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Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: pentatone am 15.11.2008 09:10

Titel: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 15.11.2008 09:10
Hallo Ihr Lieben -

eigentlich wollte ich den oben besagten Fieldcoil-Speaker (Graetz BV 8070) ja verkaufen, aber Martin (Kpt. Maritim) hat mich überzeugt, doch einen Amp daraus zu machen.
Da der besagte Speaker laut Recherche so was um die 6 Watt belastbar ist, denke ich mal, daß eine SE-Schaltung die Option der Wahl wäre.
Ich habe mal etwas rumgeguckt und denke, daß eine Princeton 5B2-Schaltung ganz nett sein könnte, doch schon gehen die Fragen los.
- So rein "gefühlsmäßig" würde ich die Erregerspule anstelle des R8 einbauen und hätte dann gleich so etwas wie einen Choke - ist das sinnig?  Da R3 und R9 im Vergleich zu R8 sehr groß sind, würde ich den Rest einfach so lassen - sinnig?
- Leider ist der Wert von R3 im Schaltplan unleserlich, aber da in neueren 5x2-Schaltungen immer 250k angegeben sind, gehe ich einfach mal davon aus, daß es auch hier der Fall ist.
- R2 (ich glaube, die Amerikaner nennen den "grid leak resistor") ist mit 5M doch deutlich größer als die 1M, die ich bislang immer an der Stelle gesehen habe - was hat denn das für'n Effekt?

Martin
- Du hast in Deinem Artikel über den Klobiden erwähnt, daß Du den Arbeitspunkt der Vorstufenröhren so eingestellt hast, daß sowohl 6SL7 als auch 6SN7 benutzt werden kann, je nach "tonal mood". Würdest Du Dir bitte die u.a. Schaltung mal ansehen, ob das damit auch geht?

Ich bin wie immer für jede Mithilfe, Kritik und Idee sehr dankbar, warne aber vor, daß ich aufgrund meines eingeschränkten Wissens vor dummen Fragen nicht zurückschrecken werde, hoffe aber, daß ich nicht das "Sorgenkind" des Forums werde.

Ich muß jetzt noch mal sehen, inwieweit mein Übertrager und der Netztrafo für ein solches Projekt taugen - habe leider keinerlei Daten (vielleicht kann jemand etwas mit den Bezeichnungen anfangen - 131-63 auf dem Netztrafo und 133-79 auf dem Übertrager).


So, das war's erst mal für den Anfang - viele Grüße --- Arne.


 
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: bazookajoe am 15.11.2008 11:27
ich kann höchstens mit Schaltplänen von amps mit field coil speakern dienen, vielleicht kannst Du da etwas abschauen:

http://www.prewaramps.com/schematics.htm (http://www.prewaramps.com/schematics.htm)  gleich der oberste zB

http://www.schematicheaven.com/bargainbin/supro_supreme.pdf (http://www.schematicheaven.com/bargainbin/supro_supreme.pdf) 

bei schematicheaven finden sich sicher auch noch mehrere (zB bei Gibson EH und BR ams

interessiert hat mich das Thema Field coil Speaker auch weil auf meine Frage nach einem Lautsprecher für ganz frühe Bluessounds auch mal erwähnt wurde daß es eben damals solche Speaker gab, habe das aber verworfen weil ich keinen Amp auf Basis eines extrem raren Einzelteils bauen will.

da ist angeblich einer drin:

http://www.youtube.com/watch?v=_7Iz7gdhh_E (http://www.youtube.com/watch?v=_7Iz7gdhh_E)

mit Dimensionierungen kann ich dabei leider nicht dienen
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 15.11.2008 11:33
Hallo

der Gitterableitwiderstand hat im Normalfall zwei Aufgaben.

1. Er soll dafür sorgen, dass das Gitter für Gleichstromverhältnisse auf Masse liegt. Das ist nötig, weil die Kathode durch den Kathodenwiderstand etwas positiver als Masse ist. Ist das Gitter jedoch auf Masseniveau, dann muss es negativer als die Kathode sein, wir haben also eine negative Gittervorspannung. Am Einfachsten wäre es darum eigentlich das Gitter direkt mit Masse zu verbinden.

2. Das geht nicht. Denn damit würden wir das zwischen Gitter und Masse liegende Signal kurzschließen. Deswegen nehmen wir keinen Draht sondern einen Widerstand um das Gitter mit Masse zu verbinden.

In deiner Schaltung sieht die Sache aber anders aus. Die Erste Stufe hat einen sehr hohen Gitterableitwiderstand und sie hat gar keinen Kathodenwiderstand. Wenn die Röhre arbeitet, treffen immer ein paar Verirrte Elektronen auf das Gitter. Hätten wir keinen Widerstand zwischen Gitter und Masse, sondern überhaupt keine verbindung. Dann würde das Gitter sich langsam durch diesen Beschuss mit Elektronen aufladen und immer negativer gegenüber der Kathode werden. Bis es die Röhre dadurch ganz abriegelt und sie sperrt. Legen wir nun einen Widerstand zwischen Gitter und Masse, dann können diese Elektronen Richtung Masse abfließen. Wir haben, wenn auch einen kleinen, so doch einen Strom. machen wir diesen Widerstand sehr groß, in der Regel 5....20Meg, dann fällt auch trotz dieses winzigen Stromes eine kleine Spannung über diesem Widerstand ab. Diese Spannung macht das Gitter ein bisschen Negativer als Masse. An Masse liegt die Kathode, also ist es etwas negativer als selbige. Wir haben also wiederum eine Gittervorspannung. Man nennt das Verfahren Gittervorspannungserzeugung über Anlauf- bzw. Leckstrom.

Wie klingt diese Schaltung im Vergleich zu anderen oben beschrieben. Wegen des großen Eingangswiderstand, werden die Tonabnehmer der Giterr fast gar nicht bedämpft. Die Klangunterschiede zwischen verschiedenen Tonabnehmern kommen also voll zur Geltung. Das gilt aber leider auch für die Gitarre als Antenne. Natürlich ist die Gitarre so auch eine sehr schöne unbedämpfte Antenne. Deswegen ist diese Schaltung empfänglicher für Störgeräusche. Bei etwas schlampigem Aufbau baut man sich ein schönes Kurzwellenradio statt eines Gitarrenverstärkers. Auch rauscht diese Schaltung etwas mehr, weil ein 5mal größerer Widerstand auch eine 5mal größere Rauschspannung erzeugt. Diese Schaltung ist auch eine Kompressor für die obere postive Halbwelle des Signals. Der Grund ist, dass der Eingangswiderstand der Schaltung nicht unabhängig von der Aussteurung ist. Er nimmt mit zunehmender Aussteuerunga b. Denn mit zunehmender Aussteuerung auf der psotiven Halbwelle nimmt der Gitterstrom zu, weil das Gitter immer positiver wird und immer mehr negative Elektronen vpon der Kathode auf das Gitter stürzen. Dieser Strom von Kathode zum Gitter nimmt also zu, demnach nach dem ohmschen Gesetz der in der Röhre gedachte Widerstand zwischen Kathode und Gitter ab. D.h. je postiver die Röhre ausgesteuert wird, hje größer dein Signalpegel also ist, desto kleiner wird der Eingangswiderstand den die Gitarre bei der postiven Halbelle sieht. Demnach wird auch der Signalpegel aus der Gitarre für die positive Halbwelle etwas kleiner sda sie durch den nun kleineren Eingangswiderstand bedämpft wird. Die postive Halbwelle wird demnach bedämpft und zwar um  so mehr je größer sie ist. Damit hast du eine aussteurungsabhänge Bedämpfung, also eine Kompression. Die diese nur eine Halbwelle betrifft, ist es eher eine Art sehr sanfte Verzerrung mit geradzahlig harmonischen Obertönen.

Zitat
So rein "gefühlsmäßig" würde ich die Erregerspule anstelle des R8 einbauen und hätte dann gleich so etwas wie einen Choke - ist das sinnig?  Da R3 und R9 im Vergleich zu R8 sehr groß sind, würde ich den Rest einfach so lassen - sinnig?

ja

Zitat
Du hast in Deinem Artikel über den Klobiden erwähnt, daß Du den Arbeitspunkt der Vorstufenröhren so eingestellt hast, daß sowohl 6SL7 als auch 6SN7 benutzt werden kann, je nach "tonal mood". Würdest Du Dir bitte die u.a. Schaltung mal ansehen, ob das damit auch geht?

Das ist kein Problem und auch mit dem dem Leckstrom vereinbar. Man muss jedoch die Versorgungsspannung der Vorstufe auf etwa 50V genau kennen.

Deinen Übertrager müsstest du mal messen. das machst du wie folgt. Du suchst dir die Lautsprecherwicklung. Die ist adaran erkennbar den kleinsten Ohmschen Widerstand zu haben. Auf die Lautsprecherwicklung gibst du einfach mal die Heizspannung aus deinem Netztrafo. Jetzt misst du zweimal die Spannung. Einmal an der Lautsprecherwicklung und einmal an der Anodenwicklung. Damit hast du das Übersetzungsverhältnis Ü als Ü=Uanod/Ulaut. Die Impedanz deines Lautsprecher kennen wir, sie beträgt nach einer alten Faustregel Drahtwiderstand der Schwinspule mal 1,2, das sind bei dir ZL=3,6Ohm*1,2=ca.5Ohm. Dein Übertrager würde für die Röhre folgenden Arbeitswiderstand RaL darstellen:

RaL=ܲ*ZL

Wenn wir den RaL kennen, können wir aus der Liste der Röhren, mit denen der Lautsprecher gelaufen sein könnte, schon wieder einige ausschließen. Ich wette es kommt RaL=5kOhm oder RaL=7kOhm heraus.

Viele Grüße
Martin


Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 15.11.2008 16:59
Hallo -

Zitat
Deinen Übertrager müsstest du mal messen. das machst du wie folgt...
Das habe ich jetzt prinzipiell verstanden, habe jedoch am AÜ 6 Abgriffe - 3 oben und 3 unten mit folgenden Widerstandswerten:
unten links zu unten Mitte - 46 Ohm
unten rechts zu unten Mitte - 46 Ohm
unten rechts zu unten links - ca. 1 Ohm

oben links zu oben Mitte - 28 Ohm
oben rechts zu oben Mitte - 697 Ohm
oben rechts zu oben links - 726 Ohm

Ich sitze hier, raufe mir die letzten Haare und kann mir einfach nicht vorstellen, wie der Aufbau ist - möchte am liebsten das ganze Ding abwickeln und nachsehen. Ich finde auch nichts im Internet - mal 'ne Schemazeichnung oder ähnliches.


Genervte Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 15.11.2008 17:59
Hallo

die 46er Windungen scheinen irgendwelche Gegenkopplungswicklungen zu sein. Die 1Ohm Wicklung ist die Lautsprecherwicklung und sollte auch recht dicken Draht haben.

Die 697er ist die Anodenwicllung, die 28 zusätzlichen Ohm sind eine Brummkompensationswicklung.

Vuele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 15.11.2008 18:38
Boah, Martin, SUPER!

Ich hab da bei den 1 Ohm jetzt mal 8,2 VAC aus 'nem alten PC-Netztgerät draufgegeben (wollte nicht den Amp auseinanderschrauben) und oben an den 697 Ohm Abgängen 317 VAC gemessen.
Das macht - wenn ich richtig liege - ein Windungsverhältis von 1:38,7.
38,7² ist ca. 1500 - das müßte dann das Impedanzverhältnis sein.

Die Speakerimpedanz ist gemäß Deinen Ausführungen ca. 4,5 bis 5 Ohm sodaß die Primärimpedanz mit diesem Speaker im Bereich 6k5 bis 7k liegen müßte.

Liege ich da richtig?


Meine aufrichtige Hochachtung (das ist ernst gemeint!!!) --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 15.11.2008 20:14
bazookajoe -

vor lauter Haare-Ausreißen bin ich ganz darüber hingekommen (sorry!), Dir für die Links zu danken. Es scheint etwas schwierig zu sein, alte SE-Schaltungen zu finden - die meisten, die mir bislang untergekommen sind waren mit zwei Endstufenröhren.
Über das Video auf YouTube bin ich schon mal irgendwann gestolpert - super Ton, so richtig schön vintage.

Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 15.11.2008 20:17
Hallo

6...7k sind absolut realistisch.

Das past zu folgenden Röhren und Strömen

EL11, ECL11, AL4, EL41: 40mA

Die EL12 scheidet aus, da RaL=3k5.  Ebenso EL42, da RaL=9k-

Damit ist ziemlich klar, dass der Lautsprecher für einen Strom von etwa 50mA gemacht ist. Du kannst ebenfalls oben genannte Röhren nehmen, ich würde es aber lassen. Sie werden nämlich nicht mehr hergestellt und die es noch gibt, sollten wir dafür übrig lassen, dass die schönen alten Radios Betriebsfähig erhalten werden können.

6...7kOhm am Ausgangsübertrager passen sehr gut, zur 6V6. ich habe dir unten ein PDF mit Arbeitspunkt (Schnittpunkt der grünen Linien) und Lastgerade für 7kOhm (schwarz) angehängt.

Daraus ergibt sich:

Ua=300V
Ug2=250V
Ug1=-14V
Ia=40mA
Ig2=5mA

Daraus ergibt sich dann:
Rk=R8=Betrag(Ug)/(Ia+Ig2)=14V/0,045A=300Ohm

Wenn die Ua von 300V nicht ganz erreicht wird, kein Problem. Wir richten uns ganz nach deinem Netztrafo. Den sollten wir jetzt mal unter die Lupe nehmen. Wir brauchen ein paar Angaben um planen zu können:

1. Wie ist der Netztrafo gewickelt für Vollweg- oder Graetzbrückengleichrichtung.
2. Wie ist die Leerlaufspannung der Anodenwicklung bei 230V Netzspannung.
3. Wie wie hoch sind die Drahtwiderstände der Netzwicklung und der Anodenwicklungen.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 15.11.2008 20:38
Hi Martin -

nachdem ich die AÜ-Daten hatte, habe ich mal 6V6 Daten gesucht und habe das ziemlich ähnlich gefunden, wie Du es jetzt beschreibst.

Mit dem Netztrafo habe ich mich auch schon etwas befaßt, aber wie beim AÜ habe ich meine liebe Not, die Kabel zuzuordnen.
Die Drahtwiderstände habe ich neulich schon mal gemessen:
- an der Unterseite rot - rot 142 Ohm
                           grün - grün 0,5 Ohm
- an der Oberseite  schwarz - braun 4,5 Ohm
                           rot - gelb 10,8 Ohm
Ich habe das immer so gegeneinander gemessen, wie ich mit dem dem Durchgangsprüfer Paare einander zuordnen konnte. Oben ist noch ein grüner, der so eine Art "Singledasein" zu fristen scheint.

Bzgl. der Gleichrichtung habe ich keine blasse Ahnung - ich weiß nur, daß ich noch einen Selen-Gleichrichter aus dem Radio geschraubt habe.

Ich müßte erst einmal rausbekommen, welche Anschlüsse für die 230 V sind. Ich habe mal 16 VAC an den oberen braunen und schwarzen gegeben und die beiden unteren roten gemessen - 168 VAC. Ich stelle mir gerade vor, man hätte oben 230 VAC gegeben :sex:n .

Du siehst, meine Verwirrung könnte nicht größer sein, aber wo ein Wille ist ... .


Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 15.11.2008 21:05
Hallo Arne,

die Netzwicklung müsste so um die 50Ohm haben. Nun kann es sein, dass der Trafo nie eine hatte, sondern, dass es ein Allstromgerät war. Die 0,5er Wicklung ist mit Sicherheit die Heizwicklung. Gib da doch mal 6V aus einem anderen Trafo drauf, und miss mal die anderen Spannungen. Wenn du Nirgens was in der Größenordnung der Netztspannung triffst außer Rot-Rot, dann ist es ein Allstromtrafo. Solche Trafos sind gefährlich, weil sie keine galvanische Netztrennung bieten. Da es sich offenbar um einen Trafo für Brückengleichrichtung handelt, würde dann die halbe Netzspannung am Gehäuse anliegen - Aua. In diesem Fall brauchst du einen anderen Trafo.

Dafür würde ich ohnehin plädieren, weil du wahrscheinlich nicht 300V erreichen wirst, die du für die 6V6 brauchst, zur Not gingen auch 270V, aber auch die werden knapp. Alle für das Radio in Frage kommenden Endröhren wurden nämlich mit 250V betrieben.

Der leere Gründe Draht gehört wahrscheinlich zu einer Schirmwicklung, wenn er wirklich keine Verbindung zu anderen Wicklungen hat. Dann gehört diese Wicklung auf Masse du kannst sie aber auch offen lassen.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: mr.bassman am 15.11.2008 21:19
Hallo Arne,

die beiden grünen Anschlüsse des Trafo (auf Deinem Foto: unten) sind ganz sicher die der 6,3V- Heizwicklung.
Wenn Du, alle Drathenden schön blank gemacht hast und trotzdem nur Verbindung (Oberseite) von schwarz zu braun und von rot zu gelb messen konntest, ist es mit Sicherheit ein Trafo aus einem Allstromgerät.
Das bedeutet, wie Martin schon schrieb, keine Chassistrennung (HT-Wicklung) zur Netzspannung ... also Trafo NICHT benutzen und Neukauf - so ärgerlich es ist! LEBENSGEFAHR!

Gruß - Bernd
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 15.11.2008 22:50
Hallo Bernd & Martin -

danke für Eure Besorgnis was meine Gesundheit und mehr angeht.

Ich werde mich morgen noch mal drüber hermachen (nur ein paar V). Die Euros für einen anderen Trafo bin ich mir doch noch wert, also keine Angst.


 :gutenacht:

Arne
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 16.11.2008 09:43
Hallo

für eine Röhrengleichrichtung, die etwa 300V liefert bräuchtest du einen Trafo mit etwa 270...280V Wechselspannung. Er sollte so etwa 70mA liefern können.

Für die Heizung des NF-Teils muss du 0,6A für die 6V6 und 0,7A für die 6SN7 berechnen. Hast du eigentlich Röhren auf Lager? Wenn nicht, dann könnten wir zusammen bei einem Händler aus der Ukraine bestellen, bei dem ich schon mal bestellt habe und der sehr Vertrauenswürdig ist. Der 6N8S, das ist die russische Version der 6SN/ und 6N9S, das ist die russische 6SL7, und und 6P6S, die die robusteste mir bekannte 6V6 ist und ganz fein klingt. Nicht uninteressant als Alternative zur 6V6 könnte die 6P9S sein. das ist eine richtig schöne alte schwarze Stahlröhre mit Oktalsockel, sie entspricht der 6AG7.

Ich bin mir mitlerweile ziemlich sicher, dass dein Trafo ein Spartrafo sein muss. Er ist zu klein für einen ausgewachsenen Radiotrafo. Er hätte mindestens einen EI96B oder M102A Kern haben müssen, das war in den Radio Standard. Später als es mehr Verbundröhren gab, gab es auch kleine Trafos, das war aber erst ab Ende der 50ger der Fall. Dein radio war mit Sicherheit älter, jüngstens aus den frühen 50gern.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 16.11.2008 11:28
 Hallo und :gutenmorgen:(es war spät gestern)


Ich habe jetzt mal die Kabelenden vom Netztrafo verzinnt und beim ersten groben Prüfen ganz neue (für mich) Verbindungen gefunden.
Ich werde jetzt mal versuchen, das systematisch zu machen - mal sehen, ob etwas verwertbares herauskommt.

Martin - danke für Dein Angebot - wir sollten uns mal kurzschließen.



Bis nachher --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 16.11.2008 12:53
... ich glaube, ich habe die Primärwicklung meines "Testnetzteiles" gemeuchelt - kein Durchgang an der Primär- und keine Spannung mehr an der Sekundärseite ...

Ich habe jetzt mal die DC Widerstände aller möglichen Kombinationen der Abgriffe am Netztrafo gemessen und versucht das ganze graphisch darzustellen (s. Anhang) - ist mit den Werten etwas anzufangen?


Einen schönen Sonntag wünscht Euch --- Arne.



Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 16.11.2008 15:42
Hallo,

das hilft nicht viel weiter. Wir müssen die Spannungen kennen. Dazu musst du einfach eine bekannte Spannung an eine bekannte Wicklung legen. Die Heizwicklung ist dabei am ehesten bekannt, weil sehr niederohmig und mit dickem Draht gewickelt.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 16.11.2008 16:18
Hi Martin -

Zitat
Dazu musst du einfach eine bekannte Spannung an eine bekannte Wicklung legen
Bei dem Versuch habe ich ja diesen AC-Adapter gemordet (der hattte ohne Last so schöne 16 VAC) - ich muß jetzt erst mal sehen, wo ich irgendwoher eine niedrige AC-Quelle herbekomme. Vielleicht rücken die Kiddies ja einen Eisenbahntrafo raus wohnen leider nicht hier?

Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 16.11.2008 16:47
Hallo,

der Radiotraforafo ist Schrott, das darf nicht passieren. Wäre der Radiotrafo in Ordnung, dann würde er dem Netzteil nahezu keinen Strom abverlangen. Du solltest also mit einem neuen Netztrafo planen.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 16.11.2008 16:58
...

Zitat
... der Radiotraforafo ist Schrott ... Du solltest also mit einem neuen Netztrafo planen.


Ist vielleicht sowieso besser - da weiß man wenigstens woran man ist und kann auch den Trafo für die Schaltung aussuchen.
Dann geht jetzt also wieder das Trafosuchen los. Dirk hatte so einen schönen m120 im Programm, den ich in den GA-40-Clone gebaut habe - ich habe vorhin schon mal nachgesehen, aber irgendwie finde ich den nicht mehr.


Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 16.11.2008 17:05
Hallo,

wenn du mit Röhre gleich richtest, brauchst du einen Trafo mit um die 270..280V und etwa 70mA. Dazu die entstprechende Heizspannung für die Röhren plus 5V für den Gleichrichter. Mach erstmal die Schaltung und suche dann die Teile aus.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 16.11.2008 18:41
Hi -

Zitat
Mach erstmal die Schaltung und suche dann die Teile aus.

Ich denke auch, ich werde das jetzt mal in Ruhe angehen - sollte ja auch endlich mal ein Lernprojekt werden und nicht so "Malen nach Zahlen".
Ich habe da doch auch noch ganz ordentliche Wissensdefizite und immer wieder enormen (Er-)klärungsbedarf - z.B. bei der Berechnung von Schaltungen.


Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 16.11.2008 19:23
Hallo,

gute Einstellung. Dann gehen wir die Sache mal richtig an.

Zuerst halten wir fest, was wir haben. Einen Lautsprecher mit etwa 6Watt und einer Quasi-Drossel von etwa 1kOhm und 50mA. Und ein Übertrager mit einem RaL von ca 7kOhm.

Jetzt müssen erstmal ein Pflichtenheft machen. das ist eine Liste von dem, was das zu entwickelnde Gerät können soll.

Z.B:
- Combo
- Bluesiger warmer Ton
- Höhenblende als Klangregelung
- Optisch tolle Röhren

Oder:
- Combo
- Supercleaner Ton mit viel Headroom, so dass es niemals zerrt.
- 3 band EQ
- Tremolo

usw.

Mach mal ein schönes Pflichtenheft ganz nach gusto, wir setzen das dann in eine Schaltung um.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 16.11.2008 20:50
Hi -

Zitat
Mach mal ein schönes Pflichtenheft ganz nach gusto ...
Martin - das ist mein geringstes Problem - habe da eigentlich schon ganz konkrete Vorstellungen.

- Combo, etwa so groß wie ein Champ, vielleicht etwas größeres Gehäuse, um etwas mehr "tonales Volumen" zu 
  bekommen 
- warmer "jazz-bluesiger" Ton, d.h. bei Volume weit auf crunchig aber nicht direkt verzerrt. Der Amp in bazzokajoes YouTube-  Link hat mir eigentlich schon zu viel Verzerrung, obwohl ich den Ton an sich sehr mag. Verzerrung ist relativ - da meinen
  doch unterschiedliche Leute unterschiedliches. Ich habe hier mal 'nen link mit einem Klassiker, der in etwa meiner
  Stilrichtung entspricht - http://www.youtube.com/watch?v=Imqg6sHS0Zg - der Sound, den ich meine ist ab 02:15 zu hören
  (ok - ich habe zwar keine Byrdland, aber die Richtung meine ich).
- Höhenblende als Klangregelung (ich habe immer keine Geduld, optimale Einstellungen zu suchen, mag aber die
  Klangregelung von dem Angela, den ich neulich glötet habe, auch ganz gerne - ist so wie im 5F2)
- ich mag 6V6 Endstufenröhren am liebsten, die Optik ist für mich nicht so relevant

Mehr braucht er eigentlich nicht zu können - kein Reverb, kein Tremolo, etc. Ich halte es da mit Deinem Motto "was nicht dran ist, ...".

Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 16.11.2008 21:19
Hallo

diesen Sound mit so einem kleinen Verstärker hinzukriegen, ist nicht einfach. Die kleinen Eintakter sind nicht gerade für viel cleanen Headroom bekannt.

Ich mache dir folgenden Vorschlag.

Wir machen die Vorstufe ziemlich so, wie im Klobiden, da hst du eine brauchbare Klangregelung drinne, bei der man nur einen Knopf hat. Diese Regelung ist wesentlich besser als die aus dem Champ oder aus der Angela. Bis zur halben Potistellung macht sie genau das selbe und klingt und funzt gleich, aber darüber hinaus kann sie die Höhen noch anheben. Ich habe sie zigmal aufgebaut und sie funzt bestens.

Als Vorstufenröhren könnten wir zwischen 6SN7, 6SL7 wechselbar machen, das ist kein Ding. Wir könnten aber auch eine einstufige Vorstufe mit einer Pentode aufbauen.  Dann empfiehlt sich ein Verzicht auf die Klangregelung. Ich habe mal den Vox AC4 gebaut, bei dem das so war, ein tolles extrem puristisches Gerät. Den kann man auf Oktalröhren anpassen.

Die Endstufe führen wir als 6V6 aus. Die passt vom Strom her zum Lautsprecher und vom Ra her zum AÜ.

Du musst entscheiden, vielleicht hast du auch ganz andere Ideen. Ich würde, glaube ich, einen extremen Minimalistischen Verstärker bauen.

Eingangspentode .... Volumenregler .... Endröhre

Wir berechnen den dann zusammen.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 16.11.2008 21:30
Hi Martin -

Zitat
diesen Sound mit so einem kleinen Verstärker hinzukriegen, ist nicht einfach. Die kleinen Eintakter sind nicht gerade für viel cleanen Headroom bekannt.
Ja - das ist klar. Ich wollte damit eigentlich auch nur meine klanglichen Vorlieben zeigen. Mir ist klar, daß alles irgendwo eine Grenze hat.

Zitat
Ich würde, glaube ich, einen extremen Minimalistischen Verstärker bauen.
Ja - das ist so etwas, was mir vorschwebt (wie gesagt - keine Geduld zum Probieren von Einstelungen).

Zitat
Eingangspentode .... Volumenregler .... Endröhre
... und villeicht noch 'ne Gleichrichterröhre (bitte!!!).


Ich werde mal schauen, ob es im Internet irgendetwas zum AC 4 gibt.

Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 16.11.2008 22:23
Hallo

Gleichrichterröhre bekommen wir auch, klar.

Gehen wir mal die Berechnung der Endstufe an. Für Pentoden im Eintakt-A-Betriebt gilt für die Dimensionierung des Arbeitswiderstandes RaL eine Faustregel:

I: RaL= Ua/Ia

Ua ist die Anodenspannung und Ia der Anodenstrom.

Zweitens gilt für die Anodenverlustleistung Pa:

II: Pa = Ua*Ia

Gucken wir uns die Gleichungen I und II an, dann sehen wir zwei unbekannte und zwei bekannte Größen. RaL=7k und damit bekannt. Pa darf 12Watt bei der 6V6 betragen (siehe Datenblatt). Unbekannt sind Ua und Ia. Aber wir können tricksen, stellen wir I mal nach Ua um:

III: Ral*Ia = Ua

Das setzen wir in II ein und erhalten:

IV: Pa=Ral*Ia*Ia=RaL*Ia²

Stellen wir das nach Ia um:

V: Wurzel(Pa/Ral)=Ia

Wir setzen ein:

V: Ia = WUrzel(12Watt/7kOhm) = Wurzel(12Watt/7000Ohm) = Wurzel(0,0017) = 0,04A = 40mA

Nun können wir durch Einsetzen in III leicht Ua berechnen:

III: Ua = 7kOhm*40mA = 7000Ohm*0,04A = 280V.

Wir müssen die 6V6 also bei 280V fahren. Diese Spannung ist nicht die Versorgungsspannung, sondern diese Spannung muss zwischen Kathode und Anode, nicht zwischen Anode und Masse zu messen sein.

Jetzt gucken wir in das Datenblatt und Kennlinienfeld der 6V6. Wichtig ist, dass wir in das Kennlinienfeld gucken bei dem die Schirmgitterspannung Ug2 niedriger als die Anodenspannung ist. Sonst geht das Schirmgitter kaputt. Das Schirmgitter hat dann 250V. das Kennlinienfeld findest hier auf Seite 2/3:

http://frank.pocnet.net/sheets/127/6/6V6.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/127/6/6V6.pdf)

Dort suchen wir uns einfach den Punkt, der der Anodenspannung von 280V und dem Strom von 40mA entstpricht. Wir müssen abschätzen wie hoch die Gittervorspannung Ung1 hier etwa ist. Die krummen Linien entsprechen genau diesen Gittersvorspannungen. Ich sehe, dass unser Schnittpunkt zwischen Ug1=-12,5V und Ug1=-15V. eher etwas zu den -15V hin. Daraus entnehmen wir:

Ug1=-14V.

Damit haben wir den Arbeitspunkt der Endstufe schon festegelegt:

Wir haben ausgerechnet:
Ia=40mA
Ua=280V

Und dann abgelesen:
Ug1=-14V
Diese SPannung gibt an, wie viel negativer das Gitter als die Kathode sein muss.

und wir haben das im Diagramm für die Schrimgitterspannung Ug2 für
Ug2=250V
abgelesen. Sie gibt die Spannung zwischen Kathode und Schrimgitter an.

Diese vier Größen bestimmen bei einer Pentode den Arbeitspunkt.

Jetzt brauchen wir noch ein paar Größen. Wir kennen den Kathodenwiderstand noch nicht, ebenso wenig die Versorgungsspannung und uns fehlt die Größe des Widerstandes mit dem wir die Ug2=250V für das Schrimgitter aus der Versorgungsspannung erzeugen.

Zunächst der Kathodenwiderstand Rk. Durch den Rk fließt der Anodenstrom und der Schirmgitterstrom. Denn das Schrimgitter ist mit 250V sehr positiv und wirkt als "Hilfsanode". Dieser Strom nennt sich im datenblatt "Schreen Current" Manchmal ist ein Diagramm am Datenblatt mit dem er abgelsen werden kann. Hier leider nicht. das ist nicht schlimm. Gucken wir uns ein paar andere Arbeitspunkte an und schätzen. Auf Seite 1 finden sich drei Arbeitspunkte. Da ist er mit "zero signal" und mit "maximum signal" angegeben. Der Mittelwert liegt bei geschätzten 5mA. Das ist für unsere Zwecke genau genug.

Nun können wir ausrechnen, welcher Strom Ik durch den Rk fließt. Nämlich:

VI: Ik = Ia+Ig2 = 40mA+5mA = 45mA

Nun können wir den Kathodenwiderstand berechnen. Dazu hilft folgende Überlegung. Der Kthodenwiderstand mach die Kathode positiver als Masse, denn der Kathodenstrom Ik führt nach hms Gesetz zu einem Spannungsabfall an selbigen. Die Kathode muss postiver als Masse werden, weil wir nachher für Gleichstrom das Steuergitter g1 an Masse legen werden. So wird es negativer als die Kathode und es bekommt genau seine Ug1 erhält. D.h. wie Kathode muss soviel positiver als die Kathode wie das Gitter negativer als die Kathode muss. Aber das wissen wir doch, das ist genau Ug1. Wir erhalten also:

VII: Uk = -1*Ug1

Der Faktor ist nötig, weil die Uk postiv aber die Ug1 negativ ist. Wir setzen ein:

VII: Uk = -1*-14V=14V.

Nun können wir losrechnen:

VIII: Rk = Uk/Ik = 14V/45mA = 14V/0,045A = 310Ohm.

Nun können wir die Versorgungsspannung Ub berechnen. Die setzt sich zusammen aus:

Der Kathodenspannung Uk, der Anodenspannung Ua und eine dritte Spannung. Dein Übertrager hatte doch einen ohmschen Drahtwiderstand. Der verbrät ja auch noch etwas Spannung, nennen wir sie Ubrat. Die muss unser Netzteil auch aufbringen. Übrigens waren das etwa 700Oh,. was für einen Übertrager seeehr viel ist, ich würde vielleicht einen anderen kaufen. Aber berechnen wir Ubrat:

IX: Ubrat = Rdraht*Ia

Rdraht ist der Drahtwiderstand, also die 700Ohm. Ia ist der Anodenstrom, wir nehmen den, weil der ja durch den Übertrager muss.

Für die Versorgungsspannung können wir daraus folgendes entnehmen:

X: Ub = Uk+Ua+Ubrat = Uk+Ua+Rdraht*Ia

Wir setzen ein:

X: Ub = 14V+280V+700Ohm*0,04A=326V

Aus diesen 326V müssen wir an einem Schirmgittervorwiderstand Rg2 eine Spannung Ub2 derart erzeugen, das wir zwischen dem Schirmgitter und der Kathode 250V messen. Diese Spannung ist um Uk kleiner als die zwischen Schrimgitter und Masse, denn wir haben die Kathode Mittel Rk ja um Uk hochgelegt.

XI: Ub2 = Uk+Ug2 = 14V+250V = 264V

Die Differenz aus Ub und Ub2 muss am Schirmgittervorwiderstand Rg2 abfallen, dabei fließt der Strom des Schirmgitters und der Vorstufe Ivor durch diesen Widerstand. Die Vorstufe zieht aber nachher so ca. 1mA. Wir erhalten also

Rg2 = (Ub-Ub2)/(Ig2+Ivor) = (326V-264V)/(5mA+1mA)=62V/6mA=62V/0,006A=10000Ohm=10k.

Damit haben wir alles berechnet, was sich um die Endröhre berechnen lässt.

Viele Grüße
Martin



Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: mr.bassman am 17.11.2008 00:47
Hallo Arne,

es ließ mir keine Ruhe mit Deinem Graetz Netztrafo ... Nach einigem Grübeln bin ich zu dem Ergebnis gelangt, dass der Trafo nicht aus einem Allstromradio stammen muss! Um das jedoch zu untermauern, solltest Du mit dem Ohmmeter unbedingt messen, ob die beiden roten Sekundäranschlüsse (Trafo-Oberseite) keinerlei Verbindung zu den anderen Wicklungsanschlüssen haben! Wenn dem so ist, besitzt das Teil nämlich doch eine galvanische Trennung zwischen Primär- und Sekundärseite! Siehe angehängten Plan.
So kannst Du den Trafo für andere Projekte doch noch verwerten - für dieses Projekt hast Du Dich ja für eine Gleichrichtung mit Röhre entschieden.
Dass Dir Dein AC-Adapter abgeraucht ist, liegt wohl nicht an einem Trafodefekt, sondern daran, dass Du das Teil an die Heizspannungs-Wicklung des NTs angeklemmt hast. Die hast Du doch mit einem Wert von 0,5 Ohm (DC) ausgemessen, da wird wohl der kleine AC-Adapter kaum den hierfür erforderlichen Strom liefern können... :(

Es freut mich, das Martin Dir bei Deinem neuen Projekt so detailliert hilft! Sein Vorschlag, schaltungsmäßig in Richtung VOX AC4 zu gehen, kann ich nur unterstreichen ... und schon haben wir Dich wieder heiß gemacht!  :devil:

Liebe Grüße aus dem Norden

Bernd

P.S.: Die leichten Differenzen zwischen rein rechnerischen und tatsächlich gemessenen Werten der Primäranzapfungen des Trafos lassen sich z.B. damit erklären, dass die 110/127V Wicklungen aus sicherlich dickerem Draht bestehen, wegen der stärkeren Belastung (höherer Strom) in der Betriebsart! Die angegeben Ohm-Werte habe ich aus Deinen Messungen übernommen.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 17.11.2008 07:14
Hallo Martin und Bernd -

erst einmal einen riesiggroßen Dank, daß Ihr Euch so abmüht, mir die Welt der Verstärkerelektronik zu erschließen.



Martin -

das ist ja eine gigantische Abhandlung - ich habe das eben mal überflogen. Das ist alles nachvollziehbar, aber ich werde das ausdrucken und mal richtig durcharbeiten. Ich möchte in die Lage kommen, solche Gedankengänge selber zu entwickeln ohne das "vorgekaut" zu nekommen (ich glaube in der Schule hieß das dann Transfer) und mich nicht nur darauf beschränken, Deine geistige Arbeit zu reproduzieren.
Das wird jetzt sicherlich ein paar Tage dauern!


Bernd -

ja, wenn ich das jetzt so auf Deiner Trafodarstellung so sehe, ist das am Ende wieder mal ganz logisch - wäre ich aber alleine niemals (!!!) darauf gekommen (Frust!).
Was den AC-Adapter angeht - der ist am Ende mächtig heiß geworden (habe ich leider erst zu spät bemerkt) - das war wohl etwas viel für ihn. Er soll laut Aufdruck 16VAC/800mA bringen. Ich hatte noch gehofft, daß da so eine Art Überlastungsschutz drin ist (Bimetall o.ä.) und er nach Abkühlung wieder kommt, aber nichts. Es ist nicht so schlimm - ich hatte ihn mal von einem alten PC (Bildschirm glaube ich) aufgehoben, weil ich mich immer so schwer von Dingen trennen kann.


Vielen herzlichen Dank für Eure Mühen - viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 17.11.2008 09:06
Hallo

Bernd wird Recht haben und es kein Allstromtrafo sein. Aber zweierlei beunruhigt mich. Der Drahtwiderstand dessen, was als Primärwicklung ausgemacht ist ist zu klein. Zweitens scheiunt der Trafo ohne Last ordentlich Strom zu ziehen, sonst wäre dein Netzgerät nicht abgeraucht. Das passt beides zusammen. Ich vermute der Trafo hat einen primärseitigen Windungsschluss. Dadurch zieht die Primärwicklung einen ordentlichen Strom und hat auch nicht mehr den Drahtwiderstand den sie haben sollte, denn die kurzgeschlossenen Windungen fallen bei der Messung weg.

Wenn du ein bisschen Üben willst, nimm doch mal das Datenblatt der 6L6 und rechne einen Arbeitspunkt für einen RaL von sagen wir mal 3k durch.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 17.11.2008 18:46
Hi Martin -

noch einmal Danke für Deine Ausführungen. Ich glaube, ich habe das jetzt soweit mit Ua, Ia und Ug1 im Griff, stolpere aber noch über ein Verständnisproblem:
Zitat
Jetzt gucken wir in das Datenblatt und Kennlinienfeld der 6V6. Wichtig ist, dass wir in das Kennlinienfeld gucken bei dem die Schirmgitterspannung Ug2 niedriger als die Anodenspannung ist. Das Schirmgitter hat dann 250V.
Zitat
... und wir haben das im Diagramm für die Schrimgitterspannung Ug2 für
Ug2=250V abgelesen ...
Bitte schlag mich nicht, aber ich finde kein anderes Kennlinienfeld mit einer anderen Ug2. Oder bringe ich hier noch etwas mächtig durcheinander?


Viele Grüße --- Arne.


Edit: Das Ding mit dem Kathodenwiderstand, der Versorgungsspannung, etc. nehme ich mir im nächsten Schritt vor. Ich muß das jetzt erst einmal verinnerlichen - mir qualmt das Hirn  ???. So ähnlich habe ich mich in der 1. Klasse beim Schreiben- und Rechnen-Lernen gefühlt.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 17.11.2008 21:04
Hallo

guck mal in andere Datenblätter. Oftmals ist da was angegeben. Es st sehr unterschiedlich, was die Hersteller so alles angeben. Die Datenblätter von RCA, Telefunken und Phillips sind meist die inhaltsreicheren. Manchmal findet man für die passende Ug2 gar kein richtiges Kennlinienfeld. Dann muss man Näherungen kompliziert aus anderen Daten abschätzen und am Ende den Arbeitspunkt mit messgeräten genau einstellen.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: Kpt.Maritim am 18.11.2008 19:56
Hallo,

ich habe gerade 15 Minuten Zeit, also schiebe ich noch ein paar Berechnung nach. Wir müssen nun unsere Vorstufe berechnen. Doch die müssen wir auf die Endstufe abstimmen. Dazu müssen wir wissen, welche Steuerspannung die Endstufe braucht. Denn die muss ja die Vorstufe aus dem Gitarrensignal durch ihren Verstärkungsfaktor erzeugen. Deswegen beginnt man bei der Verstärkerplanung immer bei der Endstufe.

Der verstärkungsfaktor, den die Vorstufe aufbringen muss ist das Verhältnis aus der Steuerspannung für die Endstufe und der Eingangssignalspannung aus der Gitarre. Letzte Spannung beträgt zwischen 20mV (ganz schwach gewickelte Single Coils) und einigen 100mV (humbucker). Die Steuerspannung der Endstufe können wir jetzt ganz leicht bestimmen.

Unten im Anhang ist ein PDF. Dort ist unser Arbeitspunkt als Schnittpunkt aus B und D eingezeichnet. Den haben wir bereits berechnet. Außerdem ist dort die Lastgerade (grün) eingezeichnet. Deren Anstieg ist bei Pentoden leicht einzuzeichnen. Sie schneidet nämlich die rechte senkrechte Achse für den Anodenstrom nach unsere Berechnungsmethode immer bei 2xIa, also bei 80mA. Da sie außerdem durch den Arbeitspunkt läuft liegt ihr Verlauf fest. Sie bildet praktisch unseren RaL ab.

Nun können wir die Steuerspannung ablesen. Die Lastgerade schneidet die positivst mögliche Gittervorspannungskennlinie bei A, weiter nach links bekommen wir die Röhre nicht ausgesteuert, weil da der Kennlinienknick liegt. Sie schneidet genau die Gittervorspannungskennlinie Ugschneid von -2,5V.

Das ist alles was wir wissen müssen. Die Steuerspannung berechnet sich aus:

Usteuer = Betrag(2*(Ug-Ugschneid)) = Betrag (2*(-14V--2,5V)) = Betrag (2*(-14V+2,5V)) = Betrag (2*(-11,5))
= Betrag (-23V) = 23V

da wir gleich dabei sind, können wir auch die theoretische maximale Ausgangsleistung abschätzen. Dazu nehmen wir die Differenz aus Anodenspannung und der Spannung in Punkt A. Das sind bei uns 280V. Die Multiplizieren wir mit dem halben Anodenstarom also 20mA. Macht 5,6Watt. Wie gesagt, die Zahl ist eher theoretisch als praktisch zu verstehen. Rechne praktisch eher mit 4Watt. Es spielt eigentlich auch keine Rolle.

Nun berechnen wir noch die nötige Verstärkung. Ich bin immer gut gefahren, wenn ich von einer Eingangsspannung Uein von 50mV Signalspannung ausgegangen bin. Die Verstärkung der Vorstufe V ergibt sich nun aus:

V=Usteuer/Uein=23V/50mV=23V/0,05V=460

Die Vorstufe muss also 460fach verstärken um die Endstufe mit einer Gitarre die 50mV bringt ganz auszusteuern. Für eine Verzerrung ist noch mehr Verstärkung nötig.

So eine große Verstärkung erreicht eine einzelne Pentode nicht. Die 6SJ7 und die EF86 sind die Pentoden mit der höchsten Verstärkung für diesen Zweck und kommen bis maximal 220fach. Es ginge, aber dein Verstärker wäre sehr clean. Was gewollt sein kann, ich weiß das nicht.

Warum schafft es der VOX AC4 denn? Die EL84 hat gegenüber der von uns eingesetzten 6V6 eine deutlich kleinere nötige Signalspannung. Ich würde aber nicht die EL84 verwenden, es gab sie zur Zeit der Feldspulenlautsprecher noch nicht. Es ist irgendwie ein totaler Stilbruch.

Was können wir jetzt tun. Dreilerlei:

1. Wir bauen wie geplant, dann aber einen cleanen Verstärker.
2. Wir nehmen eine andere Endröhre mit weniger nötiger Signalspannung. Kandidaten wären die 6AG7, die es aus der Ukraine sehr günstig gibt. Du kannst an ihr mal das Rechnen üben:
http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6AG7.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6AG7.pdf)
3. Wir nehmen eine andere Vorstufe mit höher Verstärkung. Es gibt da eine feine fast vergessene Schaltung. Die Kaskade (an die Kenner: nicht Cascode, nicht SRPP!!!).

Ich würde Möglichkeit 1. oder 2. bevorzugen. Du wirst staunen wie wenig Signalspannung die 6AG7 braucht. Es ist übrigens eine Röhre mit Stahlkolben, wie die 6SJ7 auch. Die Russische Namensgebung weicht ab, sie heißt dort 6P9S. 4 Stück kosten mit Porto etwa 16€. Ich denke das ist bezahlbar und zugleich ein schöner Vorrat.

Viele Grüße
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 18.11.2008 21:52
Hi Martin -

wieder danke (!!!) für Deine Ausführungen. Ich komme nicht so schnell hinterher, habe das aber schon mal ausgedruckt. Ich hatte bis eben beruflich zu tun und denke, daß ich erst morgen weiter rechnen kann (bin irgendwie platt).


Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
Beitrag von: pentatone am 19.11.2008 21:23
Hi Martin -

das ist ja ein harter Tobak, aber wie die Römer schon sagten "der Weg zu den Sternen ist steinig". Mit den Gleichungen habe ich das jetzt soweit auf Reihe, aber mit den Kennliniendiagrammen klemmt es noch ganz ordentlich - da habe ich doch noch ganz nette Probleme mit dem Lesen und Verstehen.

Ich denke, Du hast Recht, die 6AG7 zu nehmen, bevor das so ein ganz cleanes Ding wird, obwohl ich nicht so richtig abschätzen kann wie clean das mit einer 6V6 wäre.

Ich habe mal versucht, an der 6AG7 rumzurechnen und bin da bei RaL=7k und Pa=9W auf Ua=252V und Ia=36mA gekommen.
Jetzt brüte ich darüber, in welches der Diagramme ich den Arbeitspunkt eintragen muß, um Ug1zu bekommen. Bitte nicht verraten - ich möchte das selber hinbekommen und erst nach Hilfe rufen, wenn es absolut nicht klappt!


Viele Grüße --- Arne.


P.S. Ich möchte mal einen neuen Thread aufmachen mit dem Hinweis, daß hier ein erstklassiges Tutorial von Dir läuft mit Rechenübungen und allem Drum und Dran. Hast Du was dagegen?
Titel: Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker - Neu! Jetzt auch mit
Beitrag von: Kpt.Maritim am 19.11.2008 21:43
Hallo

nö, es genügt aber auch diesen umzubenennen (siehe oben).

Deine Ergebnisse sind übrigens allesamt richtig! Du wirst erstaunt sein, wie klein die Ug1 ist. Das liegt ander eigentlich gedachten Verwendung der 6AG7.

Viele Grüße
Martin



Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 20.11.2008 23:13
Hi Martin -


laß mich mal weiter versuchen.

Wenn ich das jetzt richtig in das 1. Diagramm auf Seite 1 eingetragen habe, müßte 
Ug1=-2,5V betragen bei Ug2=150V.

Um jetzt den Kathodenwiderstand zu bestimmen bräuchte ich den Schirmgitterstrom, und da komme ich nicht so richtig weiter. Wenn ich in das Datenblatt sehe, komme ich auf irgendetwas im 7 - 9mA Bereich, allerdings bei Ua=300V.
Wenn ich jetzt Ig2 mit 8mA ansetzen darf, wird es wieder relativ einfach. Dann müßte
Ik=44mA
und
Rk=57Ohm
sein.

Wenn ich dann nach Deiner Anleitung weiterrechne ist
Ub=279V
und
Rg2=14k.

Die Lastgerade schneidet als möglichst positive Ug1-Linie die 0V-Linie, sodaß nach Deiner Formel "Usteuer = Betrag(2*(Ug-Ugschneid))" Usteuer=5V ist und somit der Verstärkungsfaktor der Vorstufe V=Usteuer/Uein=5V/0,05V=100 sein sollte.

Und falls das jetzt tatsächlich alles so sein sollte, wäre die Ausgangsleistung des Verstärkers irgendetwas im 3 - 3,5 Watt Bereich.


Auch wenn ich mich jetzt bis auf die Knochen blamiert haben sollte, der Anfang ist wenigstens gemacht.


Viele gespannte Grüße --- Arne.


P.S. Ich habe noch mal in meinem "Röhrenbuch" nachgesehen - habe ich das richtig verstanden, daß das Bremsgitter immer auf Kathodenpotential liegt? (diese vielen Gitter bringen mich ganz durcheinander!) ???
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: mr.bassman am 21.11.2008 01:57
Hallo Arne,

Zitat
...habe ich das richtig verstanden, daß das Bremsgitter immer auf Kathodenpotential liegt?
Zu über 90% ja! Es gibt auch wenige Ausnahmen...
Das Bremsgitter soll ja Sekundärelektronen vom Schirmgitter fernhalten. Diese entstehen wie folgt: wenn Elektronen mit hoher Geschwindigkeit auf das Anodenblech auftreffen, ist die Wucht so groß, daß sie einige Elektronen aus dem Anodenmaterial herausschlagen können und eine eine "Wolke" um die Anode bilden.
Das G3 ist ziemlich grobmaschig, so dass die mit relativ hoher Geschwindigkeit von der Katode kommenden Elektronen kaum behindert werden. Für die Elektronenwolke um die Anode bildet es allerdings ein fast unüberwindliches Hindernis, weil das G3 im Vergleich zur Anode stark negatives Potential besitzt und damit die langsamen Elektronen ausreichend stark in Richtung Anode abstößt. Dadurch wird der Stromfluß über das Schirmgitter stark reduziert, so dass man Pentoden wesentlich weiter aussteuern kann als Trioden/Tetroden (Pentoden ohne Bremsgitter  ;D).
Zitat
...diese vielen Gitter bringen mich ganz durcheinander!
Es gibt auch auch noch Heptoden, Oktoden ...  :angel:
Also Röhren mit noch mehr Gittern. Diese waren jedoch speziellen Zwecken vorbehalten. Meistens handelte es sich um Mischröhren, bei denen beispielsweise 2 mehr oder weniger gleichberechtigte Steuergitter vorhanden waren. Hiermit kann man z.B. 2 Signale miteinander multiplizieren sprich modulieren. Sowas wird in Rundfunk-Empfängern in Mischstufen angewendet.

So - genug gebremst ...  :headphone:

Grüße aus dem Norden und  :gutenacht:

Bernd

Edit: In der Elektronen-Wolke befinden sich ebenfalls vom Andenblech abgeprallte Elektronen - diese wollte ich nun doch nicht unterschlagen haben...  ::)
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 21.11.2008 14:34
Hallo

Die Berechnungen sind korrekt. Übertreibe es nicht mit der Genauigkeit, Schätzwerte genügen überall vollauf.

Den Rk setzen wir auch 60 oder 56Ohm, je nachdem was es zu kaufen gibt  entweder zwei 120ger parallel oder eben einen 56ger, und die Ub auf 280V und wenn du nachher im Verstärker 295 oder 267V misst, spielt das alles keine Rolle. Die Tolleranzen von Röhren sind riesig.

Das Bremsgitter könnte alternativ auch auf Masse gelegt werden. Wichtig ist nur, dass es deutlich negativer als die Anode ist.

So nun mal zur Bewertung unserer jetzigen Ergebnisse. Wir sind nicht sklavisch daran gebunden. Was wir bis hier gemacht haben, war ein Diemensionierungsvorschlag.

Fender hat seine Champs nicht nach diesen Fasutregeln dimensioniert. Dort gilt nichT:

Ral=Ua/Ia

sondern

Ral<Ua/Ia

Das hat Auswirkungen. Erstens erreichen die Champs dadurch einen schlechteren Wirkungsgrad. D.h. bei gleicher Anodenverlustleistung Pa erzeugen sie weniger Sprechleistung. Das liegt daran, dass wenn man Ral größer oder kleiner als Ua/Ia macht, man aus einem schmalen Leistungsoptimum herauskommt, das bei Pentoden vorhanden ist. Dafür ändert sich das Verzerrungsspektrum durch die Maßnahme zu mehr geradzahligen Klirr niedriger Ordnung, der den Ton nicht verzerrter, sondern subjektiv Lauter und brillanter erscheinen lässt. Das hängt mit psychoakustischen Dingen zusammen.

Ich rate bei der 6AG7 davon es es Fender gleich zu tun. Ich habe den Klirrfaktor schon abgeschätzt und wir bekommen genug von diesem Klirr auch ohne diese Maßnahme. Zweitens müssten wir dann um die 6AG7 nicht zu überlasten den Ia absenken (Fender hält sich nicht dranne, die Champs quälen die 6V6 ohne Pardon). Diese Absenkung führt dazu, dass weniger Strom durch die Feldspule des Lautsprechers fließt, was wiederum zu einem schlechteren Wirkungsgrad führt.

Zweitens müssen wir gegenüber der Schaltung allá Fender noch etwas ändern.

http://www.schematics.ca/modules/PDdownloads/display_download.php?img=http://www.schematics.ca/uploads/PDdownloads/champ_5c1_schem.gif (http://www.schematics.ca/modules/PDdownloads/display_download.php?img=http://www.schematics.ca/uploads/PDdownloads/champ_5c1_schem.gif)

Dort sieht das Netzteil so aus, dass wir einen Elko haben, dann einen Siebwiderstand und dann wieder einen Elko. Klar, der Siebwiderstand wird bei uns die Feldspule. Aber das ist nicht was ich meine. Von dem Zweiten Elko geht es zum Übertrager und zur Endröhre. Dann kommt noch ein Siebwiderstand mit Elko um die Spannung für das Schirmgitter zu erzeugen. Diese Spannung wird zugleich für die Vorstufenröhre benutzt. Genau das können wir nicht machen. Denn die 6AG7 hat eine Schirmgitterspannung Ug2 von nur 150V, das ist zu wenig für unsere Vorstufenröhre.

Wir müssen stattdessen die Vorstufenversorgung direkt aus der Versorgung der Anode der Endröhre erzeugen. Das ist nicht weiter schlimm, erfordert aber einen Siebwiderstand und einen Elko mehr.

Nun gibt es noch eine Frage, die zu entscheiden ist. Wie arbeiten wir mit der Vorstufenröhre 6SJ7? Wir haben zwei Möglichkeiten die Gittervorspannung zu erzeugen, über Gitteranlaufstrom, wie bei dem Champ oben in der Schaltung oder über einen Kathodenwiderstand.

Ich bin am Anfang des Threads glaube ich schon mal auf den Klanglichen Unterschied eingegangen. Und will hier nochmal eine kleine Liste zur Entscheidungshilfe machen:

Mit Gitteranlaufstrom (Leckstrom):
- Tonabnehmer werden nahezu nicht belastet
- Kompression einer Halbwelle
- Empfindlich für Störgeräusche (Kritischer Aufbau)
- Etwas höheres Grundrauschen
- Arbeitspunkt ist etwas unvorhersehbar und kaum exakt zu berechnen (hat aber keine negativen Auswirkungen)
- Klang stark Abhängig von den Röhrentolleranzen und damit vom Hersteller

Mit Rk
- Unempfindlich gegen Störgeräusche (unkritischer Aufbau)
- Über den Kathodenkondensator, kann Einfluss auf den Frequenzgang genommen werden
- Arbeitspunkt kann halbwegs genau festgelegt werden
- Klang ist weniger Tolleranzabhängig

Du musst nun entscheiden!

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: carlitz am 22.11.2008 16:42
Hallo, hierzu habe ich auch eine Frage.

Ich habe letztens den Schaltplan eines Badcat studiert.

Ich bin stutzig geworden , das die Eingangsstufe (ECC83) die Kathode auf Masse hat und als Widerstand
zwischen Masse und Gitter ein Wert von 1 MOhm steht.
Anodenwiderstand ist 220 kOhm.

Frage: Geht das überhaupt mit dem Fünftel des Wertes ?

Gruß
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: KippeKiller am 22.11.2008 18:57
Hallo,

In deiner Schaltung sieht die Sache aber anders aus. Die Erste Stufe hat einen sehr hohen Gitterableitwiderstand und sie hat gar keinen Kathodenwiderstand. Wenn die Röhre arbeitet, treffen immer ein paar Verirrte Elektronen auf das Gitter. Hätten wir keinen Widerstand zwischen Gitter und Masse, sondern überhaupt keine verbindung. Dann würde das Gitter sich langsam durch diesen Beschuss mit Elektronen aufladen und immer negativer gegenüber der Kathode werden. Bis es die Röhre dadurch ganz abriegelt und sie sperrt. Legen wir nun einen Widerstand zwischen Gitter und Masse, dann können diese Elektronen Richtung Masse abfließen. Wir haben, wenn auch einen kleinen, so doch einen Strom. machen wir diesen Widerstand sehr groß, in der Regel 5....20Meg, dann fällt auch trotz dieses winzigen Stromes eine kleine Spannung über diesem Widerstand ab. Diese Spannung macht das Gitter ein bisschen Negativer als Masse. An Masse liegt die Kathode, also ist es etwas negativer als selbige. Wir haben also wiederum eine Gittervorspannung. Man nennt das Verfahren Gittervorspannungserzeugung über Anlauf- bzw. Leckstrom.

Ergänzend dazu:

Bei der Leckstromschaltung entscheidet nun aber das Zusammenspiel von Gitterstrom, Eingangskondensator und Gitterableitwiderstand.
Die letzten beiden bilden eine Zeitkonstante tau = R * C.
Das "gemeine" daran ist dass sich der Kondensator in dieser Schaltung durch den Gitteranlaufstrom als niederohmige Stromquelle aufladen kann, der Entladevorgang kann aber nur durch den hochohmigen Gitterableitwiderstand erfolgen, das Gitter der Röhre kann nämlich nur Elektronen auffangen aber keine abgeben.

Der Kondensator kann also in Abhängigkeit von Strom und Zeit eine gewisse Ladung über den Gitteranlaufstrom aufnehmen, der Gitterableitwiderstand bestimmt wie lange er diese Ladung halten kann.

Es gibt also zwei Zeitkonstanten:

-einmal die Aufladekonstante tau1 = R(Gitteranlaufstrom) * C

-und die Entladekonstante tau2 = R(Gitterableitwiderstand) * C

Nun ist im Durchschnitt tau1 kleiner da R(Gitteranlaufstrom) kleiner ist, im Durchschnitt weil der Gitteranlaufstrom vom anliegenden Signal abhängt.

Während der positiven Halbwelle des Signals zieht das Steuergitter mehr Elektronen an als während der negativen, R(Gitteranlaufstrom) sinkt, der Gitterstrom steigt und führt am Gitterableitwiderstand zu einem negativen Spannungsabfall, der Kondensator nimmt eine negative Ladung an.
Diese wirkt der Signalspannung entgegen indem sie den Arbeitspunkt der Röhre nach "rechts im Kennlinienfeld" in den negativen Bereich verschiebt.
Dort hat man eine geringere Verstärkung -> Kompression

Während der negativen Halbwelle wird das Steuergitter auch wieder negativer und zieht weniger Elektronen an, R(Gitteranlaufstrom) steigt, der Gitterstrom sinkt.
Der Kondensator kann sich nur über R(Gitterableitwiderstand) entladen, da dies über das Steuergitter nicht möglich ist.
tau2 (wir erinnern uns) ist aber dank des hochohmigen R(Gitterableitwiderstand) größer, somit braucht der Kondensator länger zum entladen als zum aufladen.
Bis zur nächsten negativen Halbwelle des Sigals bleibt ein gewisser Rest der negativen Ladung auf dem Kondensator gespeichert.
Während der nächsten negativen Halbwelle lädt sich der Kondensator weiter negativ auf.

Legte man nun einen reinen Sinuston einer fixen Frequenz an das Steuergitter an würde sich eine bestimmte Gittervorspannung einstellen.
Ein Audiosignal ist nun aber weder reiner Sinus, noch fixe Frequenz.
Jeder Ton stellt einen anderen Pegel und eine andere Frequenz da, Pegel und Freuquenz bestimmen nun aber das aussehen der Halbwellen des Signals.
Eine tiefe Saite hat eine größere Schwingungsdauer und Amplitude als eine hohe Saite, somit erzeugen sie theoretisch auch alle verschiedene Gittervorspannungen.
Je lauter und tiefer desto negativer, dies erzeugt eine meines Erachtens nach sehr schöne Kompression und hängt schön an der Hand.
Die genaue Gittervorspannung im Ruhezustand lässt sich jedoch nur schwer genau vorhersagen, in vielen Datenblättern findet man keine oder nur wenig Angaben zum Gitterstrom.

Für Deinen speziellen Fall des Badcat müsste man also folgende Faktoren kennen um genaueres abseits der Tatsache dass es ja zu funktionieren scheint erörtern zu können:
- Den Wert des Kondensators im RC-Glied am Gitter
- Angaben zum Gitterstrom der ECC83
- Vielleicht auch einfach den Schaltplan des Amps um den es Dir geht.

Ich habs lieber etwas flach und leicht bekömmlich gehalten, genauere Fragen erörtere ich aber gerne gemeinsam. Auf Fehler bitte ich hinzuweisen.

Gruß Mathias
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 22.11.2008 19:20
Hallo

geht man von einer unteren Grenzfrequenz von 80Hz aus (Tiefe E-Saite), dann hat man sehr kleine Werte für C und damit auch kleine Zeitkonstanten.

Dazu kommt, dass das: Falsch ist:

Zitat
Der Kondensator kann sich nur über R(Gitterableitwiderstand) entladen, da dies über das Steuergitter nicht möglich ist.

Ganz im gegentum, der Kondensator entläd sich über das Gitter, eben über den Leckstrom. Das ist ja gerade der Wittz, beim Gitteranlaufstrom haben wir permenanent Gitterstrom und zwar umso mehr je kleiner Rg ist, sonst würde es nicht funzen. Zweitens entläd er sich über den Rg, das stimmt, aber vor allem entläd er sich über die angeschlossene Gitarre, die für die Umladung den kleinsten relavanten Widerstand hat. Und nun wird es noch drolliger. Denn die Gitarre ist eine Induktivität, die die Zeitkonstante und das UMladen des C's nochmal drastisch verändert. Deswegen sollte man das C kleinst möglich machen. Sonst kann es zu seltsamen Pumpeffekten kommen.

Kurz und klein: Die Schaltung mit Gitteranlaufstrom ist der Bauteilzahl nach höchst primitiv, dem Verhalten nach aber hoch komplex. das war es, was ich meinte, als ich neulich schrieb, dass die einfachen Schaltung wie der Champ eigentlich viel komplizierter als die großen sind.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: KippeKiller am 22.11.2008 19:26
Aber die Elektronen werden doch vom Gitter aufgenommen und können nicht wieder vom Gitter abgegeben werden, sonst wäre das Gitter eine Kathode.
Somit können die Elektronen auch nicht einfach durch den Kondensator in die Gitarre sondern müssen beim Umladevorgang des Kondensators durch besagten Gitterableitwiderstand hochohmigerseits.
Der Kondensator funktioniert auch bei Wechselstrom eher wie eine Membran, der Elektronenfluß findet aber über Masse durch den Gitterableitwiderstand statt.

Falls nicht muss ich ein paar Bücher schwärzen oder nochmal lesen.

Gruß Mathias
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 22.11.2008 19:58
Hallo,

es kann durchaus Strom vom Gitter zur Kathode fließen. Dazu müssen sich keine Elektronen von da zur Kathode aufmachen.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Du hast eine 9V Batterie und läßt durch eine Glühbirne einen Strom fließen. Jetzt legst du in reihe zur batterie aber verpolt eine 1,5V Batrrie. Es bleiben 9V-1,5V=7,5V übrig und es fließt ein Strom aus der kleinen Batterie in gegenrichtung. Nun machen sich aber keine Elektronen in der kleinen Batterie auf und schwimmen gegen den Strom der großen Batterie an. Man muss diesen Gegenstrom aus der kleinen Batterie vielmehr vom Strom aus der großen abziehen.

Genau so ist es beim entladen des Elkos, der Gegenstrom macht sich als Verringerung des anderen Stromes bemerkbar. Darum entläd sich der Kondensator sehr wohl über das Gitter und den Rg und auch über die Gitarre. Stelle dir den Kondensator in diesem Moment als kleinen Ladungsspeicher, also Batteirie vor. Drei bauteile liegen zwischen den beiden Batteriepolen. Erstens die Röhre Paraller zum Rg und das beides in Reihe zur Giterre geschaltet. Ohne die Gitarre würde sich das C überhaupt nicht entladen können.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: KippeKiller am 23.11.2008 09:22
Hallo Martin,

ich verstehe es immer noch nicht wirklich, ich spreche vom Elektronenstrom in physikalischer Stromrichtung Minus -> Plus.
Dieser lädt das Gitter incl RC-Glied ja negativ auf.
In technischer Stromrichtung gesehen fließt da nun ein Strom vom Kondensator über das Gitter nach Masse, da der negative Gitterstrom der positiven Halbwelle des Signals entgegenwirkt, wie die kleine Batterie.
Die Gittervorspannung ist ja in diesem Fall eine wirklich und keine quasi negative, das Gitter ist ja nicht nur gegenüber der Kathode sondern auch gegenüber Masse negativ da die Kathode auf Masse liegt.
Ein wirklicher Strom in physikalischem Sinne vom Gitter zu Kathode entzieht sich dort aber wie gesagt meinem Verständnis.

Auf dieser Seite findet sich die Essenz dessen worauf ich mich Beziehe:

KLICK! (http://www.tpub.com/content/neets/14178/css/14178_46.htm)

Wir sollten diesen Thread auch nicht unbedingt weiter mit diesem Ausschweif entführen. Falsche Informationen würde ich aber gerne per Edit richtig stellen.

Gruß Mathias
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: mr.bassman am 23.11.2008 12:42
Hallo Mathias,

ich habe mal die von dir angegebene Seite aufgesucht. Die ist so informativ, dass ich diese unserer Linksammlung unter "Basics, knowledge & knowhow" zugefügt habe.
Arne wird wohl nicht böse sein, dass ich seinen Thread für diesen Hinweis missbrauche.... :angel:

Gruß und schönen Sonntag

Bernd
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 23.11.2008 13:12
Hi Freunde -

Zitat
Arne wird wohl nicht böse sein, dass ich seinen Thread für diesen Hinweis missbrauche....

ganz bestimmt nicht - eher das Gegenteil - obwohl ich zugeben muß, daß ich der Unterhaltung auf diesem Niveau nicht mehr ganz folgen kann.
Seid mir also bitte nicht böse, wenn ich mich wieder in die Niederungen begebe ...

Martin -
Zitat
Du musst nun entscheiden!
Ich tendiere eher dazu, daß wir den Weg mit Rk gehen. So wie Du das geschildert hast, kann ich mich nicht des Gefühls erwehren, daß die "Leckstrom-Variante" ein "Sensibelchen" wird. Auf der anderen Seite habe ich noch nichts vergleichbares in meinem Arsenal und ich würde das gerne mal ausprobieren. Laß uns doch mal überlegen, wieviel Aufwand es wäre, eine "Leckstrom-Vorstufe" auf "Rk-Vorstufe" umzubauen, falls ersteres daneben gehen sollte.


Viele Grüße --- Arne.

Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 23.11.2008 13:20
Hallo

Das ist kein Problem. Du lässt auf deiner Lötleiste einfach einen Platz für Rk und Ck offen. Einen Platz für den Gitterableitwiderstand Rg brauchst du ohnehin. Den Gitterableitwiderstand kannst du einfach tauschen und den Rk und den CK durch einen Draht ersetzen.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 23.11.2008 20:57
Sag mal, Martin - ich habe da mal 'ne ganz blöde Frage.

Meiner Logik nach müßte man doch jetzt den Arbeitspunkt der Vorstufenröhre (6SJ7) auch noch bestimmen. Ich habe mir da mal so'n schönes Datenblat runtergeladen, habe aber nicht die geringste Vorstellung  ???, wie ich jetzt den RaL bestimmen soll - Pa müßte 2,5 W sein. Oder geht das jetzt ganz anders als bei der 6AG7?

Kanst Du mir da mal auf die Sprünge helfen?!


Danke --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 23.11.2008 20:59
Hallo,

ja es geht bei Vorstufenröhren ganz anders. Hier kommt es ja nicht auf eine größtmögliche Ausgfangsleistung an, sondern auf eine hohe Spannungsverstärkung. Ich habe jetzt aber leider keine Zeit mehr, noch etwas dazu zu schreiben. Vielleicht komme ich nachher noch dazu, sonst Morgen.
 
Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 23.11.2008 21:03
Hi Martin -

es eilt nicht!!!


Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 24.11.2008 16:41
Hallo

Mathias (kippekiller) und ich diskutieren gerade per PM sehr spannend über die Zeitkonstante beim Leckstrom. Wenn wir zu einem klugen Ergebnis kommen, nimmt bestimmt noch mal einer von uns dazu Stellung.

Aber nun zur Arbeitspunktbestimmung bei der 6SJ7 mit Kathodenbias.

Zunächst einmal ein paar Grundlagen: Alles was wir bisher gemacht haben und machen werden, stimmt nur für Pentoden. Wenn jemand das für Trioden überträgt, wird er Unsinn herausbekommen!

Die Vorstufe muss keine Leistung bringen wie die Endstufe, darum haben wir hier ganz andere Optimierungskriterien. Wir brauchen ein Maximaum an Spannungsverstärkung. Die Spannungsverstärkung einer Pentode kann Näherungsweise mit der Formel:

I. V=S*Ra

bestimmt werden. Dabei ist S die Steilheit. Diese ist ein Röhrendatum, dass wir als annähernd Konstant vorraussetzen können ohne dass unsere Berechnungen total falsch werden. D.h. wir bekommen S durch die Auswahl der Röhre festgeschrieben. Daraus folgt auch, dass wir nur durch Ra auf den Verstärkungsfaktor nehmen können. Ra ist der Arbeitswiderstand unsere Röhre. Ra steht also nicht für Anodenwiderstand. Der Arbeitswiderstand ist immer kleiner als der Anodenwiderstand. Das hat seinen Grund. Der Arbeitswiderstand ist nämlich die Parallelschaltung aus Anodenwiderstand und Eingangswiderstand der folgenden Stufe.

Das ist bei folgender Schaltung die Parallelschaltunga su den 250k an der Anode und dem Eingangspoti der folgenden Stufe.

http://www.schematicheaven.com/fenderamps/champ_5c1_schem.pdf (http://www.schematicheaven.com/fenderamps/champ_5c1_schem.pdf)

Man sich das so erklären. An der Anode der 6SJ soll ja die Signalwechselspannung entstehen. Zweitens ist die Versorgungsspannung für die Signalspannungen gesehen praktsich Masseniveau. Denn die großen Elkos hier 8uF der Siebung schließen natürlich die Signalspannung von Versorgungsspannung nach Masse kurz. zwischen dem Signal an der Anode der 6SJ7 liegen also einmal die die 250k und der vernachlässigbare Elko und zum anderen das Poti vor der Endröhre. Wobei wir auch hier den Koppelkondensator vernachlässigt haben.

Nun gibt es zur Vereinfachung wieder eine Faustregel. Wenn der Eingangswiderstand der Folgestufe (hier das Poti mit 1Meg) mehr als dreimal so groß wie der Anodenwiderstand (hier 250k) dann rechnet man genau genug, wenn man den Arbeitswiderstand Ra gleich dem Anodenwiderstand setzt. Ansonten verschätzt man sich beim Verstärkungsfaktor indem man ihn überschätzt.

Wir wolen darum annehmen:

II. Ranode=Ra=Rg1/3

Rg1 ist dabei der Gitterableitwiderstamnd der Endstufe und damit unser Poti

Behalten wir das im Hinterkopf. Betrachten wir nun die Versorgungsspannungen. Die teilt sich in drei Portioonen auf. Einmal der Spannunsgabfall über den 250k Ura, denn die Spannung zwischen Anode und Kathode Ua der 6SJ7 und dann der Anteil Uk, der am Rk abfällt. Beim verlinkten Plan gibt es diesen letzteren nicht, bei uns nachher schon.

III. Ubvor=Ura+Ua+Uk

Wir wissen  noch mehr. Wir wissen nämlich, dass der Spannungsabfall Ura am Ra durch den Anodenstrom Ia erzeugt wird. Der muss ja hindurch. Es gilt also

IV. Ura=Ra*Ia

Formel III und IV lassen sich schon mal zusammenschrauben:

V. Ubvor=Ra*Ia+Ua+Uk

Das stellen wir nun nach Ra*um

V: (Ubvor-Ua-Uk)/Ia = Ra

Das können wir nun mit Formel I kombinieren:

VI. V=S*(Ubvor-Ua-Uk)/Ia

Das sieht schon mal gut aus. Die Steilheit S können wir aus den Datenblatt ablesen. Die Versorgungsspannung der Vorstufe Ubvor werden wir jetzt bestimmen.

In diesem Datenblatt auf Seite 1 wird sie mit ca. 1,6mA/V angegeben.

http://frank.pocnet.net/sheets/082/6/6SJ7.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/082/6/6SJ7.pdf)

VI. V=1,6mA/V*(Ubvor-Ua-Uk)/Ia

In anderen Datenblättern aus Amikanien ist sie auch angeben, meist jedoch in einer komischen Einhei mhos oder sowas. Sie heißt dann Transconductance und muss durch 1000 divieidert werden um auf mA/V zu kommen, was in Europa griffiger ist.

Beim verlinkten Champ wird die Versorgungsspannung der 6SJ7 aus der Schrimgitterspannung der Endröhren gezogen. das können wir nicht tun, da dort bei uns nur 150V anliegen, das ist zu wenig. Wir müssen unsere Versorgungsspannung aus der Versorgungsspanung der Endröhre geinnen. dazu werden wir ein zusätzlichen Widerstand nehmen und dann noch mit einem Elko etwas sieben. Unsere Versorgungsspannung Ub der Endröhre war 280V. Wegen des Zusatzwiderstandes werden wir etwas weniger für die Versorgung Ubvor haben. Legen wir Ubvor fest:

VII. Ubvor=240V

Wir müssen also noch 40V in einem dann zu benutzen und berechnenden Siebwiderstand verheizen. Das setzen wir schon mal in unsere Formel ein:


VI. V=1,6mAV*(240Vr-Ua-Uk)/Ia

Die Kathodenspannung Uk kennen wir auch, sie ergibt sich als Betrag der Gittervorspannung Ug1.

VIII. Uk = Betrag(Ug1)

Das können wir also auch einsetzen:

IX. V=1,6mA/V*(240Vr-Ua-Betrag(Ug1))/Ia

Die Verstärkung V kennen wir auch, sie sollte größer als 10fach sein, denn das hattest du ja ganz richtig als Nötigen Wert berechnet:

IX. 100=1,6mA/V*(240Vr-Ua-Betrag(Ug1))/Ia

Nur Ua, Ug1 und Ia kennen wir noch nicht. Wir erinnern uns, dass diese Größen den Arbeitspunkt bestimmten. Wir können also alles berechnen, wenn wir den Arbeitspunkt bestimmen könnten. Wir stellen also mal um.

Den bestimmen wir morgen Abend, ich muss jetzt Latein Nachhilfe geben ... Bis dann

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 24.11.2008 17:14
Hi Martin -

wieder einmal vielen Dank für Deine Ausführungen - da habe ich wieder eine Weile dran zu kauen. Aber - wie schon gesagt, und dieses Mal im Originalwortlaut (hätte ich gewußt, daß Du des Lateinischen mächtig bist ...) - via astrum aspera est, obwohl ich mich doch eher fühle wie in einer Abwandlung eines Zitates von Caesar beschrieben - "veni, vidi, victus sum".


Viele Grüße --- Arne.

Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 25.11.2008 19:18
Hallo da sind wir wieder!

Der ist da:  >:( und der:  :P der auch:  ;D der kam zu Spät aber immerhin  O0

Es ist sehr interessant wie viele Leute in Freds zu finden sind, bei denen über den Jahrgang und die Hanglage von Kondensatoren gesprochen wird und wie wenig, wenn es um elementare Grundlagen geht. Das gibt zu denken!

Aber zur Sache:

Wir hatten zuletzt diese Formel ausgeknobelt.

IX. V=S*(Ubvor-Ua-Betrag(Ug1))/Ia

Darin war uns alles außer Ua, Ug1 und Ia bekannt. Diese Dreo Größen bestimmen den Arbeitspunkt. Kurz: Haben wir den Arbeitspunkt, dann bekommen wir den Rest auch. Na fein  >:( , waren wir nicht losgezogen um den Arbeitspunkt zu suchen? Jetzt wissen wir, dass wir den Arbeitspunkt brauchen.

Jaja, aber das ist nicht das Einzige was wir wissen. Wir wissen noch das:

I. V=S*Ra

Das hilft uns bei der Arbeitspunktwahl. Denn wir sind an einer möglichst großen Verstärkung V interessiert. Da Die Steilheit S als Röhrenkonstante festliegt, müssen wir unseren Arbeits- und wie Verabredet Anodenswiderstand  Ra schön groß wählen, damit die Verstärkung V möglichst groß ist.

Nun haben wir aber nur die Begrenzte Versorgungsspannung zur verfügung.

III. Ubvor=Ura+Ua+Uk

Der am Ra anfallende Anteil Ura wird dabei umso größer, je größer Ra ist. Denn dafür galt ja:

IV. Ura=Ra*Ia


Wenn wir sie etwas umstellen erhalten wir:

IV. Ra=Ura/Ia

Wenn wir Ra also groß wählen um V groß zu bekommen, dann wird wegen der Formel auch Automatisch Ua groß, demnach bleibt sehr wenig für Uk und Ua übrig. Die Kathodenspannung Uk fällt bei Vorstufenröhren kaum ins Gewicht, das ist eine einstellige Zahl. Zudem wird sie uns von der Röhre ohnehin ziemlich vorgeben. Aber die Anodenspannung Ua ist. Je größer wir Ra und damit die Spannung Ura aber machen, desto kleiner muss die Anodenspannung Ua sein.

Aha! Damit können wir etwas für unsere Arbeitspunktsuche sagen. Nämlich, dass wir einen Arbeitspunkt mit recht kleiner Anodenspannung suchen sollten!

Ra wird nicht nur groß wird, wenn es Ua ist, sondern auch wenn der Anodenstrom Ia möglichst klein wird.

Aha! Unser Arbeitspunkt erfordert also auch einen recht kleinen Anodenstrom um Ra und damit V groß zu bekommen.

Zudem sollte unser Arbeitspunkt in einem Kennlinienbereich liegen, wo die Röhre recht schön arbeitet. Woe die Kennlinien also halbwegs gerade sind und einigermaßen den selben Abstand zueinander haben. Wobei diese Forderung bei Gitarrenverstärkern nicht so sehr kritisch zu nehmen ist, als bei Hifianwendungen. Wir bestimmen auch den Arbeitspunkt nicht unverrückbar. Es genügt wenn wir ihn so genau bestimmen , dass wir die passende Größenordnung der bauteile abschätzen können. Wir werden dann am aufgebauten gerät ohnehin noch einw enig Probioeren und gucken, ob es noch besser geht und wir gut geschätzt haben. Doch dazu bei Zeiten.

Gucken wir uns jetzt einmal das Kennlinienfeld der 6SJ7 an.

http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6SJ7.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6SJ7.pdf)

Uns interessiert Seite 3 unten. Zunächst einmal stellen wir fest, dass die die Schrimgitterspannung Ug2 für 100V angegeben ist. Diese sollten wir mit der Anodenspannung Ua nicht brutal unterschreiten, sonst wird das Schirmgitter zu einer Anode und könnte beschädigt werden. Nun ist bei einer Anodenspannung von 100V auch noch das Kennlinienfeld recht linear. Der niedrigste mir plausibel erscheinende Anodenstrom Ia ist 1,5mA.

Damit können wir die Gittervorspannung Ug1 mit -4V ablesen.

Zur Übung kannst du uns den Arbeitspunkt ja mal ins Diagramm zeichnen und hier posten.

Morgen berechnen wir den Ra, den Rk und den Rg2.

Calculo facto cogito me in speluncam persudere et :bier:

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 25.11.2008 21:09
Hilfe!!! ...  ???

mir ist gerade vollkommen die Übersicht abhanden gekommen. Mathematisch ist alles klar, aber ich kann mir gerade nicht mehr vorstellen, was ich hier überhaupt rechne. 

Zitat
I. V=S*Ra
Das heißt ja, daß die Verstärkung linear vom Arbeitswiderstand abhängt. Wie kann ich mir das denn technisch vorstellen?

Zitat
Legen wir Ubvor fest:
VII. Ubvor=240V
Nach welchen Kriterien wird Ubvor gerade auf 240V festgelegt? Habe ich da irgendetwas übersehen?

Zitat
Der niedrigste mir plausibel erscheinende Anodenstrom Ia ist 1,5mA.
Ich habe nicht die blasseste Ahnung, warum.


Zitat
Zur Übung kannst du uns den Arbeitspunkt ja mal ins Diagramm zeichnen und hier posten.
Ich bin schon am Wochnende daran gescheitert, mir das Diagramm der 6AG7 aus der pdf-Datei in Paint zu kopieren und habe da in meiner Not mit Stiften in einem Ausdruck herumgemalt. Gibt es da ein probates Mittel, den Dateischutz zu umgehen?



Viele Grüße und Danke für die unendliche Geduld --- Arne.


 




 
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 25.11.2008 22:32
Hallo

ja die Verstärkung hängt (ziemlich) linear vom ra ab. Guck mal in die Kennlinien. Die sind nach einem Knick ganz links, wo sie aufsteigen alle waagerecht. D.h. sie laufen immer parallel zu Anodenspannungsachse. Wenn du steuerst änderst du den Strom durch die Röhre und wie sehr sagt dir die Steilheit. Die gibt an, wie sehr sich der Anodenstrom ändert, wenn die Gittervorspannung durch das Signal um einen bestimmten Betrag geändert wird. Diese Stromänderung muss auch durch den Ra, wo sie eine genau so Große Spannungsänderung dealtaUa hervorruft, wie es sich nach dem Ohmschen gesetz geziemt.

Ra=deltaUa / deltaIa


Die 240V ergaben sich wie folgt. Wir hatten durch ausgerechnet, dass uns eine Versorgungsspannung Ub von 280V vor dem Übertrager der 6AG7 zur verfügung steht. Aus denen müssen wir die Versorgungsspannung der Vorstufe Ubvor erzeugen. D.H. Ubvor kann niemals gräßer als die Ub sein. Nun können wir auch nicht einfach Ub=Ubvor nehmen. Erstens ist die Restwelligkeit auf der Ub zu groß, es würde brummen, zweitens könnte es durch verkopplung der NF sogar schwingen. Deswegen benutzen wir hier noch ein Siebglied. Ein Siebglied besteht aus einem Widerling in Reihe und einem Elko gen Masse. An dem Widerling fällt eine Spannung ab, denn die Vorstufe zieht Strom. Diese Spannung habe ich einfach auf 40V festgelegt. Das ist ein üblicher Wert. Ziehen wir diese 40V von der Ub ab, dann bleibt für Ubvor noch 240V.

1,5mA sind so lächerlich wie es klingt nach optischer Sichtprüfung des Kennlinienfeldes einfach festgelegt worden. Man kann einen Verstärker nicht einfach berechnen wie die Hangabtriebskraft eines Körpers ind er Physik. Konstruieren heißt, dass man Entscheidungen treffen muss. Die brauchen Kriterien, damit sie gut werden. Wir haben um die Verstärkung hoch zu halten das Kriterium gefunden, dass Ra groß sein soll. Wenn er das sein soll, musste Ua und Ia klein sein. Ua können wir nicht viel kleiner als 100V machen, erstens unterschreiten wir die Schrimgitterspannung Ug2, zweitesn kommen wir zu dicht mit dem Arbeitspunkt nach Rechts im Kennlinienfeld. Also zu dich an den Knick, wo die Kennlinien krumm sind. Nun zum Ia. Wir könnten ihn größer machen, dann wäre aber ra kleiner und damit V auch. Also muss Ia so klein wie möglich sein. gehen wir noch tifer als 1,5mA dann liegen die Kennlinien schon sehr eng beeieinander und vor allem sind die Abstände zwischen den Kennlinien schon sehr unterschiedlich. Wir kommen in Bereiche des Kennlinienfeldes wo die Röhre nicht mehr linear genug arbeitet. Darum habe ich die 1,5mA einfach festgelegt.

Für das Bild des Kennlinienfeldes mach einfach einen Screenshot. Ganz oben Links auf deiner Tastatur muss ein Knopf sein auf dem "Druck" oder "Print Screen" steht. Einfach mal draudrücken. Dann hast du ein Abbild deines Monitors im Arbeitsspeicher. Das kannst du dann per Einfügen in ein Grafikprogramm einfügen.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: mr.bassman am 26.11.2008 01:51
Hallo Arne,

Martin erklärt es so toll, da will ich ihm auch nicht "zwischenpfuschen"... daher versteht sich mein Kennlinien-Anhang auch nur als ergänzende Hilfe. Ich habe dort mal den von Martin vorgeschlagenen Arbeitspunkt (AP) eingezeichnet. Wie schon gesagt, Ia soll ja möglichst klein sein - ideal (zumindest für die HiFi-Fraktion) wäre natürlich ein Ia von ca. 6 mA. Da ist dann die Kennlinie supergerade, so dass wir bei Aussteuerung (fast) keine Verzerrungen hätten. Aber wir Gitarristen brauchen ja auch ein bisschen Klirrfaktor für den Sound...  ;)

Liebe Grüße und  :gutenacht:

Bernd

Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 26.11.2008 08:15
Hallo

Danke Bernd,

wobei ich mich auf die Ug-Kennlinien im Link auf Seite 3 unten gestützt habe, die hier reichen uns bei der Vorstufenröhre aber auch völlig. Bei Endstufen empfehlen sich die anderen Kennlinienfelder, weil man dort sofort die Leistung berechnen und die Lastgerade sehen kann.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 26.11.2008 10:16
Hi Bernd und Martin -

ich glaube, ich habe da noch mächtige Vorstellungsdefizite, wie sich die einzelnen Parameter gegenseitig beeinflussen - da hilft wohl nur Zeit und Übung (wenn ich ein Diagram vor mir habe, muß ich immer noch unendlich lange überlegen, was ich da überhaupt sehe - ich bekomme das dann zwar raus, aber von "Diagram-Lesen" kann wahrlich keine Rede sein).
Ich glaube, daß ich mir bislang Röhren elektronisch zu starr vorgestellt habe - in dem Sinn, daß sie nur unter ganz bestimmten Bedingungen (Parametern) überhaupt funktionieren.

Ich denke, es wird noch ein Weilchen dauern, bis ich das alles wirklich richtig begriffen habe. Da ich das schon seit vielen Jahren mal richtig lernen wollte, bin ich Euch unendlich dankbar, daß Ihre weder Zeit noch Mühen scheut, mir die Welt der Röhrentechnik zu erschließen.

Ich habe jetzt mal den Arbeitspunkt in das Diagram auf S.3 eingetragen - stimmt das so?


Viele Grüße --- Arne
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Rockopa58 am 26.11.2008 11:05
Hallo

Danke Bernd,

wobei ich mich auf die Ug-Kennlinien im Link auf Seite 3 unten gestützt habe, die hier reichen uns bei der Vorstufenröhre aber auch völlig. Bei Endstufen empfehlen sich die anderen Kennlinienfelder, weil man dort sofort die Leistung berechnen und die Lastgerade sehen kann.

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin, Bernd & Co  :)

Auch ich wollte mich aus der sehr klar und souveren geführten Erklärung raushalten. Es führen nämlich bekanntlich immer mehrere Wege nach Rom!  :laugh: Alle Achtung Martin!

Ich persönlich liebe es, die Eingangs- und die Ausgangskennlinien nebeneinander zu setzen.
Das fiel jetzt durch Bernds Post einfach mal an.  ;D
Meistens muß die Größe dann im Grafikprogramm angepaßt werden. (Ich verwende dafür natürlich sPlan  ;) )

Dann hat man wirklich alles im Blick. Glaube bei der Steuerungsgeschichte mit FET war das auch mal zu sehen.

Aber laß Dich von mir nicht negativ beeinflussen und mach weiter so. Klasse!!!

Gruß
Peter
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 26.11.2008 11:48
Hallo

@Peter: Klar sind beide Kennlinien interessant. Ich habe lange gegrübelt, was wir hier überhaupt heranziehen sollen oder nicht. Alles was wir zur Abschätzung der wichtigsten Eckdaten nicht brauchen, wollte ich weglassen. Nennen wir das hier pragmatisch-rechnerischer Ansatz, oder so. Wenn man das inhaliert hat, kann man sich um Klirrfaktorberechnungen und ähnliches kümmern. Ich habe auch nix, gegen Bernds Diagramm, wollte aber darauf hinweisen, dass ich mich in meiner beschreibung nicht darauf beziehe um Verwechslungen zu vermeiden.

@Arne: Ist doch alles richtig! lege doch mal selbst einen Arbeitspunkt fest, der unseren Kriterien genügt, das übt. Versuchs mal bei der EF86 oder EF12, diese Röhren würde auch passen. Das Datenblatt gibt's da:

http://frank.pocnet.net/index.html (http://frank.pocnet.net/index.html)

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 27.11.2008 12:10
Hallo -

nur ein Lebenszeichen, ich habe gerade beruflich Land-Unter.


Zitat
lege doch mal selbst einen Arbeitspunkt fest, der unseren Kriterien genügt, das übt.
... frühestens am Wochenende ...

Gestresste Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 27.11.2008 13:01
Hallo

alles klar. ich verreise übers Wochenende, schiebe also auch erst Nächste Woche nach, wie es weiter geht.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 30.11.2008 13:38
Hallo -

es ist Sonntag und endlich habe ich mal wider die Zeit, mich mit den wirklich wichtigen Dingen im Leben zu beschäftigen.
Ich habe jetzt mal probiert, den Arbeitspunkt für eine EF86 festzulegen.

Um Ug2 nicht zu unterschreiten, habe ich Ua dreisterweise mit 140V angesetzt.
In Diagramm 2 habe ich dann Ia auf 1,5mA festgelegt, weil da alles noch so schön gerade war (mit meinen ungeübten Augen hätte ich auch 1,0mA nehmen können).
Sowohl in Diagramm 2 als auch in Diagramm 1 ergibtt sich dann eine Gittervorspannung Ug1 von -3V.

Stimmt das?

Gruß --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 30.11.2008 14:07
... so, jetzt die EF12 und schon weiß ich nicht mehr weiter.

Im Diagramm unten habe ich mal eine Linie für Ua=100V (wieder nicht unter Ug2) eingezeichnet. Was hindert mich jetzt daran, Ia mit 0,5mA festzulegen - wäre schön klein, und für meine Begriffe sind die Kennlinien da auch alle schön gerade?


 ???-Grüße --- Arne.


P.S. Bernd - danke für Deine Unterstützung beim Bearbeiten der pdf-Dateien. Leider bin ich im Umgang mit dem PC genauso unbedarft wie mit Röhren - ich bekomme das nicht hin und muß nach wie vor den Umweg über Word gehen.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 30.11.2008 17:57
Hallo

alles Tip-Top.

Übrigens sind die Ef12 und die EF86 nahezu identisch bei den elektrischen Daten.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 30.11.2008 18:55
Hi Martin -

Zitat
alles Tip-Top.
das ist ja mal was.

Ich bin jetzt richtig gespannt, wie es weitergeht.

Vielleicht könntest Du noch mal einen Satz sagen, was im Diagramm der EF12 für oder gegen Ia=0,5V spricht im Vergleich zu - sagen wir mal - Ia=2,0V. Ich finde, daß alle Kennlinien in diesem Bereich relativ gerade sind.
Wie immer eilt es nicht - also komm erst einmal in Ruhe an von Deiner Reise, aber wenn es da irgendein Kriterium für oder gegen eine ganz kleine Ia gibt, würde ich das gerne verstehen. Auf welchen Wert würdest Du Ia festlegen?


Viele Grüße und einen schönen 1. Adventsabend --- Arne. 
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 30.11.2008 19:51
Hallo

wie gerade die Kennlinien sind, spielt bei diesem Diagramm keine Rolle. Diese Art Diagramm mit einzelnen Linien für jede Gittervorspannung interessiert sich nur für den Abstand der Kennlinien. Der soll möglichst gleichmäßig sein. Ist das der Fall, dann sind auch die anderen Kennlinien die glaube ich Bernd gelinkt hatte, wo für jede Anodenspannung eine eigene Linie eingezeichnet ist, gerade.

Man nennt dieses Kennlinienfeld, das du hier hast. Eingangskennlinienfeld. Da kommt es auf die Geradigkeit (was für ein Wort) nicht an, sondern auf gleichmäßige Abstände. Beim Auzsgangkennlinenfeld alla Bernd kommt es dagegen auf die Geradigkeit an. Der Grund ist, dass der Anstieg einer Kennlinie im Ausgangskennlinienfeld Proportional zum Abstand der Kennlinien am Eingangskennlinienfeld ist.

Für die 0,5mA spricht, dass wir einen großen ra wählen können. tatsähclich kann man die EF86 auch mit noch weniger Strom betreiben, allerdings nimmt dann die Steilheit S sehr stark ab. Wir erinnern uns das sich die Verstärkung V so berechnet:

V=S*Ra

Wir hätten also mit kleinem Ia unter 0,5mA einen großen Ra, müssen aber ein kleines S in kauf nehmen, weswegen die Verstärkung nicht mehr wirklich ansteigt. Im Gegentum sie sinkt sogar.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 30.11.2008 21:23
...

Zitat
... allerdings nimmt dann die Steilheit S sehr stark ab.
Zitat
Wir hätten also mit kleinem Ia unter 0,5mA einen großen Ra, müssen aber ein kleines S in kauf nehmen, weswegen die Verstärkung nicht mehr wirklich ansteigt. Im Gegentum sie sinkt sogar.

aaaah! :o - ich dachte bislang, daß die Steilheit eine Konstante wäre. Man bräuchte also im Prinzip noch eine Kennlinie der Steilheit in Abhängigkeit von Ia? 

Das bringt jetzt etwas Licht in mein Dunkel - Danke --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 30.11.2008 22:00
Hallo

genau das gibt das von Bernd geschickte Diagramm an, der Anstieg der Kennlinien dort, entspricht der Steilheit. Die Steilheit ist nur theoretisch eine Konstante, sie sollte es sein. Was durch nicht konstante Steilheit entsteht, sind Steilheitsverzerrungen.

In der Röhrenentwicklung gab es eine Tendenz. Die Steilheit der Röhren wurde immer größer und in einem Bereich sehr konstant, außerhalb dieses Bereiches änderte sie sich dann brutal. Alte Röhren haben eine weniger große und weniger konstante Steilheit. Dafür verändert diese sich recht kontinuierlich. Das Ergebnis ist, dass alte Röhren mehr verzerren als nue, dafür aber gutmütiger sind, wenn sie übersteuert sind. Ein Teil des in vielen Arbeitspunkten harscheren Klanges der EL34 gegenüber der 6L6 resultiert daraus, dass die El34 eine moderne Röhre ist. Das soll nicht hießen, sie sei schlechter, sie ist nur etwas anders. Ihre Steilheit ist in weiten Bereichen viel konstanter als bei der 6L6 dafür nimmst diese dann zu kleinen Strömen hin stark und plötzlich ab. Die EL503 ist dann noch modernen. oder ein anderer schöner vergleich ist die ECC88 und 6SN7, zwei von der Verstärkung her ähnliche aber Steilheit her sehr verschiedene Röhren.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 2.12.2008 20:17
Hallo

einen Tag später aber immerhin geht es nun weiter. Wir werden nun die wichtigsten Bauteile rund um die Vorstufe berechnen. Dann sollten wir mal anfangen den Schaltplan aufzuzeichnen. Denn wir haben die Arbeitspunkte und damit die Eckdaten des ganzen dann vollständig bestimmt. Wir werden dann auch noch sehen, welche Bauteile wir noch bestimmen müssen. Da sind ja noch Kondensatoren einige Widerstände und die ganzen Trafos zu bestimmen. Den Netztrafo müssen wir auch noch auslegen.

Fassen wir noch mal zusammen, was wir über die Vorstufe wissen:

Ubvor=240V
Ua=100V
Ia=1,5mA
Ug1=-4V
Ug2=100V

Wir müssen die Vorwiderstand für das Schirmgitter Rg2 berechnen, und den Kathodeenwiderstand. Für ersten brauchen wir den Schirmgitterstrom Ig2, den wir noch nicht kennen. Für den Kathodenwiderstand Rk brauchen wir den auch, denn der wird vom Anodenstrom Ia und von Schirmgitterstrom Ig2 durchflossen. Wir haben das bereits bei der Endröhre bedenken müssen.

Wir müssen also wiederum den Schirmgitterstrom Ig2 bestimmen. Das geht nur über das Datenblatt:

http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6SJ7.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6SJ7.pdf)

Auch hier benötigen wir das Diagramm auf Seite 3 unten. Das Datenblatt der 6SJ7 ist viel besser als das der 6AG7. Wir können den Schirmgitterstrom direkt ablesen. In dem Diagramm ist nämlich eine besondere Achse dafür eingezeichnet. Sie ist mit "Screen Current" beschriftet und rechts zu sehen. Dazu gibt es gestrichelte Linien. Das sind Schirmgitterkennlinien. Die geben den Schirmgitterstrom bei 100V Schirmgitterspannung in Abhängigkeit von der Anodenspannung (untere Achse) für verschiedene Steuergittervorspannungen an. Für Ug1=-4V gibt es auch eine. Bei der Anodenspannung Ua von 100V liegt diese Kennlinie bei einem Schirmgitterstrom Ig2 von etwa 0,4mA.

Ig2=0,4mA

Damit können wir den Schrimgitterwiderstand Rg2 berechnen. Der hat die Aufgabe aus der Vorstufenversorgungsspannung Ubvor von 240V die Schirmgitterspannung Ug2 von 100V machen. Nun wird die Ubvor zwischen Masse und Versorgungsspannung gemessen. Während die Schrimgitterspannung zwischen Kathode und Schrimgitter gemssen wird. Demnach liegt zwischen Schrimgitter und Masse etwas mehr SPannung, nämlich die Spannung, die am Kathodenwiderstand abfällt. Also die Kathodenspannung Uk. Die ist, wie wir bereits bei der Endröhre betrachtet haben, der Betrag der Gittervorspannung Ug1. Wir müssen also zwischen Schirmgitter und Masse die Summe aus der Schirmgitterspannung und der kathodenspannung anliegen haben. Die Differnz dieser Spannung zur Anodenspannung muss der Schirmgitterwiderstand vernichten. Dazu benutzen wir das ohmsche Gesetz (mal wieder):

Rg2=(Ubvor-(Ug2+Uk))/Ig2 = (Ubvor-(Ug2+Betrag(Ug1)))/Ig2 = (240V-(100V+Betrag(-4V)))/(0,4mA)=
136V/0,0004A=350000Ohm=350kOhm

Den Kathodenwiderstand Rk berechnen wir auch mit dem ohmschen Gesetz:

Rk=Uk/Ik

Dabei war Uk die Kathodenspannung die dem Betrag der Gittervorspannung der Steuergitters Ug1 entspricht. Der Kathodenstrom Ik ist die Summe aus Anodenstrom Ia und und Schirmgitterstrom Ig2.

Rk=(Betrag(Ug1))/(Ia+Ig2)=(Betrag(-4V))/(1,5mA+0,4mA)=4V/1,9mA=4V/0,0015A=2700Ohm=2,7kOhm

Fehlt uns nur noch der Anodenwiderstand Ra. Für den genügt der Anodenstrom Ia. Auch hier liegt wieder die Kathodenspannung zusätzlich an. Die Formel sieht also ganz ähnlich aus, wie oben beim Schirmgitter. kein Wunder, denn das Schirmgitter ist eigentlich eine kleine Hilfsanode. Wir müssen nur die Ig2 durch Ia und die Ug2 durch Ua ersetzen.

Ra=(Ubvor-(Ua+Uk))/Ia = (Ubvor-(Ua+Betrag(Ug1)))/Ia = (240V-(100V+Betrag(-4V)))/(1,5mA)=
136V/0,0015A=100000Ohm=100kOhm

So, das war's mal wieder. ich setze mich jetzt hin und male erstmal die Schaltung.

Viele Grüße
Martin



Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 3.12.2008 13:47
Hallo

ich hatte eben mal 20 Minuten Zeit, und gestern Abend auch nochmal 10 Minuten. In der Zeit habe ich die Schaltung mal schnell mit Ipe aufgemalt. Unten hängt sie an.

R7 ist der Kathodenwiderstand Rk der Endstufe, R8 ist ihr Schirmgitterwiderstand Rg2. T1 bildet den RaL.

R2 ist der Rk der Vorstufe, R4 ihr Rg2 und R5 ihr Anodenwiderstand Ra.

Zu bestimmen sind noch R1, R3, R6 und R9 und ganz wichtig die Belastbarkeit der schon bestimmten bauteile, sonst kannst du nicht einkaufen gehen. Sowie der Wert des Potis P1. Danach machen wir uns an die ganzen Kondensatoren. Bevor das alles losgeht hätte ich noch eine Bitte. Kannst du mal eine Liste aller Bauteil-, Strom und Spannungswerte machen, die wir schon haben und bitte dabei auf die Nummern im Schaltplan eingehen. Diese Liste muss von nun an Schritt für Schritt ergänzt werden. Bis alle Bauteile abgehandelt sind.

Viele Grüße
Martin

 
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 3.12.2008 16:56
Hi Martin -

Deine Erklärungen sind der Hammer! Das ist alles super nachvollziehbar, jedoch wäre ich da alleine nie d'raufgekommen - brauche wohl noch jede Menge Übung.

Ich mache mich nachher gleich an die Liste.


Bis denne --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 3.12.2008 18:36
... so - ich traue mich ...


R2=Rk(vor)=2,7kOhm
R4=Rg2(vor)=350kOhm
R5=Ra(vor)=100kOhm
R7=Rk=57Ohm
R8=Rg2=14kOhm

R9 ist dann wohl der Widerstand, der die Differenz

Uheiz=Ub-Ub(vor)=280V-240V=40V

 "verheizt". Liege ich richtig, daß der Strom, der durch R9 fließt, der Kathodenstrom der V1 ist? Wenn ja, dann ist

Ik(vor)=Ig2(vor)+Ia(vor)=0,4mA+1,5mA

und
R9=Uheiz/Ik(vor)=21kOhm


Bleiben noch R1, R3, P1 und R6 und die Kondensatoren ??? ??? ???


Ich bin gespannt, ob's stimmt und wie's weitergeht --- Arne.


Martin - Danke für Deine aufopferungsvolle Geduld!!!


Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 3.12.2008 19:03
Hallo

du liegst richtig. Ich muss jetzt noch etwas sehr wichtiges für Morgen abarbeiten und melde mich dann nachher nochmal. Ich muss morgen die erste Vorlesung in meinem Leben halten, dazu noch in einer Forschungslehrveranstaltung für die ganz hohen Semester, wer einen Daumen frei hat, möge von 9.15 bis 10.45 drücken.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 3.12.2008 19:15
Hi Martin -


ich drücke ... viel ERFOLG


Arne
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 3.12.2008 22:09
Hallo

Zunächst eine kleine Rechnung um zu testen ob die 6SJ7 bringt, was sie soll. Wir wissen bereits, dass sie mindestens um den Faktor 100 verstärken soll. Schafft sie das? Erinnern wir uns an die Formel für die Verstärkung V:

V=S*Ra

Ra kennen wir und die Steilheit auch. Setzen wir also ein:

V=100kOhm*1,6mA/V=100000Ohm*0,0016A/V=160fach

Juhu! Die 6SJ7 funzt. Wenn du mal mit der EF86 nachrechnest, wirst du auf ähnlich erfreuliches kommen.

Wir müssen nun die Belastbarkeiten der bekannten Widerstände berechnen. Dazu brauchen wir eine Formel, die wir uns aus zwei anderen basteln werden:

Das Gesetz von Herrn Ohm

I: R=U/I

Die Formel von Herrn Leistung

II: P=U*I

Wir stellen II nach U um:

II: P/I=U

Und setzen das in I ein

III: R=(P/I)/I

Wir wollen aber die Leistung P berechnen, also nochmal umstellen:

III: P=R*I²

Soho, jetzt können wir die Leistung an jedem Widerstand berechnen, wenn wir nur den Strom kennen, der ihn durchfließt, und wissen wie groß er ist:

Für R2 gilt z.B.

P=2,7kOhm*(1,9mA)²=2700Ohm*(0,0019A)²=2700Ohm*0,000004A²=0,01Watt

Kannst du bitte die Belastungen für die anderen Widerstände auch berechnen?

Beim Einkaufen, sollte man mindestens um den Faktor 1,5 überdimensionieren. Kommst du also irgendwo auf 2Watt, dann sollte mindestens ein 3Watt Widerstand verbaut werden. So ersparst du dir eventuell auftretenden Ärger, aber das sind die Sachen, die du weißt und wegen der ich hier nicht angeheuert bin.

Über die Grüße von P1 können wir auch etwas sagen. Erinnerst du dich, dass ich erklärt habe, dass der Arbeitswiderstand Ra der Vorstufe eigentlich aus dem Eingangswiderstand der Folgestufe (hier P1) und ihrem Anodenwiderstand (hier R5) in Parallelschaltung besteht. Wir haben dort jedoch den Anodenwiderstand R5 und den Arbeitswiderstand gleichgesetzt und den Eingangswiderstand P1 vernachlässigt. Das ging unter der Faustregel, dass der Eingangswiderstand der Folgestufe wenigstens 3...4mal größer als der Anodenwiderstand war. da wir mit R5 den Anodenwiderstand auf 100kOhm festgesetzt hatten. Können wir nun P1 eicht bestimmen. Denn P1 ist der Eingangswiderstand der Folgestufe. Wir kaufen also ein 500kOhm Poti, denn 500k ist ausreichend groß. Wir könnten auch 1Meg kaufen, aber das Widerstandsrauchen wird so um den Faktor 1,4 größer. Bleiben wir also bei 500k.

http://de.wikipedia.org/wiki/Johnson-Rauschen#Rauschgr.C3.B6.C3.9Fen (http://de.wikipedia.org/wiki/Johnson-Rauschen#Rauschgr.C3.B6.C3.9Fen)

R1 ist noch zu bestimmen. R1 sollte wenigetsn doppelt so groß, wie der Quellwiderstand der Gitarre sein, sonst wird die Gitarre zu stark bedämpft. D.h. der Eingang des Verstärkers entzieht der Gitarre zu viel Leistung. Man kann sich das aus dem Ohmschen Gesetz erklären:

R1=Usignal/Isignal

Usignal und Isignal sind die Signalspannung un der Signalstrom der Gitarre. Je größer R1 wird, desto kleiner wird Isignal. Da nun die Leistung wie folgt bestimmt wird, muss die Leistung kleiner werden, wenn der Signalstrom es wird.

Psignal=Usignal*Isignal

Nun bilden die Tonabnehmer der Gitarre einen Schwingkreis bestehend aus ihrer Kapazität und ihrer Induktivität. Die Resonanzfrequenz dieses Schwingkreises bestimmt einmal abgesehen von der Streuinduktivität maßgeblich den Klang des Tonabnehmers. Deswegen hat der Frequenzgang des Tonabnehmers einen Buckel bei seiner Resonanzfrequenz. Dieser Buckel wird aber flacher, wenn dem Schwingkreis zu viel Energie entzogen wird, R1 also zu klein wird. Macht man R1 sehr klein, so unter 100kOhm, dann beginnen die Tonabnehmer der Gitarre zunehmend keine Rolle mehr beim Klang zu spielen. Da kann dann auch eine Tele schnell mal muffeln oder wenn nötig sogar entschärft werden.

das ist interessant! Wir haben hier ein echte Tuningstelle. Meine Erfahrung sagt mir, dass ich Werte um 200k bevorzuge. So groß würde ich R1 wählen. Kleiner ala 100k und größer als 1Meg würde ich aber nicht gehen. Der Unterschied zwischen 500k und 1Meg ist dabei hörber ähnlich demjenigen zwischen 200k und 500k.

Bleiben noch R3 und R6. Die haben die selbe Aufgabe. Die Röhren sind kleine Kondensatoren. Denn die Gitter, Kathoden und Anoden im inneren sind praktisch kleine Platten, die dicht beieinander stehen. Nun sind Pentoden auch recht empfindlich was es Schwingen und Störungen im Hochfrequenzbereich angeht. Deswegen setzt man hier zwei Widerstände ein, die zusammen mit der inneren Kapazität der Röhren einen Tiefpass bilden, also nur tiefere Frequenzen durchlassen. Manchmal ist diese Maßnahme auch bei Trioden nötig hier können die Wderstände aber zumindest kleiner und meistens ganz entfallen. Der Grund ist, dass Trioden eine viel größere inneren Kapazität als Pentoden haben. Die Ursache ist der Millereffekt, den es bei Pentoden nicht gibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Millereffekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Millereffekt)

Man könnte nun R3 und R6 sehr genau berechnen, das ist aber nicht nötig. Es reicht, wenn sie keine Kurz- und Ultrakurzwellen mehr passieren lassen. Gute Erfahrungswerte haben sich bei Endröhren für R6 mit etwa 10kOhm und bei Vorstufen für R3 mit 47...100kOhm ergeben. Rechnen ist hier weder nötig noch zielführend. Meistens werden diese Widerstände gar nicht erst eingeplant und nachträglich im Falle von Schwingen in der Größe eingefügt die genügt um es zu unterbinden. Ich würde sie aber vorsehen. Die 6AG7 hat eine große Steilheit, was ein guter Anhaltspunkt für schwingfreudige Röhren ist. Dazu zählt übrigens auch die EL34. Die 6SJ7 ist zwar nicht sehr Schwingfreudig, aber wir können hier schon verhindern, dass Hochfrequenz aus der Gitarre, die eine prima Antenne ist in den Verstärker gelangt, und so nochmals die 6AG7 indirekt über R3 schützen.

Damit das ganze Funktioniert müssen die Widerstände direkt an die Röhrenpins gelötet werden, denn sonst ist der Zuleitungsdraht wieder eine Antenne. Das selbe gilt auch für R8 und R4, die so verhindern, dass die Schirmgitter Schwingungen erzeugen können.

So, ich glaube mit den Widerständen sind wir durch.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 4.12.2008 07:23
Hi Martin - :gutenmorgen: -

das muß ich auch erst wieder einige Male lesen, um es etwas zu verinnerlichen.

Viel Glück für Deine Vorlesung --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 4.12.2008 22:03
Hi Martin -

hat alles geklappt mit Deiner Vorlesung?

Hinsichtlich der Belastbarkeit der Widerstände habe ich mal folgendes überlegt:
Wir haben jetzt ja so schön die Spannungen und Widersatndswerte bestimmt.
Wenn
I. P=U*I

und
II. R=U/I  =>  I=U/R

dann müßte
I. P=U*(U/R)=U²/R

Aber - wenn ich damit die Belastbarkeiten berechne , bekomme ich abstrus niedrige Werte zwischen 0,006W für R2 und 0,1W für R5. Lediglich R8 liegt mit 1,6W höher. Nun erinnere ich mich noch gut, was für "Klopper" ich zum Teil in meine Amps eingelötet habe (z.B Kathodenwiderstand V2 im Champ) und habe den Verdacht, daß ich da jetzt irgendwo einen Denkfehler drin habe.
Ich muß das morgen noch mal in Ruhe durchgehen.

Viele Grüße --- Arne
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 4.12.2008 23:24
Hallo

die Vorlesung ist ausgezeichnet gelaufen, danke!

Deine Formel ist richtig und die Leistungsangaben in solch kleinen Bereichen sind nicht unrealistisch. Es fließen ja nur Tröpfelströme. Normaler Weise ist auch R7 recht kräftig ausgelegt. Da bei uns der Widerstandswert wegen der geringen Ug1 der 6AG7 aber recht klein ist, fällt aber auch hier die Belastbarkeit klein aus.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 6.12.2008 16:23
Hi -

ich bin jetzt auf folgende Belastbarkeiten gekommen:
P(R2)=0,006W
P(R4)=0,03W
P(R5)=0,1W
P(R7)=0,01W
P(R8)=1,6W
P(R9)=0,08W

=> bis auf R8, den ich auf 3W dimensionieren würde, reichen dann wohl 1/2W-Widerstände.

Bei R1 und R3 fehlten mir irgendwie die Brechechnungsgrundlagen, aber Recherchen in Internet haben ergeben, daß ein Pickup so gut wie nichts an Spannung und Strom produziert, sodaß ich auch hier auf 1/2W-Widerstände zurückgreifen würde.


Bleibt R6 - mal sehen, ob meine Überlegung stimmt:
Wenn die Vorstufenröhre der Spannungsverstärkung dient, ein Gitarrenpickup so etwa 50mV produziert, und wir eine Verstärkung von 160 haben, müßte an R6 eine Wechselspannung von

0.05V*160=8V

anliegen.

Unter der Voraussetzung R(P1)=500k flösse bei R6=100kOhm somit ein Wechselstrom von 0,64mA durch R6 und P1, wovon 5/6 "durch R6 durchmüßten" => 0,54mA womit

P(R6)=8V*0,00054A=0,004W

Also müßte, wenn ich da jetzt keinen Denk- und/oder Verständnisfehler drin habe, auch hier ein 1/2W-Widerstand ausreichen.


Wie immer gespannte Grüße --- Arne.


Edit: Ich meinte 1/2 Watt Widerstände, nicht 1/4W - habe ich jetzt geändert.
       Den Denkfehler (s. Martins Antwort) habe ich allerdings gelassen - gehört irgendwie dazu.
 


Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 6.12.2008 17:15
Hallo

deine Überlegungen stimmen leider nicht. Die 8V liegen an P1 an, nicht an R6. Über R6 und R3 fällt wie erklärt nur Spannung im Hochfrequenzbereich ab. Das sind winzigste Spannungen im mV-Bereich, wenn überhaupt. Die Belsatbarkeit ist also total gleichgültig. Nimm überall, außer für R8 1/2Watt Typen. Dann sehen die Bauteile auch einheitlich aus.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 6.12.2008 18:53
Hi Martin -

Zitat
... deine Überlegungen stimmen leider nicht. Die 8V liegen an P1 an, nicht an R6.

logisch! danke, daß Du nicht laut losgelacht hast.

Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 7.12.2008 11:35
Hallo,

In dieser Sitzung wollen wir uns mit den beiden Koppelkondensatoren C1 und C4 befassen. Beide gehören zu Spannungsteilern, die Hochpässe bilden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpass (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpass)

C1 zusammen mit R1 und C4 zusammen P1. Die Signalspannung für die folgende Stufe wird nämlich jeweils zwischen dem C und dem R abgegriffen. Da der Kondensator C zu tiefen Frequenzen einen immer größeren Widerstand für die Signalspannung bildet, teilt er auch immer mehr von der gesamten Signalspannung ab. Demnach wird was übrig bleibt in den Bässen leiser.

Nun könnte man meinen, das Problem wäre am leichtesten dadurch zu lösen, dass wir C1 und C4 riesig groß machen. Durch die hohe Kapazität bilden sie dann nahezu keinen Widerstand mehr für den Bass. Das wäre eine Lösung. Es ist aber auch die Lösung , die Leute wählen würden, die kriminelle Handlungen wie z.B. Terrorismus mit großen Kriegsheeren bekämpfen.

Kluge Leute wie wir nutzen den Effekt der Bassbeschneidung aus. Es genügt doch, wenn unser Gitarrensignal nicht hörbar beschnitten wird. Es ist doch gut wenn noch tiefere Frequenzen bedämpft werden. Das tiefste Signal der Gitarre liegt bei etwa 85Hz und entstpricht der offenen E-Saite. Wenn der Verstärker 50Hz Frequenzen schon deutlich bedämpft, kann das doch nur gut sein, denn das Heizungsbrummen würde dann auch bedämpft werden. Aber auch andere Störgeräusche, wie z.B. Einstreuungen in die Gitarre, versehentliches Berühren der Seiten, also Rumpeln und ähnliches mehr. Wir sollten die Kondensatoren C1 und C4 also keines Falls überdimensionieren.

Die kleinste gerade noch deutlich erkennbare Lautstärkeschwankung ist 3dB. D.h. die tiefste Frequenz unserer Gitarre sollte nicht mehr als 3dB von den Spannungsteilern C1/R1 und C4/P1 bedämpft werden. D.h. die Summe der Dämpfungen beider Glieder sollte -3dB sein. Wie wir die Dämpfung auf beide Glieder aufteilen ist egal.

A: Wir könnten bei C1/R1 mit -3dB bedämpfen und müssten dann C4/P1 so wählen das dort nahezu gar nicht bedämpft wird.
B: Wir könnten bei C1/R1 mit nicht bedämpfen und müssten dann C4/P1 so wählen das dort mit -3dB bedämpft wird.
C: Wir können die Dämpfung aufteilen und z.B. bei C1/R1 mit -1,5dB und bei C4/P1 mit ebenfalls -1,5dB bedämpfen.

Bei Möglichkeit A haben wir eine maximale Dämpfung von Einstreuungen in die Gitarre, also Schmutz von außerhalb des Verstärkers Heizungsbrumm der ersten Stufe wird von C4/P1 nicht bedämpft. Bei B führen wir den Schmutz immerhin die erste Stufe, wo er noch zu unerwünscht weiten Aussteuerungen und Oberwellen durch Verzerrung führen kann. Dann sieben wir ihn aber Mittels C4/P1 teilweise ab. Bei Variante C haben wir ein Mischmasch.

Meiner Erfahrung nach ist C eine gute Variante.

Bei Verstärkern, die stark und besonders in der Vorstufe verzerren, wird die Bedämpfung bei der unteren Grenzfrequenz, aso 85Hz, meist viel größer gewählt als bei uns hier. Das tut man um mantschige Bässe zu verhindern. Man hat dann auch mehr Verstärkerstufen. Zwischen welchen Stufen wie stark bedämpft werden muss ist dann eine knifflige Frage. Bei gleicher Gesamtdämpfung über alle Stufen hinweg, kann die unterschiedliche Aufteilung dieser Dämpfung auf die einzelnen Stufen riesige Soundveränderungen mit sich bringen. Es macht nämlich einen Unterschied ob man die ungedämpften Bässe verzerrt und dann ausdünnt oder ob man sie erst ausdünnt und so gar nicht erst so stark verzerren lässt. Über solche Dinge sollten man sich zuerst Gedanken machen, und nicht über Jahrgang und Hanglage von Kondensatoren. Darüber darf man sich natürlich auch Gedanken machen, aber vielleicht nicht unbedingt als erstes.

Nun ist unser Verstärker aber kein High Gain Gerät. Der erste Stufe V1 zerrt ohnehin überhaupt nicht hörbar, weswegen es für den Klang nehezu keine Rolle spielt wo wir mit 3dB bedämpfen, so lange wir es denn tun, denn höchstens die Endröhre V2 könnte zerren, sie liegt aber hinter allen Dämpfungsgliedern und Koppelkondensatoren.

Nun wieder etwas Mathe: Jeder dB-Wert entspricht einem Faktor. Deswegen ist das Dezibel keine Einheit, was in der Wikiüpedia dazu steht, ist falsch! Es gibt wie das Prozent, das auch keine Einheit ist, ein Verhältnis an. Da nun für das menschliche Ohr eine Signalpegeländerung von 1 auf 2Volt ein viel größerer Sprung ist, als von 10 auf 11V ist es quatsch die Differenz anzugeben oder in Prozent umzurechnen. Jede Verdoppelung des Signalpegels wird als gleicher Lautstärkeunterschied aber längst nicht als Verdoppelung empfunden. Diese Reihe von Spannungswerten ist für das Menschliche Ohr eine nahezu gleichmäßige Reihe von Lautstärkesprüngen:

1V, 2V, 4V, 8V, 16V, 32V usw.

Deswegen nimmt man das Dezibel. Denn -3dB bei 10V sind ziemlich der selbe empfundene Unterschied wie -3dB bei 100V. Sie entsprechen aber höchst unterschiedlichen Spannungsdifferenzen. Die Berechnungsvorschrift für das dB lautet bei Signalspannungen:

Dezibelwert = 20*lg(Faktor)

Der Faktor ist der Wert um den sich die Spannung ändert. Das kann ein Verstärkungsfaktor sein, wie in unserer Vorstufe.

Dezibelwert = 20*lg(Eingangssignalspannung/Ausgangssignalspannung)

An dieser Gleichung sieht man schon, dass das dB keine Einheit sein kann, denn wir haben zwei Spannungen unter und über den Bruchstrich, es kürzt sich die Spannungseinheit demnach heraus. Einheiten haben nur Größen die man direkt empirisch messen kann. Längen, Höhen, Breiten, Spannungen, Kräfte usw. Verhältnisse aus diesen Größen haben keine Einheiten! Wir setzen ein:

Dezibelwert = 20*lg(V) = 20*lg(150)=20*2,2=44dB

Was wir jetzt aber brauchen, ist der Faktor F, der zu unseren -1,5dB Bassbedämpfung je Stufe gehört. Wir müssen etwas umstellen:

10^(Dezibelwert/20) = F

Man kann das aber auch in Dezibeltafeln nachsehen. Man erhält bei einem Dezibelwert von -1,5dB einen Faktor von F=1,2.

Jedes Dämpfungsglied muss also die Spannung um den Faktor 1,2 heruntersetzen. D.h. die Eingangssignalspannung Uein muss bei unserer unteren Grenzfrequenz von 85Hz 1,2mal größer als die Ausgangssignalspannung Uaus sein.

I: 1,2*Uaus = Uein

Huch, ich wurde gerade zum Mittag gerufen, sobald ich Zeit habe, geht's weiter

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 7.12.2008 22:21
Hallo

der Kondensator und der Widerstand bilden einen Spannungsteiler. Nehmen wir als Beispiel C1 und R1. Die Spannung die über C1 und R1 zusammen abfällt ist die Eingangssignalspannung Uein. Über R1 fällt die Ausgangssignalspannung Uaus des Filters ab.

C1 und R1 werden vom selben Signalstrom durchflossen. Demnach sind die Spannungen Uein und Uaus den Widerständen Proportional, über denen sie abfallen. Nun ist der Kondensator aber kein Widerstand?

Oh doch, das ist er. Er ist ein Blindwiderstand für für Wechselspanungen, den wir Zc1 nennen wollen.

Nun fällt Uein über Zc1 und R1 zusammen ab und Uaus nur über R1. Es gilt wegen der Proportionalität, dass sich Uein zu der Summe aus R1 und Zc1 verhält, wie sich Uaus zu R1 verhält. Der Proportionalitätsfaktor ist dabei der Signalstrom. Es gilt deswegen:

II: Uein/(R1+Zc1)=Isignal=Uaus/(R1)

Das stellen wir um:

II: Uein/Uaus = (R1+Zc1)/R1

Juhu, gucken wir mal in den letzten Beitrag zu Formel I:

I: 1,2*Uaus = Uein

Stellen wir sie etwas um:

I: 1,2 = Uein/Uaus

Daraus können wir mit II eine neue Formel basteln:

III: 1,2 = (R1+Zc1)/R1

Das ist fein, weil wir R1 kennen. Wir haben ihn mit 200k festgelegt. Wir stellen darum nach Zc1 um:

III: 1,2*R1-R1 = 0,2*R1 = Zc1

Wer Hätte gedacht, dass die Formel so einfach ist.

Die Formel für den Blindwiderstand Zc1 kann man im Tafelwerk nachsehen, man wir finden:

IV: Zc1 = 1/(2*pi*fu*C1)

2 und pi sind Zahlen, fu ist die untere Grenzfrequenz, bei uns 85Hz und C ist die Kapazität unseres Kondensators. Aus IV und III basteln wir wieder eine neue Formel:

V: 0,2*R1 = 1/(2*pi*fu*C)

Die stellen wir noch nach C um, denn die Kapazität wollen wir ja wissen.

V: C1 = 1/(2*pi*fu*0,2*R1)

Wir setzen nun ein:

V: C1 = 1/(2*pi*85Hz*0,2*200kOhm) = 1/(2*pi*85Hz*0,2*200000Ohm) = 0,000000047F=47nF

Wenn du nun R1 durch P1 ersetzt und C1 durch C4, dann erhältst du den Wert für C4 nach dieser Formel.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 8.12.2008 07:13
Hi Martin -

nur kurz zwei Verständnisfragen.

1. Wenn ich mich dunkel an den Physikunterricht in der Schule erinnere (30 Jahre her), war bei Kondensatoren

Wechselstromwiderstand=1/Winkelgeschwindigkeit*C

Das müße doch genau das sein, was in dieser Formel steckt.
Zitat
IV: Zc1 = 1/(2*pi*fu*C1)

(2*pi war doch der ominöse Einheitskreis, oder?)

2. Wenn ich mich entschließen sollte, R1 zu ändern, müßte ich nach dieser Formel
   
Zitat
V: C1 = 1/(2*pi*fu*0,2*R1)
    C1 auch ändern, um nicht eine andere Grentfrequenz zu bekommen?


Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 8.12.2008 09:11
Hallo

Alles genau so wie du sagst. Die Winkelgeschwindigkeit habe ich gleich mal weggelassen, sie trägt hier nichts zum Verständnis von Irgenwas bei.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 8.12.2008 16:32
Hi Martin -

Zitat
Wenn du nun R1 durch P1 ersetzt und C1 durch C4, dann erhältst du den Wert für C4 nach dieser Formel.

Lach bitte nicht, aber mein Rechner schafft die ganzen vielen Nullen hinter dem Komma nicht. Aber - das einzige, was sich doch ändert ist R (500k statt 200k).
Also müßte C4=C1/2,5=18,8nF sein.

Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 8.12.2008 16:56
Hallo,

stimmt!

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 8.12.2008 20:16
Hallo

nun müssen wir uns noch C2 und C5 widmen, dann ist der Signalweg fast ganz abgehandelt. Der Ausgangsübertrager würde noch fehlen. Wollen wir den auch mal Spaßeshalber berechnen? Man könnte so abschätzen, ob dein Exemplar gut geeignet wäre. Oder ob man den besser auch wechselt.

Doch zunächst zu C2 und C5. Nehmen wir an, wir hätten die beiden gar nicht in der Schaltung. Durch die Signalsspannung steuern wir den Strom durch die Röhre. Wir haben also einen Signalstrom. Der muss durch die Arbeitswiderstände Ral (hier T2) und Ra (hier R5). Dort führt der Signalstrom wieder zu einer Signalspannung. Der Signalstrom muss aber auch durch R2 und R7, also durch die Kathodenwiderstände. Dort führt er auch zu einer Signalspannung. Nun wird eine Röhre nicht zwischen Gitter und Masse, sondern zwischen Gitter und Kathode gesteuert. D.h. auf der Strecke in der die Steuerspannung eingespeist wird, liegt eine weitere Signalspannung. Diese frisst die Eingangssignalspannung teilweise auf. man nennt das Gegenkopplung. Diese verringert die Verstärkung der Röhren erheblich.

Nun kommen C2 und C5 ins Spiel. Diese Kameraden sollen für das Signal einen Kurzschluss über die Kathodenwiderstände bilden und dadurch den Abfall von Signalspannung und damit die Gegenkopplung verhindern. Nun wissen wir aber noch, dass Kondensatoren für tiefe Frequenzen doch einen Widerstand bilden. Deswegen hätten wir eine Gegenkopplung tiefer Frequenzen. Man nutzt das oft in Gitarrenverstärkern zur Soundgestaltung aus, man kann in der Verzerrenden Stufe größere Verstärker Matschen bei den Bässen verhindern. Eine Maßnahme, die für uns eventuell auch in betracht käme und dann C5 betreffen würde.

Es gibt eine schöne Faustformel mit der man bestimmen kann, wie groß Kathodenkondensatoren mindestens sein müssen um den Frequenzgang im gewollten Bereich nicht nennenswert gegenzukoppeln.

C2 = 5,7*S/(2*pi*fu)

Wir kennen mit S die Steilheit, wir kennen die Zahl zwei gut und pi ausreichend gut und fu ist die untere Grenzfrequenz von 85Hz.

C2 = (5,7*1,6mA/V)/(2*pi*85Hz)=(0,009A/V)/535Hz=0,000017F=17uF

Wir würden 20uF kaufen. Die Spannungsfestigkeit sollte mindetsn der kathodenspannung Uk entsprechen, die war hier 4V. Ein 10V Typ ist also großzügig dimensioniert. Für C5 kannst du das selbst berechnen, dafür musst du dir die Steilheit S der 6AG7 aus einem Datenblatt suchen.

C5 ist eine gute Stelle für Klangtuning. Wie gesagt kann man durch verkleinern, hier etwas die Bässe entschärfen, falls sie matschen.  Was immer du ausrechnest, ich würde mir noch den halben, den viertel und den achtel Wert davon zusätzlich kaufen, um für diesen Falls schnell mal ein wenig testen zu können. Das ist das tolle an selbst geplanten und optimierten Geräten. man weiß, ob man sein Optimum herausgeholt hat, was man bei einem unreflektierten Nachbau nie sicher sagen kann.

Nun noch mal eine Bitte an andere hier im Forum. Wenn wir hier alle Bauteile mit Werten berechnet haben. Könnte ein Kundiger auf dem Gebiet einen Einkaufszettel als Vorschlag machen. Es geht da insbesondere um das für und wieder bestimmter Bauteiltypen an bestimmten Stellen in der Schaltung. Ich höre da wie gesagt nichts, aber viele tun's eben. Deswegen bin ich da keine gute Hilfe. Wir hätten so eine schöne Doku des Projektes, von Planung bis zur Einkaufsliste. Das wird aber erst aktuell, wenn alles berechnet ist.

Viele Spass
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 8.12.2008 21:52
Juch-huh! - mein Rechner kann 10er-Potenzen.

Ich habe da so ein amerikanisches Datenblatt für die 6AG7 mit Angabe der "transconductance (mhos)". Du hast ja mal gesagt, daß man die Steilheit bekommt, wen man die Transconductance durch 1000 teilt.

Also - Transconductance=11000 mhos  =>  S=11mA/V
Wenn ich das in die Formel C5 = 5,7*11mA/V/(2*pi*fu) einsetze, bekomme ich C5=0,00012F=120uF

Der Kondensator müßte dann eine Spannungsfestigkeit von mindestens Uk=2,5V haben.


Ich bin gespannt auf auf die Einschätzung des AÜ - ich würde den alten gerne nehmen (bin Recycling-Fan).

Viele Grüße --- Arne.

Edit:
Knack - jetzt kann mein Rechner 10er-Potenzen, aber ich nicht mehr (abends baue ich immer irgendwie ab). Ich hatte da noch eine Fehler drin und hoffe, es hat keiner gelesen (ist jetzt korrigiert, aber sind schon 'ne Menge uF geworden).


Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 8.12.2008 22:00
Hallo

alles richtig, bloß 11000/1000=11.

Weißt du warum die Steilheit in Englisch "mhos" heißt? Dreh lies es mal rückwärts. Dann hast du Ohm. Und Ohm sind V/A und die Steilheit wird in A/V also als Reziproke von Ohm angegeben. In Deutschland benutzen wir mA/V und in Amikanien mikroA/V.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 8.12.2008 22:06
Martin -
Zitat
alles richtig, bloß 11000/1000=11.

Ich hab's gemerkt, aber Du wast schneller - konnte es nicht mehr rechtzeitig ändern! Stimmen die 120uF, oder ist es jetzt definitiv zu spät für mich zum Denken?


Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 8.12.2008 22:15
Hallo

Japp, stimmen. Sie sind recht groß, das ist bei Röhren mit kleinem Rk und großer Steilheit so und alle Röhren mit <10mA/V sind sehr steil.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: mr.bassman am 8.12.2008 22:26
Hallo Martin und Arne,

ich bin soeben alle Beiträge von euch in diesem Thread durchgegangen und habe die bislang errechneten Bauteile mal in Martins Schaltplan eingetragen. So mal als Zwischenstand für alle Mitlesenden.
Ich hoffe, ich habe nichts übersehen...

Liebe Grüße aus Schleswig-Holstein

Bernd

P.S.: Bauteile wurden nach gängigen Werten hin auf-/abgerundet - Netzschalter durch 2poligen ersetzt.  ;D
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 9.12.2008 08:30
Hi Bernd -

mal wider eine Verständnisfrage.

Hat das einen bestimmten Grund, warum Du C5 mit 220uF bemessen hast - ich hatte 120uF ausgerechnet, habe ich da einen Fehler gemacht?


Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: mr.bassman am 9.12.2008 13:30
Hallo Arne,

Zitat
Hat das einen bestimmten Grund, warum Du C5 mit 220uF bemessen hast - ich hatte 120uF ausgerechnet
Ja, denn nach der heutigen Normreihe musst Du Dich zwischen 100uF und 220uF entscheiden. Ich weiß jetzt nicht, ob noch 68uF erhältlich sind, sonst könntest Du davon 2 parallel schalten.

Viele Grüße

Bernd
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 9.12.2008 14:52
... o.k!
Würden wir mit 100uF die Grenzfrequenz zu weit anheben? (kann ich ja heute abend mal versuchen, auszurechnen)


Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 9.12.2008 15:08
Hallo

nimm 100uF. Denke dran, dass die Formel eine Faustformel zur Dimensionierung ist. Sie gibt richtwerte aus, sonst nix. Ich wrde damit keine Frequenzen und Pegel und sowas berechnen.

Das würde dann mit den exakten  Formeln gehen, die stützen sich auf die Gleichungen für die Gegenkopplungen. Nachzulesen bei Otto Diciol. Eine Faustformel ist eine Dimensionierungshilfe für ein bauteil, damit sollte man es auch bewenden lassen.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Chryz am 9.12.2008 16:26
Servus,
im Übrigen ist zu bedenken, dass die Toleranz bei diesen Elkos oft bei 20% liegt... schon aus diesem Grund sollte der Wert nicht so dramatisch sein.
mfg

(der interessiert mitlesende) Chryz
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: mr.bassman am 9.12.2008 19:13
Hallo,

Zitat
...nimm 100uF. Denke dran, dass die Formel eine Faustformel zur Dimensionierung ist.
Überstimmt - die Demokratie hat gesiegt - Wert von C5 wurde im Schaltplan auf 100uF geändert!  ;D

Gruß

Bernd
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 10.12.2008 10:31
Hallo

Vielen Dank an Bernd!

Ich denke es wird langsam an der zeit Bauteile einzukaufen. 6SJ7 hat Dirk glaube ich im Angebot. Die 6AG7 ist unter der ----artikelnummer: 370098429552 zu bekommen. Ich habe mit dem Verkäufer nicht mehr als mit Dirk zu tun, ich bin zufriedener Kunde.

Nun wollen wir uns ehe wir das Netzteil berechnen mal dem Übertrager zuwenden und sehen, ob er etwas taugt. Wir berechnen dazu mal welchen Übertrager wir eigentlich bräuchten. Das geht zum Glück fast auschließlich mit Faustformeln. Ich beziehe ich dabei auf Karl-Heinz Schuberts "Radiobastelbuch". Eines meiner Lieblingsbücher. Es geht dabei zwar sehr viel um radios, aber auch die brauchen NF-Sektionen. Ich habe dieses Buch noch einmal über, leider recht lediert und würde es gegen kleines Geld abgeben. Aber zur Sache:

Zunächst einmal bestimmen wir den Eisenquerschnitt in cm². Das ist der Flächeninhalt des Mitteljochs des Trafos.

Qfe = 20*Wurzel(P/fu)

P ist dabei unsere Ausgangsleistung und fu die untere Grenzfrequenz. Wir sollten die fu nicht gerade auf 85Hz setzen, sondern eher etwas tiefer gehen, der Trafo muss ja nicht auf Kante genäht sein:

Qfe = 20*Wurzel(4Watt/70Hz) = 4,8cm²

Wir können den gewünschten Übertrager mal messen. Wie dich scheint dier das Eisenpaket zu sein? Wie breit ist das Joch. Multpliziere beides und du hast den Qfe. Liegst du über 4,8cm, dann ist der Übertrager brauchbar.

Wir können die Brauchbarkeit auch über die Induktivität der Primärwicklung L berechnen, dazu folgende Faustformel:

L=207*Ral/fu=207*7kOhm/70Hz = 21H [Ral muss hier in kOhm angegeben werden]

Kannst du am Primärabgriff des AÜ 20H messen, noch ein Hinweis, dass er brauchbar ist.

Wir dürfen auch die Drahtstärke des Übertragers nicht zu dünn wählen, das führt zu verlusten und zu unzulässig hoher Erwärmung. In diesem Punkt ängstige ich mich am meisten um deinen AÜ, weil er einen sehr hohen Drahtwiderstand aufweist.

Zunächst müssen wir den Wechselstrom berechnen:

Iwechsel = Wurzel(P/Ral)=Wurzel(4Watt/7kOhm)=Wurzel(4Watt/7000Ohm)=0,024A

Den Gleichstrom kennen wir, nämlich Ia, der hat 35mA also 0,035A.

Aus beidem können wir den Gesamtstrom berechnen

Igesamt = Wurzel(Ia²+Iwechsel²) = Wurzel (0,035A² + 0,024A²) = 0,042A

Der Drahtdurchmesser ergibt sich aus:

d=0,7*Wurzel(Igesamt)=0,7*Wurzel(0,042A)=0,15mm

Kannst du irgendwo erkennen ob die Drahtstärke ausreichend ist. Wenn das Radio aus den späten 40gern ist, kann es gut sein, dass er zu dünn ist. Der allgemeine Mangel zu der Zeit ließ oft keine andere Wahl.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 10.12.2008 16:51
Hi Martin -

das wird heute alles etwas behäbig bei mir - habe 'ne satte Kieferhöhlenentzündung, und das Denken fällt mir noch schwerer als sonst.
Deshalb heute besonders blöde Fragen:

Was um alles in der Welt ist das Mitteljoch. Ich habe keine Vorstellung, wie es im Innern des Spulenkörpers aussieht (das letzte Mal, daß ich einen Trafo auseinandergenommen habe, ist bestimmt schon 40 Jahre her, und ich kann mich beim besten Willen nicht mehr an Einzelheiten erinnern).
Hast Du irgendeinen Link zu einer Schemazeichnung - meine google-Recherchen waren da wenig erfogreich?  Alles, was ich finden konnte, sind Aufbauschemata in dieser Art http://www.transformatorseite.de.vu/ , nur sieht mein Übertrager irgednwie ganz anders aus mit nur einem Spulenkörper.

Das nächste Problem ist, daß ich nicht weiß, wie ich L messen kann.

Last but not least - das sind zwar wirklich Drähtchen-chen-chen, aber d=0,15mm ist ja auch nicht gerade dick, und ich kann das nicht abschätzen.


Viele Grüße --- Arne.

 
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 11.12.2008 09:05
... 


Zitat
Zunächst einmal bestimmen wir den Eisenquerschnitt in cm². Das ist der Flächeninhalt des Mitteljochs des Trafos. Qfe = 20*Wurzel(P/fu)

... ich glaube, ich hab's. Ich erinnere mich düster, daß da solche "E"-förmige Platten waren, die "beidseitig" übereinander geschoben (das ist bestimmt die vielzitierte Schachtelung) waren (ich habe mich gestern die ganze Zeit gefragt, wie die da noch Eisen in den Spulenkörper bekommen haben).
Also - 4,8cm² sind das niemals, eher <2cm².

Damit hat sich dann mein Übertrager wohl erledigt!?

Viele Grüße --- Arne.

Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 11.12.2008 13:00
Hallo

die Schachtelung ist was anderes. Die Betrifft den Wicklungsaufbau. Wir brauchen den Querschnitt des Eisens. Wenn du einen E-Kern hast, dann hat das E einen Mittelbalken, ohne den es so aussähe: [

Dieser Mittelbarlken hat eine Breite. Diese Breite multipliziert mit der Dicke des Trafos, die sich aus der Anzahl der Bleche ergibt, ist der Eisenquerschnitt in cm².

Wenn du unter 4,8cm² würde ich den Trafo bleiben lassen. Das geht dann auf den Sound.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 11.12.2008 13:27
Hi -

die Breite kann ich nur abschätzen, das sind so um die 1,2cm. Die Dicke liegt bei 1,6cm. Das ist wohl gewaltig zu klein.


Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 11.12.2008 13:42
... damit wir mit den "Dicken" und "Breiten" nicht anainander vorbeireden, habe ich hier jetzt mal eine Skizze beigefügt.

 
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 11.12.2008 13:46
Hallo

Genau so ist das mit dem Eisenquerschnitt.

Schade. Ich habe das abder schon geahnt. Gnadenlose Unterdimensionierung war der Mangelwirtschaft der frühen Nachkriegszeit und der Profitgier der späteren geschuldet.

Du brauchst also einen neuen Übertrager, was bedeutet, dass wir auch die Ub neu berechnen müssen, gravierend anders wird sie aber nicht werden.

Nun halte dich fest. Ich habe in den unergründlichen Kartons und Fächern meiner Schränke einen Übertrager für die EL41 gefunden. Der hat Ral=7kOhm auf 4Ohm Sekundär. Passt also vom Ral her perfekt. Und er ist für einen Anodenstrom Ia von 35mA ausgelegt, denn die El41 arbeitet etwa mit diesem Strom. Wenn du willst überlasse ich ihn dir im Tausch mit irgendwas. Ansonsten gingen auch verschiedene Übertrager von Dirk.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: mr.bassman am 11.12.2008 13:49
Hallo Arne, hallo Martin,

ich würde an eurer Stelle den nostalgischen OT verwenden, bei Betrieb mit einer EL41. Die sieht vielleicht "moderner" aus, aber für diese Röhre war ja der Graetz-Trafo (Bl. ca. 1948 - 1952) konzepiert!  
Zumindest ist der Ra ist bei EL41 u. 6AG7 identisch. Da ändert sich zwar die Ub auf 250V - bereits errechnete Größen könnte man aber anpassen. Billiger als neuer Trafo, oder?

Gruß - Bernd

Edit: Da hatte Martin wohl den gleichen Gedanken!  ;D
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 11.12.2008 13:51
Hi Martin -

Zitat
Wenn du willst überlasse ich ihn dir im Tausch mit irgendwas.
...würde ich gerne, aber ich fürchte, ich habe nichts, was Dich "begeistern" könnte (wie wär's mit 'nem alten Radio  ;))

Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 11.12.2008 13:53
Hi Martin & Bernd -

ich verlasse mich da jetzt mal (wieder) auf Eure Ratschläge.

Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: mr.bassman am 11.12.2008 13:55
Hallo Arne,

Du besitzt doch noch den Orig. Ausg.-Trafo, eventl. ja auch die EL41 - oder?

Gruß - Bernd
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 11.12.2008 13:59
Hi Bernd -

so eine Idee kam mir eben gerade auch. Ja, den OT und die EL41 habe ich hier.

Viele Grüße nach Schleswig-Holstein --- Arne.


Edit: P.S. ... habe allerdings keine Ahnung, was die EL41 noch taugt.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: mr.bassman am 11.12.2008 14:06
Hi Bernd -

so eine Idee kam mir eben gerade auch. Ja, den OT und die EL41 habe ich hier.
Edit: P.S. ... habe allerdings keine Ahnung, was die EL41 noch taugt.

Das wird nicht das Problem sein, zum Probieren (EL41) wird´s wohl reichen - mit ´ner neuen "Rimlock-Fassung" für diese wird es wohl schwieriger ... müste man mal beim "wüsten" Jan gucken!

Gruß - Bernd

P.S.: Kann mich erst heute Abend wieder in die Diskussion einschalten - muss gleich zu unserem Pferd...
        Einkaufsliste gibt es ebenfalls abends!
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 11.12.2008 14:08
Hallo

lass die El41 weg, du wirst kaum eine Fassung und Ersatz bekommen, du kommst auch nicht mit der 6SJ7 klar, selbes Problem wie bei der 6V6, wo wir zuviel Steuerspannung brauchten.

Wenn du noch nen passenden Übertrager von 7k mit passenden Eisenquerschnitt hast, nimm den, sonst kaufe neu. Dein eigentlich geplanter Trafo ist auch für die EL41 zu klein.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 11.12.2008 14:39
Hi -

Zitat
Wenn du noch nen passenden Übertrager von 7k mit passenden Eisenquerschnitt hast ...
nee - leider nicht.

Zitat
... sonst kaufe neu.
Ich habe eben mal in der Bucht geschaut - für 'ne EL41-Ersatzröhre bekomme ich ja schon fast einen AÜ für 'nen Champ (Würde der gehen? Ral paßt nicht ganz, aber da könnte ich ja gleich noch mal das Berechnen üben.)

Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 11.12.2008 15:51
Hallo

der Champübertrager passt:
http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p799_Fender-Uebertrager-8-Watt-125A35A---022905.html (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p799_Fender-Uebertrager-8-Watt-125A35A---022905.html)

Ich habe wie gesagt noch einen hier rumfliegen. Vielleicht hast du auch was in der Bastelkiste, was ich gebrauchen könnte. Wir tauschen dann. Ich kann dir meinen auch verkaufen, das mache ich unter Bastelkollegen aber nicht so gerne. Ich habe gesehen du kantest sehr schöne Profile aus Alublech, vielleicht springt ja mal ein kleines für mich von der Kantbank.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 11.12.2008 17:22
Hi Martin -

Zitat
Ral paßt nicht ganz ...
Ich meinte damit, daß wir den Speaker mit einer Anschlußimpedanz von 5Ohm gemessen haben, und daß bei dem von Dir verlinkten AÜ der Ral=8750 Ohm sein müßte (7000 Ohm primär bei 4 Ohm sekundär entspricht doch 8750 Ohm bei 5 Ohm, oder?).

Mit den Alublechen ist das so eine Sache - das sind alles L-Profil Reste von der Dacherneuerung meiner "Schwiegeroma", und die will ich Dir nun wirklich nicht im Tausch anbieten. Ich schicke Dir aber gerne mal ein oder zwei Stückchen als Dank für Deine pädagogisch-didaktischen Mühen zu! 
Das einzige, was mir wirklich einfällt, ist das alte SABA-Radio, falls Du Lust hast, so etwas mal zu restaurieren.
Ansonsten müssen wir uns mal über den Preis für Deinen AÜ unterhalten (Du kannst mir gerne eine PN schicken).


Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 13.12.2008 16:10
Hi Freunde -

ich brauche jetzt mal Trost - besch****** Neuigkeiten.

Es sieht ganz danach aus, daß meine liebe Frau, "die beste von allen" (Zit. Kishon, E.), den Karton mitsamt dem Feldspuler und den alten Röhren ins Altpapier gegeben hat. Auf alle Fälle ist er im ganzen Haus nicht mehr aufzufinden.

Ich muß mich jetzt erst einmal beruhigen.  :( ??? ::)

Demoralisierte Grüße --- Arne.



P.S. Wenigstens habe ich jetzt erst einmal unendlich viel gelernt, und vielleicht bekomme ich von irgendwoher noch einen Ersatz.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 13.12.2008 16:44
Hallo

Umpf!

Gute Besserung für deine Grippe!
& Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 13.12.2008 17:29
Hi Martin -

danke für Deine guten Wünsche - wenigstens hat die Aktion meinen Adrenalinspiegel so weit angehoben, daß ich nicht mehr im Bett liegen mag.
Daß die Frauen auch immer so rational sein müssen und so gar keinen Bezug zu dem "alten Plunder" haben ... (mein zweites Hobby sind alte Motorräder und glücklicherweise ist das Geraffel komplett in der Garage, aber aus den einschlägigen Kreisen hat man auch schon von herben Verlusten gehört).


Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: mr.bassman am 13.12.2008 19:31
Hi Arne,

nach 2tägigem Stopp auf dieser Baustelle, ist nun auch noch die Grube eingestürzt - mein aufrichtiges Beileid! :(
Schliess´bloß die Garage ab! Andererseit wüsste ich jetzt ein passendes Weihnachtsgeschenk für Dich.  :devil:

Schau mal unter Artikelnummer 180169259911 oder  22032700757 (+ ca. 90$ Nebenkosten!) in der Bucht....

Ich fühle mit Dir - tröstende Grüße

Bernd


Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 13.12.2008 19:53
Hi Bernd -

danke! Leider sind laut Andeutungen die Weihnachtsgeschenke schon da, sodaß es mit einem schönen Speaker nicht so rosig aussieht. Eine meiner Lebensdevisen ist "... es könnte alles viel schlimmer sein ..." - es ist ja letztlich und endlich "nur" ein Speaker. Ich werde morgen noch einmal alles auf den Kopf stellen, obwohl ich nicht so richtig vom Sinn überzeugt bin.
Ich habe auch schon überlegt, hier (250336847485) einzusteigen, habe aber eben gerade irgendwie nur Frust und keine Lust.

@Martin - vielleicht können wir das ganze Projekt doch noch zu Ende dimensionieren (nach Deinen Anmerkungen bezüglich meiner Manie, alles auf vier Stellen hinter dem Komma zu kalkulieren zu wollen, tendiere ich dazu, das Wort "berechnen" zu vermeiden), denn aufgeschoben muß ja nicht aufgehoben sein, und außerdem ist es wirklich interessant und ausgesprochen lehrreich.


Viele Grüße --- Arne.


Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 14.12.2008 18:42
Hi Freunde -

meine miese Laune hat sich schon wieder gelegt - rumsuchen macht ja auch Spaß. Ich bin jetzt mal in der Bucht (Artikelnummer: 280292206092) unterwegs. Mal sehen, was das gibt.

Viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 14.12.2008 18:51
Hallo

Also ich bin etwas gefrustet. Ich habe hier richtig Zeit investiert und hätte mich gefreut, wenn etwas dabei rausgekommen wäre. Mir ist Vergleichbares wie dem armen Arne auch noch nie wiederfahren. das wäre hier absolut undenkbar, ich mag mir nicht ausdenken, was geschähe wenn ich Stoffreste oder Stricknadeln meiner Liebsten wegschmeißen würde. Au wei.

In der Bucht gehen Feldspulenlautsprecher ziemlich teuer weg, weit über Wert würde ich sagen. Es muss irgendeine Seite im Web geben, wo die Voodoomäßig angepriesen werden. Ich kann sogar bestimmen wann die Seite online gegangen ist, ohne sie zu kennen, weil ich weiß ab wann die Preise hochgeschossen sind.

Viele Grüße
Martin
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: alberto am 15.12.2008 12:35
Hi,
.............guckst du mal hier:
http://www.hifi-tunes.de/index.php?option=com_content&task=view&id=347&Itemid=1
oder
www.german-vintage-loudspeakers.com
Alberto ;D
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 15.12.2008 16:00
Hi Alberto -

Zitat
.............guckst du mal hier:
Ja - das sind schon schöne Speakerchen (sieh Dir mal diesen Klopper an http://www.german-vintage-loudspeakers.com/navid.435/klangfilm-kll-401-field-coil-driver-40-cm.htm ), aber das ganze muß irgendwie im Budget beiben.

Danke für die Links und viele Grüße --- Arne.
Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 16.12.2008 15:01
Hi -

Zitat
In der Bucht gehen Feldspulenlautsprecher ziemlich teuer weg, weit über Wert würde ich sagen.
Ich bin eben 1 Sekunde vor Schluß ausgebootet worden. Martin, Du hast wohl Recht - da sind ein paar Kenner unterwegs, die Bescheid wissen.

Viele Grüße --- Arne.

Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: Kpt.Maritim am 16.12.2008 15:26
Hallo

Ich wollte nicht sagen, dass das Kenner sind. Ich halte sie für Knallköpfe. Diese Feldspulis sind wie alle anderen alten Lautsprecher auch, nichts besonderes. da ist kein Zauber.

Die Dinger sind warum auch immer total überteuert. Und wenn es morgen eine ganz schicke Seite gibt mit ganz geilen Fotos, in denen von ganz klugen Individualisten plausibel gemacht wird, das Bahnhofströten toll klingen, dann sind die nächste Woche teuer. Diese Voodoheinis sind die männlichen Gegenstücke zu den Frauen mit asymmetrischen Frisuren einseitig langen Ohringen und  Feng Schui eingerichteter Küche die ihre heilenden Kristallen in der Vitrine abstauben oder in seltsame Seminare gehen..

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)
Beitrag von: pentatone am 16.12.2008 15:45
Hi Martin -

ich meinte auch eher Kenner der Szene, des Marktes.
Wie ich ja schon gesagt habe, bin ich auch Liebhaber alter Motorräder - genau das gleiche. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als man die Dinger zum Kilopreis bekommen hat, und heute werden alte Schrauben incl. Rost in Gold aufgewogen.

Ich bleibe am Ball!

Viele Grüße --- Arne.


P.S. Ich muß meine "Chefin" mal in Schutz nehmen - so ganz unschuldig bin ich wahrscheinlich auch nicht. Als wir die Trafos analysiert haben, habe ich den Karton mit meinen "Habseeligkeiten" in den Flur gestellt, um ihn dann runter in den Lagerraum zu nehmen. Unglücklicherweise habe ich den Speaker in so eine Wellpappe eingewickelt, um ihn zu schützen, und da der Karton exakt da stand, wo normalerweise auch die Kartons für die Entsorgung stehen, ist es wohl zu diesem Unglück gekommen.
Sie hat mir sogar schon ageboten, einen 12"-Jensen-"Feldspuli" aus den USA zu kaufen, aber das würde ich jetzt doch für stark übertrieben und irgendwie nicht zielführend (wie man heutzutage so schön sagt) halten.