schlagzeugtracks so aufgenommen.

Zur Mikrofrage: auf Grund der Funktionsweise von Kondensern werde ich diese auf keinen Fall einsetzen. Diese dürften in solch einem Setup sehr schnell das Zeitliche segnen.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Tube_S_Cream am 8.10.2008 13:40
Wenn Du schon so in die Messtechnik gehst...
Dat janze funzt aber nur, solange sich die Speaker als Kolbenstrahler betätigen, also keine Partialschwingungen haben. Sobald man in diesen Bereich gelangt ist nix mehr so richtig vorhersagbar. Frequenzen über 400-500Hz müsen konventionell per Dämmmaterial vernichtet werden. Die Dipolgeschichte hat halt nur den Vorteil , daß die Speaker quasi eine offene Schallwand sehen und Gehäuseresonanzen keine übergeordnete Rolle spielen.
Deine Differenzmessung des Frequenzganges wird so auch nicht funktionieren, zumal im Hochtonbereich der gegenüberliegende Speaker als Reflektor wirkt. Um zu testen, wie sowas funzt, bräuche man im Prinzip nur mal zwei Chassis mit Distanzröllchen zusammenschrauben. Die Röllchen so wählen, daß man mit'm Mikro noch dazwischenkommt.

Da wird man übrigens auch erstaunt sein, wieviel Bass auch ein ganz kleines Chassis, z.B. der EH 8" produzieren kann, wenn man nicht gerade das 8er- Mike an den Rand hängt.
Mitten- und Höhengeschräbbel wird man so noch reichlich hören, wenn man keine Aussendämmung hat, aber es kommt ja ausschliesslich auf das mikrofonierte Signal an. Im Extremfall zum testen zuhause großen Korb drüberstellen und ein paar Oberbetten draufschmeissen :D
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Kpt.Maritim am 8.10.2008 14:24
Hallo

Tubescream, das mit den Partialschwingungen ist mir schon klar, dafür haben wir Wasserfalldiagramme um sowas beurteilen zu können.

Mir ging es auch nicht um Frequenzgangmessung, dass kann man ja auch anders, sondern eher um das Differenzsignal, das angibt, was Lautsprecher A hat, das B nicht hat usw. Dieses Signal kann man ja auch leicht hörbar machen. Hören kann jeder Diagramme interpretieren nicht.

Rede doch deine Idee nicht schlechter als sie ist. Orden ausdrucken, ausschneiden und auf die stolz geschwllte Brust heften.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Tube_S_Cream am 8.10.2008 14:41
Hab' mir gerade den Orden angetackert... Schei... tut das weh!

Im übrigen.. Summen- und Differenzsignal kann man relativ einfach durch 90°-Drehung des 8er-Mics hinbekommen  ;)
Die Idee zum Basteln und erforschen dürfte sicherlich ganz nett sein. Ob es wirklich praxistauglich ist, kann ich so noch nicht sagen.

Gruß

Stefan
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 8.10.2008 15:55
Will irgendjemand noch was zum eigentlichen Thema zu sagen? Nein? Dann is' ja gut.
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Lupinello am 9.10.2008 23:57
Servus,

das Thema hat als Antwort gegeben, daß derzeit die meist angestrebte Lösung für reine analoge Aufnahme bis zum Pult u. auch im Wohnzimmer geeignet die Iso-Box-Lösung ist.
Die Wahl des Speakers mit wenig db ist nach den Ergebnissen von Dirk`s Isolationen nur noch von untergeordneter Wichtigkeit...kann aber auch je nach Geschmack von Bedeutung sein.
Die Wattzahl des Amps sollte nicht gerade in die Bolidität gehen...ich würde 5-30 Watt nehmen.
Ich hatte schon analoge und digitale Simulatoren und bin der Meinung, dass man sein originales Spielgefühl nur mit einem wahren Speaker behält.
Es ist aber nicht nur das Spielgefühl sondern auch der Sound: Jeder geliebte Speaker hat nun mal seinen eigenen gewohnten Sound. Den wird keine Simulation derzeit in Echtzeit herrechnen können...das ist nun mal Fakt!
Den Sound von so einer Iso-Box kann ich anhand Dirk`s Beispiel auch als ansprechend bezeichnen.
Also bestätige zumindest ich den Ansatz der Isobox!
Aber auch dieser Ansatz ist nicht perfekt.
Der Ausdruck "Iso" sagt schon alles...es handelt sich also auch um eine analoge Simulation...darüber muß man sich im Klaren sein. Raumklang ist hier nur bei erhöhten Aufwendungen möglich...eigentlich nicht.
Man kann auch nicht einfach umschalten von V30 nach Bulldog...wobei ich derartige Ergebnisse nach meinen Erfahrungen als eher nichtig betrachte.
Für mich ist also die Isobox als Kompromiss vieler Umstände anstrebenswert.
Das war`s in meiner Zusammenfassung.


Viele Grüße
da Woifi

Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 11.10.2008 15:41
Die Wattzahl des Amps sollte nicht gerade in die Bolidität gehen...ich würde 5-30 Watt nehmen.

Hier könnte man nochmal ansetzen: die Wattzahl ist ebenfalls sekundär. Wenn man einen zusätzlichen Attenuator verwendet kann man auch stärker Amps problemlos einsetzen.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Lupinello am 11.10.2008 22:42
ok Dirk aber bei meistens verminderten Höhen!
...und Rohren müssen ja nicht gleich das Zimmer heizen ;D
OK: 2 EL34/6L6 oder 4 EL84...da sind eher die EL84-er heißer ;D.

Gruß
da Woifi
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 12.10.2008 22:11
ok Dirk aber bei meistens verminderten Höhen!

GENAU ! Und genau deshalb würde ich diese Kombination für solch eine Anwendung als ein sehr gutes "Gespann" ansehen.

Gruß, Dirk
 
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Lupinello am 13.10.2008 18:21
Verstehe...zumindest für Abmilderung von Beaming bei Verzerrung...aber auch für clean?

Gruß
da Woifi
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 13.10.2008 21:21
Ja. Bei Clean fällt dies weniger stark auf als bei HiGain-Sachen - also auch bei "Clean" ein dickes "JA".

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Lupinello am 13.10.2008 22:35
Ja...ich kann alles nachvollziehen...prima Hinweis!
Also lässt sich mit so einem Powersoak in Verbindung mit einer Isobox doch noch so einiges fast stufenlos und analog nachregeln (jedwede Abdämpfung des Original-Speakers in der gewissen Umgebung mit entsprechender Wirkung)...interessant...mal :headphone:...da kann man experimentieren!
Das geht natürlich dann auch mit kleineren Röhrenverstärkern!
Das könnte dem digitalen Umschalter in V30/GB/Bulldog durchaus entsprechen, wenn man den Lautstärkeunterschied am analogen Pult jeweils nachregelt :).

Mercie!

Gruß
da Woifi

PS: Wir befinden uns bei einer ISO-Box mit dynamischem oder sonstigem Mikro nun mal in einer völlig ungewohnten
      Umgebung...da kann so ein Powersoak bestenfalls nicht und schlimmstenfalls wenig schaden...oder eben gar
      nutzen...es bleibt immer alles analog...und das ist schon mal gut!
      Powersoak: hier nicht nur ein Lautstärkeregler...sondern auch ein Tonregler!
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 14.10.2008 13:52
Moin !

Powersoak: hier nicht nur ein Lautstärkeregler...sondern auch ein Tonregler!

Ein L-Pad mit 9db bzw 12 db sollten absolut ausreichend sein. Damit habe ich die besten Erfahrungen gemacht. 9dB wenn es darum geht den Sound zu enteisen und 12dB wenn zusätzlich die Lautsärke ein gutes Stück abgesenkt werden soll. Werte darüber und darunter fand ich nicht berauschend bzw. nicht sinnvoll.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 1.12.2008 23:19
@Dirk: Gibts was Neues vom neuen Iso-Cab?  ;D
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Dirk am 2.12.2008 18:06
Hi,

ja und nein. Die neue Version sollte vor Weihnachten noch fertig werden.

Gruß, Dirk
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: haebbe58 am 2.12.2008 18:43
Hier könnte man nochmal ansetzen: die Wattzahl ist ebenfalls sekundär. Wenn man einen zusätzlichen Attenuator verwendet kann man auch stärker Amps problemlos einsetzen.

Gruß, Dirk


Ja, hab ich gemacht!

An die Medium ISO mit Jensen Neo hab ich den Mywatt 100 (Hiwatt 103 Clone) gehängt. Zuerst sogar ohne Attenuator ... war aber auch außen dann doch noch sehr laut  >:D

... dann mit Weber Mass 100 ... der hab ich dann aber auch nimmer so richtig getraut (der Mywatt ist schweinelaut!) und dann die Load Box 2 von Koch (die verträgt offiziell 120 Watt und hat einen Lüfter).

War klasse! Mikrofon war ein RE20 von EV (ist mein Favorit)! Einfach genial!

Hab dann ein paar Schnipsel aufgenommen ... danach aber erst gemerkt, dass ich beim Aufnehmen digital extrem übersteuert habe (beim Live-Abhören mit Kopfhörer ist mir das gar net aufgefallen ... aber das gibts ja öfter). Hatte allerdings auch einen mörderischen Pegel auf den Kopfhörern!  :headphone:
Hab den ganzen Mist dann entnervt gelöscht (Frust)

Seitdem hatte ich leider keine Zeit mehr ...  kommt aber bestimmt noch!

Aber eins ist glasklar!

Die ISO-Geschichte ist ein wirklich brauchbarer Ansatz/Kompromis und nach dem "echten" Aufnehmen (Box, Mikro, Raum usw.) die bisher (mir bekannte) perfekteste Art, eine E-Gitarre aufs Band bzw. die Platte zu bringen. Und ich ab wirklich schon alles probiert!

mfg
Häbbe

 
Titel: Re: Endstufensound bei Zimmerlautstärke: mal ein anderer Ansatz
Beitrag von: Mr. Brownstone am 10.04.2009 21:13
Will ja nicht nerven, Dirk, aber welches Weihnachten war denn gemeint?  ;D