Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: El Martin am 3.01.2009 22:56
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Das Problem stellt sich gerne: Mitbewohner oder Nachbarn finden meine Amps zu laut. Deine übrigens auch :devil:
Es gibt ja nun reichlich Tischhupen mit Silizium, die geeignet wären. Aber: Man will ja was zum Daddeln haben, wo Kolben drin glühen...
Masteramps derbe abgewürgt, klingen selten doll...
Eine Möglichkeit wäre Leistungsregelung, aber da muss man auch a weng pfriemeln. Hier sind die komplett autobiased (?) Trainwrecks oder vergleichbare Amps dankbare Opfer.
Von Blackheart gibbet fertig gebaut die Mörder Ameise/Killer Ant für schlappe 100Eu 130 Eu... als Head. Kann man fast nicht schlagen...von Preis/Leistung
Im Netz finden sich immerhin einige Projekte, die sich diesem Problem stellen...
Daher folgt eine kleine Sammlung von mir einigen mir bekannten Projekten für Amps im Bereich <2 W
(Ja, 2 W ist zu viel...oder einfach andere Nachbarn suchen und Frau verlassen...)
Dirks SAM (TT)
AX84 Firefly (mehrere mini Amps, u.a. 6SN7 pp Trainwreck mit LTP)
G1 (TT, projet g5)
Heavywatter (sonicdeli)
Moonlight
Dana's Express mit Mini Pentoden (ampgarage)
Wreck Less (ampgarage)
Derailment (ampgarage), 12BZ7 und ECL86, guter Ausgangspunkt für 1xECC83 und 1xECL82
Blues Express (ampgarage) ECC82 pp, Kathodyn
lunchbox amp GA-5 Variante von (hoffmanamps), eher 5 W, EL84SE, Amps ähnlicher Bauart (Champ, GA-5) lassen sich mit leisen LS und niedrigeren Spannungen (ggf. Spannungsregelungen) recht gut runterdrehen.
mein Lil'Wreck (TT), Trainwreck angelehnt: drei (!) Triodenstufen ohne Klangregelung und Abschwächung und eine Triode der ECC82 in SE, back-to-back Trafo, point-to-point, AÜ/OT 100 V, 1xECC83 +1xECC82 (oder ECC99 :devil:)
Der Lil'Wreck bekommt das meiste Gain und genug Dampf aus 1xECC83 und 1xECC82, ist aber kein kompletter Bauplan, eher eine Ideensammlung. Den sollte man evtl. mal mit einem normalen Trafo aufbauen.
Mini/Micro Champs
Fred Nachbaur 's Hinterlassenschaft
diverse Gitarre&Bass Projekte von Martin Thewes
Die Informationen variieren sehr. Von Ideensammlungen, über Prototypen bis zu fertigen Bausätzen ist alles vertreten.
Ich vermute, der Mini Express von Dana (UR12) ist ein guter Wurf. Leider Platine und aussterbende(schon tot?) Mini Pentoden in IC-Fassungen...
Hat man sich von der Idee einer perfekten Skalierung eines Gitarrenamps verabschiedet ist's von Triodenendstufe nur ein kleiner Schritt zum Silizium :devil:...nein. NIEMALS! O0
;)
es sind noch mehr, ich sammle noch...her mit Euren Ideen, Projekten, Erfahrungen
(Timo, lass' es raus :bier: :guitar: 8)
Ciao
Martin
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Hallo,
man könnte das Pferd auch mal anders aufsatteln:
Was gibt es für Endstufenvarianten mit geringer Ausgangsleistung?
Häufig eingesetzt wird ja ECC82, bei mir gerade in Parallel SE, da ich kein PP-Trafo hab. Aber das ist halt Triode. Klingt schon anders als Pentode. Ich glaube, man könnte auch mit einer EC86 ganz gut fahren.
Seit ner ganzen Weile gehe ich mit EF80 als Endpentode schwanger. Hab ich aber noch nicht probiert. Oder sogar die EF183, da könnte man mal mit der variablen Steilheit spielen -- wenn man schon am experimentieren ist ;-)
Die kleinen EF95 in PP wurden schonmal für HiFi verbaut (http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Renes-EF95-Festplatten-Amp/Renes-EF95-Festplatten-Amp.htm). Ich verwende Sie gerade in einem 18-Watter als Vorstufenröhre. Da kommt sie auch gut :-)
Und letztendlich gibt's noch die EL95 - für den halbwegs toleranten Nachbarn.
Das mal als Ideen...
Viele Grüße,
Matze
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Hallo
man muss keine kleinen Röhren nehmen um kleine Leistung zu fahren. Warum nicht mal die 6V6 bei 250V an der Anode und 15mA betreiben. RaL=10...15k. Funzt Prima und die Röhre lebt ewig. 600mA Heizstrom der 6V6 bringen auch keinen um.
Viele Grüße
Martin
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Hallo miteinander!
Solche Mini-Amps sind in der tat eine sehr interessante Sache und scheinen zuweilen auch im kommerziellen Ampbau an Bedeutung zu gewinnen.
Für mich persönlich liegt der Reiz nicht nur in der geringen Leistung, sondern auch einfach in der potentiellen Platz- und Energieersparnis, worraus sich meist gleichsam eine Kostenersparnis ergibt.
Ein Amp der an erster Stelle (leise) gut klingt, dazu noch kompakt und günstig ist, wäre derzeit für mich das "Nonplusultra".
Wie man an Martins Auflistung aber schon erkennen kann, führen irgendwie viele Wege nach Rom, was es schwer macht sich für ein Konzept zu entscheiden.
Konkret mich würde interessieren, worin die Vor- und Nachteile sowie klanglichen Eigenschaften der folgenden Endstufenkonzepte liegen:
Single Ended Triode (z.b. 1/2 ECC83/ECC81)
Single Ended Pentode (z.b. ECL80)
Parallel Single Ended Triode (z.b. ECC81)
Self-Split-Push-Pull Triode (z.b. ECC82/ECC81)
Das sind so die gebräuchlisten Konzepte, die man in Publikationen findet.
Ich kann aber mangels Erfahrung nicht begründet Entscheiden welches sich wofür eignet und welches nicht, daher würde ich es toll finden, wenn man diese Konzepte mal durchsprechen würde.
Grüße,
Swen
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PRR (Hoffman forum) hat ein schoene 6AU6 design presentiert -
http://www.el34world.com/Forum/index.php?topic=1716.0
ungefaehr 1/3W, gebaut von einige da, das gute Kritiken bekommen hat, wie man von PRR erwarten wurde. Ich habe es nicht selber gebaut; wollte irgendwann.
Ich war nie so gluecklich mit self-split dual trioden; YMMV.
Ich ueberlege staendig viele Projekte, die meisten werden nichts; momentan eins davon ist ein Soldano Atomic 16 mit ein SE 5902 endstufe. Ist aber nur ein gedankenspiel. Die 3-watt fixed-bias AB1 5902 die ich gebaut habe klingt gut - sehr gut - zu meine bescheidene Ohren, ist aber immer noch verdammt laut. Es klingt aber auch clean sehr schoen; die meisten submini amps scheint mir exclusiv fuer Zerrbetrieb konzipiert zu sein, (wie mein alte Dr. O), was ich als Nachteil betrachte.
nur mein 2 euro-cents
steven
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Hi,
die meisten submini amps scheint mir exclusiv fuer Zerrbetrieb konzipiert zu sein, (wie mein alte Dr. O), was ich als Nachteil betrachte.
Steven, indeed, das ist ein zentraler Punkt! Mir scheint das auch so, dass die meisten einfach eine zerrende Endstufe möchten.
Das empfinde ich ebenfalls als Suboptimal. Auf Zimmerlaustärke sollte man mMn. einen Amp clean fahren können, da bin ich bei manchen Konzepten skeptisch, ob das so geht.
Ich war nie so gluecklich mit self-split dual trioden; YMMV.
Was hat dir denn daran nicht gefallen?
Grüße,
Swen
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Was hat dir denn daran nicht gefallen?
Schwerig zu sagen. Sie klingen zu meine Ohren einfach nicht richtig. Aber Leute in dem ich Vertrauen habe (zB El_Martin) haben durchaus vorzeigbare Resultaten produziert; so das ich die ganze in die Spalte 'Personliche Vorliebe' schieben. Ich war auch nicht so glucklich mit meine Expermiente mit klein-signal Pentoden, aus aehnliche Grunden. Erst richtig (kleine) Endroehren haben mich glucklich gemacht.
steven
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Hi!
Das ist auch genau was ich denke, persönliche Vorlieben...
Aufgrund dieser Vorlieben, frage ich mich dann ob <1W genug ist um die cleanen Reserven zu haben?
Interessant wäre ein Erfahrungsbericht von jemandem, der alles mal ausprobiert hat. Da werde ich aber wahrscheinlich vergeblich drauf warten?
Grüße,
Swen
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Nabend!
Ich habe ausprobiert im Bereich kleiner Leistungen:
1. Champ/GA-5 mit EL84 und 200VAC mit fettem Übertrager von Jan, geschätzte 2-3 Watt.
Ra=5k. Bright 3-stufig, Feedback auf 2. Triodenstufe mit ca. 1µF MKT. FB abschaltbar. KEINE Klangregelung
Clean geht ganz gut mit Strat und mit treble C über Volumenpoti bei Les Pauls. Verzerrt ist genug Gain da :guitar: Den hat Fwänk mal kurz gespielt. Sehr höhenlastig, aber da könnte man was machen mit einem C weit hinten. Lautstärke reicht für Nachbarn (verzerrt zu laut ::) ).
Manchmal lasse ich den fehlangepasst auf 10k laufen, geht auch und ist immer noch zu laut.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=4524.0
Da war am Anfang ein besonders schlechter Übertrager drin und das hatte soundmäßig auch etwas. Weicherer Übergang ins Zerren. Angenehme Höhen/Obertöne. Weniger Lautstärke.
Habe nicht probiert, den mit einer kompletten Spannungsregelung zu skalieren. Die 6 Teile machen fast nix an den Kosten und sollten bei K-Bias gut funzen.
Als Basis für einen evtl. Bau könnte auch der Blackfart als Top dienen. Da eine VVRegelung rein und es wäre gut. Für manche :angel:
2. Lil'Wreck: eine ECC82 als SE Endstufe. Ich wollte wissen, wie klein ich die Trainwrecktopologie machen kann und was für mich noch funktioniert. Es macht reichlich Krach und bei geeigneter Abstimmung geht es sogar auf der Les Paul Studio mit Std. PUs am Hals auf "2" clean. Der ungebremste Bridge PU macht dann schon ziemliches Crunch mit quietschenden Obertönen. Mit der Strat geht das ähnlich, ist aber dünner, dynamischer. Clean ist immer deutlich leiser, aber von der Gitarre läßt sich alles regeln. Vor der Box stehend, koppelt die Les Paul. Die ES tut das auch bei 5 m noch...
Leistung habe ich nicht gemessen, vielleicht 1 Watt? Verzerrt nicht wirklich leise, aber bei geeignetem LS, Zimmer und Nachbarn geht es. Vielleicht ähnlich laut wie Olafs Weihnachts-Wohnzimmer-Aufnahmen...
Zur Zeit macht das Ding ziemlich viele Intermodulationsverzerrungen. Dem Käpt'n täts evtl. gefallen, ich will da noch mal ran.
Als zweite Triode darf auch mal ne ECC99 ran. HefTIGER, sachichma.
3. Trainwreck Liverpool mit 2xEL84 und VVR/Spannungsregelung für den ganzen Amp. (ca. 0,5-15W)
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=5816.0
Der Amp kann bis ca. 30 V Ub+ runtergezogen werden. Leistung ist dann niedriger als vom Lil'Wreck, Klang aber eigentlich schlechter als beim SE Triodenmonster Lil'Wreck...
Zwischenstand:
Es scheinen tatsächlich viele Faktoren soundprägend zu sein. Mit genügend Geduld findet/baut man was geeignetes und passt es an den persönlichen Geschmack und die Soundumgebung an.
Das kann ein Vorstufentriodenminiamp sein oder ein spannungsgeregelter "großer" Amp.
Google revelationamp(s)
Ein Princeton klingt eigentlich leise auch ganz fein (die Verzerrung kommt dann halt vom Pedal).
Swen: Falls die dicke Dame noch nicht gesungen hat, isses auch noch nicht vorbei...
Höre Dir mal die Samples vom 4-4-0 Amp (Trainwreck 6SN7 PP) bei AX84 an...da geht doch auch clean?
BTW: Der Aufbau eines solchen kleinen Amps ist nicht wirklich billig, falls man nicht Teile rumliegen hat.
Ciao
Martin
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Hallo,
ich bin gerade da was am Planen dran :-)
Mal schauen, vllt schaffe ich's heute zusammenzubraten.
Es wird kein super-Mini. Ein bis zwei Watt wird er wohl haben.
Von hinten nach vorne:
Endstufe: EL81, die braucht ordentlich Dampf um auszusteuern, außerdem hab ich da noch ne ganze Kiste von. Heizung braucht sie leider ne Menge.
Treiber: EC86, Ra: 12k (kann man auch etwas größer nehmen, bis 20k ist OK), Rk=180R (müsste dann angepasst werden). Diese Triode hat auch ordentlich Dampf, so dass ein Tonestack direkt drann angeflanscht werden kann. Außerdem ist sie billig verfügbar (bzw. liegt bei mir auch in Stückzahlen rum).
Vorstufe: Da geht an sich alles... Eine kleine Pentode (EF94 bis 96) dürfte auch schon reichen um die EC86 anzucrunshen. Oder ich baue endlich mal meine schon so lange geplante Cascode-Stufe davor. Hab soviele ECC85 und E88CC... Die wollen auch mal wieder glühen!
Wenn man nun ne derbe Vorstufenzerre haben will, muss noch was davor...
Das ist jetzt nur so eine Idee, hauptsächlich, weil ich von den genannten Flaschen echt jede Menge hab... Und weil die EC86 soviel Dampf hat, gleich den TS zu treiben, ohne dass man nen Kathodenfolger braucht.
Was haltet ihr davon?
Viele Grüße,
Matze
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Hallo
die EC86 ist erstens empfindlich gegen Schwingungen, verblocke sie also. Zweitens klingt sie verzerrt sehr kratzig, was in ihrem harschen Übergang in den Sperrbereich liegt, eine Eigenschaft, die sie mit anderen steilen Trioden teilt. Suie macht dadurch vorwiegend Klirrprdoukte recht hoher Ordnung. ECC88 und ECC85 klingen verzerrt auch nicht gerade schön. Besser wäre es wohl die Zerre aus der Endstufe zu holen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
dass die EC86 kratzig klingt kann ich noch nicht beurteilen, da ich sie bisher noch nicht übersteuert habe. Wie schlussfolgerst du das? Würde mich mal sehr interessieren, da ich mit einigen anderen übersteuerten Röhren auch nicht so ganz glücklich geworden bin und nicht wusste, woran es liegt. Waren aber auch alles nur fliegende Experimente.
Als Eingang in einem Hifi-Amp kam die EC86 jedenfalls ganz anständig. Aber da wurde sie auch absolut nicht übersteuert!
Zu der von dir vorgeschlagenen Variante mit der 6V6 und geringem Anodenstrom: Wird das ganze dann nicht arg unsymmetrisch, bzw. was ist da für ein Sound zu erwarten?
Viele Grüße,
Matze
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Hallo
ich habe Zerrstufen mit genannten Röhren vor einigen Jahren testweise aufgebaut weil ich den Klampfomat ursprünglich so ansteuern wollte wie du: Pentode-Triode-Endstufe. Der Grund war, dass ich in der zweiten Stufe zerre wollte. Leider klang das grottig. Später konnte ich mir das auch theoretisch erklären. Diese sehr steilen Röhren haben im Arbeitsbereich im gegensatz zur ECC83, ECC82, 6SN7, 6SL7 eine sehr hohe und sehr konstante Steilheit. Diese Steilheit nimmt aber beim Übergang in das gebite der Sättigung brutal ab. D.h. der Einsatz der Sättigung, ist sehr hart. das führt zu Klirrprodukten sehr hoher Ordnung. Nicht umsonst ist die ECC83 der Klassiker als Zerrvorstufe. Sie hat eine kleine Steilheit die wenig konstant ist und stättigt sich, bei guter Arbeitspunktwahl ganz seicht. Du kannst es natürlich trotzdem probieren. Die steilen Trioden sind wegen ihrer konstanten Steilheit im nicht übersteuerten Bereich sehr gut als Hfiröhren geeignet, sie haben dadurch sehr wenig Verzerrungen.
Was es die 6V6 angeht stimmt, was du sagst, wenn man den RaL nicht anpasst. Aber für den RaL gibt es eine Faustregel, wie er bei Pentoden dimensioniert werden sollte, damit es eben nicht übermäßig asymmetrsich wird. Es sollte RaL=Ua/Ia gelten. Nimmst du nun Ua=250V und Ia=20mA dann komme ich auf etwa 13k. Den genannten Arbeistpunkt mit der zum RaL passenden Lastgeraden kannst du ja mal einzeichnen und dich selbst davon überzeugen, dass die Faustformel in etwa gilt.
Tatsächlich würde ich beim RaL auf 10k gehen und gegenüber der Faustregel etwas unteranpassen. Das sind nämlich auch die Verhältnisse die in etwa beim Champ herrschen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
deine Erklärung hört sich für mich sehr logisch an. Muss mir das heute abend mal aufmalen. Aber die EC86 ist wirklich sehr linear. Genau wie die ECC88. Kann man das verallgemeinern, dass wenig steile Röhren geschmeidig in die Sättigung gehen?
Die Sache mit der 6V6 hört sich dann ja ganz gut an. Ich werds mir mal aufzeichnen und an den Ossi hängen.
Was dann aber gehen sollte und mit zwei Röhren hinkommt: EC86 am Eingang, kräftig beschaltet -> TS -> eCl86 (sollte sich noch gut übersteuern lassen) -> MasterVol -> Ecl86 (die Pentode könnte man dann auch noch etwas sparsamer beschalten, so wie du's vorgeschlagen hast und damit schön sättigen). Da kommt man dann wirklich mit einer Hand voll Bauteile aus. Die ECL86 will allerdings schon von Hause aus 10k an der Anode haben. Aber ich hab noch irgendwo einen 15k->8R liegen, der sollte gut gehen denk ich.
Viele Grüße,
Matthias
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Hallo
Ich würde nicht sagen, dass die Steilen Röhren so hart Sättigen. Das legt nahe, dass die Steilheit der Grund ist, warum sie hart sättigen. Das das nicht stimmt, sieht man an der 6SK7, eine Röhre die zumindest in den Sperrbereich sehr weich sättigt, aber dennoch steil ist. Ich würde eher sagen, dass die Röhren mit im Arbeitsbereich sehr konstanter Steilheit hart sättigen, weil der Knick der Gitterkennlinien des Steuergitters sehr hart sein muss. Eine andere schöne Beobachtung, ist, dass die Steilheit der Röhren umso weniger konstant im Kennlinienfeld ist, je früher die Röhren entwickelt wurden. Man sieht also eine Entwicklungstendenz. Die Röhren wurden zu immer lineareren Bauteilen weiterentwickelt. Wäre die Gitarrenverstärkertechnik der Entwicklungsmoter der Röhrengeschichte gewesen, dann wäre diese Tendenz wohl ausgeblieben. Interessant ist auch, dass heute gerade die Röhren mit der sehr konstanten Steilheit eben nicht mehr gebaut werden im Gegensatz zu den anderen. Meines Wissens werden nur noch ECC88 und ECC85 aus der Famile der modernen Röhren hergestellt. Diesen stehen die ECC83, ECC82, 6SN7 und 6SL7 gegenüber. Die ECC81 hängt irgendwo dazwischen und war wohl der Vorläufer der ECC85.
Die ECL86 mag ich persönlich auch nicht. Die Pentode zerrt nicht schön. Kein wunder sie hat eine sehr hohe sehr konstante Steilheit. Meiner Erfahrung nach schöner ist die ECL82, die zudem den Vorteil hat, noch gebaut zu werden. Als Eingangsröhre vor der Klangregelung ist die EC86 bestimmt eine absolut tolle Idee. Nun lass dich aber bitte nicht von mir verunsichern. Vielleicht bringst du der ECL86 oder EC86 auch das Singen bei.
Viele Grüße
Martin
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Hi!
Es gibt ja auch bei Mini Amps verschiedene Ansätze: Wenn es Röhren aus laufender Produktion, wenige Teile, Pentode im Ausgang und genug Gain sein soll: Baut einen Trainwreck mit ECC83 und ECL82. Plan im Netz bei ampgarage. ECL82 Amp habe ich schon. Kein Neuland. Zwei Röhren und genug Lärm in der Bude. Gain reicht auch hartgesottenen Heavies bei rausgenommener Masse der Klangregelung (nein, kein Rectumfrier, Hosenbeine mussu selba wackeln. Remember Twist?).
BTW: Martin, Du bist ein Schatz. Danke für Deine Tipps. Vielleicht können wir Dich unter Naturschutz stellen lassen ;D
Es ist die Krümmung und sanfte Sättigung, die genehme Obertöne erzeugt für Gitarristenohren. Da bin ich mal wieder voll bei Dir. Zumindest meine Meinung.
@Matthias: Gehe ruhig Deinen Weg, es sei denn, Du willst nicht selber experimentieren. Sounds gibt es wie Sand am Meer und Geschmäcker ebenso.
Nicht alle mögen Keef Richards Tone oder verzerrte Tweed Deluxes 8)
Als Jimi mit Strat&Fuzz in den Marshall ist, waren da sicher ein paar geschockt. Link Wray. Tele im Punk. Nicht alle mögen Boogie. Carlos "Devadip" (dtsch: Düdeldü) Santana. usw.
Mein Lil'Wreck ist noch immer schwer am Frequenzen mischen. Das ist ganz OK bei der Les Paul, aber gibt bei den von natur aus mehr vorhandenen Höhen bei Singlecoils [schnell/früh] ein ziemliches Chaos. Es quietscht und zirpt, dass es (fast k)eine Art mehr hat.
Nachwievor sind wohl 2/3 der verkauften Amps viel zu fett. Wo willste denn damit im sozialen Wohnungsbau spielen? Welche Frau macht da mit? Es sei denn, sie hat selber nen 100 W Marshall oder kämmt sich mit Telecaster und Twinreverb. :devil: :guitar:
OK, viele haben ja auch Villen in Hollywood und Nadelstiche im Arm... ::) >:D
Sorry...
Ciao
Martin
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Was es die 6V6 angeht stimmt, was du sagst, wenn man den RaL nicht anpasst. Aber für den RaL gibt es eine Faustregel, wie er bei Pentoden dimensioniert werden sollte, damit es eben nicht übermäßig asymmetrsich wird. Es sollte RaL=Ua/Ia gelten. Nimmst du nun Ua=250V und Ia=20mA dann komme ich auf etwa 13k. Den genannten Arbeistpunkt mit der zum RaL passenden Lastgeraden kannst du ja mal einzeichnen und dich selbst davon überzeugen, dass die Faustformel in etwa gilt.
Tatsächlich würde ich beim RaL auf 10k gehen und gegenüber der Faustregel etwas unteranpassen. Das sind nämlich auch die Verhältnisse die in etwa beim Champ herrschen.
Vielen Dank für diese Information, die Abhängigkeit der RaL von Strom und Spannung war mir nicht klar, habe ich auch noch nie irgendwo gelesen, ich dachte das ist eine fixe Größe die ich dem Datenblatt entnehme.
Wie auch immer, ich habe angeregt durch diesen Post eben nochmal in meinem Champ Prototyp eine 6V6 (und zwar eine ganz normale JJ) so zwischen 85 und 240 Volt betrieben und wenns auch etwas dumpf und wenig knackig und schon gar nicht wie ein großer Amp klingt, ein brauchbarer Tweed Blues Sound in relativ niedriger Lautstärke kommt dabei allemal raus. (gefällt mir jedenfalls besser als ein Modelling Amp).
Wesentlich besser klingt das allerdings schon mit einer "kleineren" Röhre wie zB 6G6 oder 6AQ5.
Mit niedrigen Spannungen zu experimentieren lohnt sich auf jeden Fall.
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Hallo,
eine 6AQ5 ist doch eine 6V6 Glaskolben, soweit ich weiss? Viel weniger sollte da eigentlich nicht kommen ;-)
Wie dem auch sei, ichbin leider noch nicht groß zum Basteln gekommen... In meinem Keller gibts keine Heizung... Darum sind da so ca. +3°C und das ist mir dann doch auch mit währmenden Röhren zu kalt.
Dafür habe ich jetzt einen Schaltplan fertig gedengelt... Das ganze wird so aussehen:
EC86 (ja, ich will die unbedingt verwenden!) --> TS --> ECC83 (Ra=100k, Rk=1k5) --> Schaltbar in a) ECC83 mit Rk=22k oder b) in die Endpentode.
Die Endpentode wird eine 6AQ5 (bzw. 6005). Diese ist im AP umschaltbar (220R -> Masse oder 220R->820R->Masse).
Die bekommt ihr Signal also entweder von der ersten Triode oder halt von der zweiten (der kalten) je nach dem.
Ist doch eine Röhre mehr geworden, aber es sind alle welche, die in meinen Kisten liegen. Am WE werd ich vllt. mal was erstes zaubern.
Gibt's bedenken ;-) ?
Viele Grüße,
Matze
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Hallo
für 1.50€ oder so gibts bei Pollin russische 6P1P, das ist eine 6V6 im Novalkolben. Der Prototyp des Klampfomaten war seinerzeit damit aufgebaut.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
ja, das ist alles eine Familie:
http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_6aq5.html
VG,
Matze
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Lt. allen Datenblättern die ich gesehen habe ist die 6AQ5 allerdings mit 275 V maximale Anodenspannung und 250 V "typical operation" beschrieben.
Fakt ist daß bei meinen Experimenten mit niedrigen Spannungen (100-200 V) die 6V6 schon etwas dumpf und matschig wird und die 6AQ5 mit denselben Spannungen wesentlich dynamischer und knackiger klingt. (Ohne sonst irgendwas an der Schaltung zu ändern)
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Hallo
ich bin mir 100 pro sicher, dass die 6V6 nicht matschig wird. Du suchst die falsche Ursache, das hat nix mit der Röhre zu tun.
Erinnern wir uns, dass für Pentoden als Faustregel RaL=Ua/Ia gilt. Legt man den ra nach dieser Gleichung dann wird es einigermaßen Symmetrsich sonst nix. Nun reduzierst du Ua, demnach musst du eigentlich einen anderen RaL fahren!!! Stimmt der eben nicht, dann klingt es z.B. matschig.
Viele Grüße
Martin
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danke ich werde das nochmal ausprobieren, obwohl ich einen hammond ausgangstrafo verwende ist die anpassungsmöglichkeit allerdings doch nur begrenzt (2,5k, 5k, 10k) oder habe ich da etwas ganz falsch verstanden.
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Hallo
nehmen wir an du fährst die 6V6 mit 150V an der Anode. nehmen wir auch an du hast nicht am Rk gedreht. da der Ia bei Pentoden kaum von der Ua ahängt, bleibt der Ia gleich egeal welche Ua du nimmst, so lange nur Rk sich nicht ändert. Also solltest du um die 40mA haben.
RaL=Ua/Ia=150V/40mA=3k8
Der optimale RaL ist 3k8. das Gemeine an Pentoden ist, dass sie nur einen sehr kleinen Bereich von RaL haben in dem sie sehr gut klingen. Bei kleineren und bei größeren Werten geht nicht nur die Leistung sondern auch der Klang drastisch zurück. das gilt sowohl für Hifi als auch für verzerrte Verstärker.
Wer wie auch immer an der Ua oder am Ia einer Pentode dreht, sei es über den Rk, oder indem er ddie Ug2 reduziert oder am Bias drastisch rumschraubt, muss auch an den RaL denken! Wer das nicht berücksichtigt und den Fehler bei der Röhre sucht, wird natürlich ganz andere Konsequenzen ziehen und sich zu Tode optimieren und das Problem nicht finden.
Übrigens ist zur Leistungsreduktion eine Verringerung des Stromes wesentlich besser als eine Verringerung der Spannung.
Denn weniger Strom bedeutet bei gleichem Netzteil eine bessere Siebung, der Siebfaktor ist nämlich Stromabhängig. Weniger Strom magnetisiert den Übertrager nicht so stark vor. Weniger Strom und mehr Spannung verschiebt den Arbeitspunkt in bessere Kennlinienbereiche. Man kommt nämlich aus dem Kennlinienknick raus, den alle Bündelstrahltetroden (Beampower Tetrode) bei kleinen Anodenspannungen haben.
Es gibt zwei gute Wege, entweder man reduziert die Ug2 oder man macht die Ug1 durch Erhöhung von Rk negativer. Wer clean spielen will und Headroom dafür braucht, sollte letzteres erwägen. Er kann die Röhre weiter aussteuern weil es wegen der negativeren Ug mehr Spannung bedarf um in den Gitterstrombreich vorzudringen. Wer zerren will, sollte ersteres Erwägen, denn die Ug bleibt auf ihrem moderaten Niveau und damit auch die Aussteurung.
Viele Grüße
Martin
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Nabend Männers!
Ich muss da nochmal nachfragen weil ich mir unsicher bin womit ich am Besten zurecht komme und ich leider nicht die Zeit habe (und ein Stück weit auch nicht das Geld) um verschiedene Konzepte zu testen.
Was ich möchte; Einen guten & klaren Clean auf Bedroomlevel. Dreck aus der Endstufe nur wenn lauter, sprich wenn ich möchte, dass die Endstufe kocht.
Die für mich nötige Verzerrung und Sound hole ich aus der Vorstufe.
Jetzt stellt sich mir die Frage: Komme ich mit einer ECC8X in PP oder SE zum Ziel? Oder sollte es lieber doch ne Nummer größer mit ECL82/ECL86?
Als Zusatzinfo; Ich habe ja den Marshall-Mini mit einer EL84 in SE gebaut und der ist mir noch ne Ecke zuviel des Guten, wobei er auch leise recht gut kann.
Nur ist zwischen leise und zu laut am Master einfach zuwenig Regelweg, was doch stört.
Grüße,
Swen
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Swen, baue doch mal testweise ne Spannungsregelung auf. Es gibt da nen ausführlichen Thread. Das sollte für Deinen schon existierenden EL84 SE mit (vermutlich) Kathodenbias in allen Stufen funzen, wenn Du den ganzen Amp mit reduzierter Spannung fährst. Ggf. kannst Du ja mal mit anderen RaL probieren, falls Du mehrere Speaker/AÜ mit div. RaLs hast. Die 6 Bauteile kriegst Du noch unter und der Test ist es wert.
Ich muß meine eigenen Freds immer suchen: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=7800.0
Ich behaupte, mit einer halben ECC82 als Endstufe bekommst Du genug Dampf auf einen Gitarrenlautsprecher, mehr als Mitbewohner oder Nachbarn wollen... die Anpassung des Klanges ist dann immer noch son Ding. Meine Mailaddy ist ja im Profil. Mail mich an und wir machen notfalls schnell ne Telefondemo.
Ich habe kurzfristig auch noch den Blues Express fertig. Chassis, Turretboard, Trafos liegen rum. Er hat sich schnell noch vor den Dumble mit 2xEl84 gedrängt, dessen Eyeletboard auch schon rumliegt. ::)
Ciao
Marrrrtin
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Hi Martin,
den Mini hab ich leider nicht hier und schon seit gut nem halben Jahr nichtmehr gesehen. Ich hörte vom Kleinen, dass er so machem gefallen hat...er muss es ohne den Papa wohl schon bis in die Schweiz geschafft haben. :)
Da ich den Kleinen so schnell nicht wiedersehe muss/möchte ich also einen komplett neuen Amp stricken.
Eine G2-Regelung hatte ich übrigens im Mini probiert, das hat mir allerdings gar nicht gefallen.
Ich hab auch testweise mal die Endstufe kälter gebiast, aber das brachte lautstärkemäßig nicht so viel, wenn es nicht auch klanglich starke Veränderungen mitbrachte.
Ich glaube schon, dass ne halbe ECC82 laut ist, aber ich bin mir nicht sicher, ob die auch clean genug kann.
Es würde mich wirklich stören wenn funky-clean nicht auf Zimmerlautstärke geht.
Grüße,
Swen
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Hallo Swen,
Eine G2-Regelung hatte ich übrigens im Mini probiert, das hat mir allerdings gar nicht gefallen.
ich hatte eigentlich vor, eine g2-Regelung in meinen Retro-Clone zu bauen. Was hat Dir daran nicht gefallen?
Gruß Roland
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Hallo Roland,
es wurde mit abnehmender Spannung immer weicher in der Ansprache und verwaschener.
Zudem zerrte es zunehmend undefinierter. War einfach nicht mein "Cup of Tea".
Wie schon geschrieben, möchte ich meine Zerre aus der Vorstufe und lieber eine saubere Endstufe mit "punch", das passt einfach nicht zu der G2-Regelung. :)
Grüße,
Swen
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Hallo, was spricht denn dann gegen eine klassiche kleine Endpentode wie EL95, EL84, 6V6, EL90 oder ECL86? ECL86 ist eine EL95 vom Pentodenteil.
Viele Grüße,
Matze
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Oder der Pentode-Teil ein ECL80; hatte ich einigermas gute Resultate (vergiss dann die Trioden-Haelfte).
steven
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Genau deswegen find ich momentan die ECL82 sehr ansprechend. (Habe mich sozusagen schon dafür entschieden)
Den Triodenteil könnte ich in der Vorstufe gut gebrauchen um ausreichend Zerrpotential zu schaffen und ausserdem gibt es sie in laufender Produktion, sodass man im Zweifelsfall leicht Nachschub bekäme.
Da müsst ich dann mal gugn was ich an Trafos nehmen könnte um so Platzsparend wie möglich auszukommen.
Als AÜ wird wohl der Hammond 125BSE seinen Dienst tun.
Lediglich beim Netztrafo bin ich mir noch nicht ganz einig ob ein Ringkern mit 185V/0.04A, 6,3V/1,4A ausreichend ist für 1x ECC83 + 1x ECL82.
Falls nicht müsste ich wohl den 30VA-Ringkern ausm Shop nehmen, der ist aber schonwieder recht üppig ausgelegt und auch größer.
Für Alternativen, wäre ich dankbar. :)
Grüße,
Swen
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Guck doch mal auf Flohmärkten rum. Da bekommste oft alte Röhrenradios für 5-10€, wenn die äußeren Qualitäten nicht mehr dolle sind. Da hast du dann gleich AÜ & Trafo beisammen. Meine kleinen Verstärker hab ich alle mit sowas aufgebaut. Mehr als 10€ hab ich noch für kein Radio ausgegeben.
Ich ganz persönlich lege auch keinen Wert auf "aus aktueller Produktion". Es gibt sooo viele Röhren noch aus alten Beständen zu kaufen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Produktion von Röhren, die nicht im großen Stil benötigt werden (EL34, EL84, ECC83, etc.), aufgegeben wird, sehe ich wesentlich größer, als dass du einen "Röhrenmangel" an EL90/6AQ5 erleidest. Aber das ist nur meine Meinung zu dem ganzen. Wenn man die dinger im großen Maßstab bauen und verkaufen will, sieht's natürlich ganz anders aus. Das wird wohl auch einer der Gründe sein, warum die kommerziellen Amps alle die gleichen Röhren verwenden.
Viele Grüße,
Matthias
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Hallo Matthias,
da gehe ich völlig D´Akkordeon mit dir ;)
Ich habs zeitweilig mal versucht Röhrenradios auf Flohmärkten zu ergattern, aber da muss man sich erst an den hundert-fuffzich Fressbuden und billig-Elektronik-Ständen vorbeizwingen zwischen unmengen schlendernder Menschen ...und finden tut man dann nur alle 5 Flohmärkte etwas brauchbares.
Da geb ich ann lieber mal 20€ für nen neuen Trafo aus und muss nicht extra fahren (Kostet ja auch ein paar Mark) und Zeit investieren.
Nochmal zum "kleinen" 185V/40mA Ringkern: Ich überlege ob mir der ausreicht.
Bei sekundären 185V bekomme ich hinterm Gleichrichter was um 255VDC.
An der Anode/G2 werde ich dann eine Spannung zwischen 240 und 250V haben.
Stelle ich eine Gittervorspannung von etwa -20V ein, dann fliesst ein Strom von ca. 20mA.
Da kommt dann noch der Strom des G2 hinzu, aber wie groß wird der sein? 5-7mA?
Und dann sinds noch die Ströme der 3 Trioden, schätze ich auf max. 3-4mA je Triode.
Dann hätte ich etwa 30mA + Ig2...kann man das riskieren, oder lässt man das lieber?
Grüße,
Swen
PS: Habe mal das Datenblatt der ECL82 angehangen, falls jemand so nett ist und meine Gedanken nachvollziehen möchte.
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Hallo Swen,
ich komme gerade überhaupt nicht dazu, das mal durchzurechnen. Aber ein überfliegen des Datenblattes lässt mich vermuten, dass die 40mA sehr knapp sind. Du verpielst mit dem sehr negativem Bias meiner Meinung nach die Möglichkeit, die Röhre auch mit ihren normalen, lineareren Betriebsdaten zu fahren. Und du WILLST ja gerade eine cleane Endröhre, wenn ich das richtig verstanden hab. Oder zu mindest eine, die Clean könnte, wenn sie wollte.
Also, es wird sicherlich gehen, aber 60mA würde ich ganz persönlich schon einplanen. Wenn ich's mal schaffe, rechne ich noch etwas mehr bzw. guck mir mal die Kennlinen genauer an.
Viele Grüße,
Matthias
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Hallo
zunächst einmal handelt es sich um einen Klasse A Verstärker. Besonders im cleanen Betrieb ist die mittlere Stromaufnahme konstant, also von der Aussteuerung unabhängig. Darum brauchen klasse A verstärker nur sehr geringe Reserven im Netzteil. Bei Klasse AB oder gar B ist das anders und zwar egal davon wie das Bias erzeugt wird. Biaserzeugung hat mit den Betriebesklassen nix zu tun.
Trotzdem genügt der Ringkern nicht. Mit 180Vx40mA hat er 7,2Watt an der Hochspannunsgwicklung. Nach dem Gleichrichter sollen dann 250V anliegen und etwa 30+3+5mA also 38mA entnommen werden. Macht für mich 250Vx38mA=9,5Watt. Die Anodenwicklung kann aber nur 7,2Watt liefern.
Das netzteil sollte man ohnehin eher zum Schluss planen. Besser ist es erst die Endstufe zu planen, weil man seine Ausgangsleistung meist kennt. Hat man die Endstufe, dann kann man aus der nötigen Treiberspannung und dem Signalpegel der Gitarre plus Übersteuerungsreserve die Vorverstärkung berechnen und damit die Vorstufe planen. Hat man das beides beisammen, dann hat man die Stromaufnahme und kennt die nötigen Versorgungsspannungen, woraus sich das Netzteil ableiten lässt.
Also erste Frage, wie viele cleane Wätte willst du haben?
Viele Grüße
Martin
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zunächst einmal handelt es sich um einen Klasse A Verstärker. Besonders im cleanen Betrieb ist die mittlere Stromaufnahme konstant, also von der Aussteuerung unabhängig. Darum brauchen klasse A verstärker nur sehr geringe Reserven im Netzteil. Bei Klasse AB oder gar B ist das anders und zwar egal davon wie das Bias erzeugt wird. Biaserzeugung hat mit den Betriebesklassen nix zu tun.
Hallo,
dann haben wir uns wohl missverstanden.
Dass ein Klasse A Verstärker in der Leistungsaufnahme sehr konstant ist, ist mir schon klar. Daher finde ich Röhrengleichrichter dort auch nicht so richtig interessant. Aber durch den Bias legt Mensch ja den Arbeitspunkt fest, ergo auch die (konstante) Leistungsaufnahme. Und wenn ich die Röhre nun sehr kalt fahre, drücke ich damit durchaus ja die Leistungsaufnahme, kann also druchschnittlich mit den genannten 20mA rechnen. Aber die gewünschten "cleane Reserven" sind dann halt einfach nicht da.
So sehe ich das jedenfalls :-)
Viele Grüße,
Matthias
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Hallo
aha, ja wir haben uns in der tat missverstanden. Ich dachte, dass du meinst, das Netzteil würde nicht genug Leisten einbrechen und dadurch den Headroom wegkomprimieren, was ja bei Zerre durchaus gewollt sein kann, um den Ton wie eine Wand stehen zu lassen.
Mit dem Headroom hast du recht. Das ist aber kein typisches Problem für kleine Verstärker sondern es ist typisch für Einkanaler. Entweder du hast cleanen Headroom, dann brauchst du aber einen Gehörschutz bei der Zerre, oder du reduzierst die Zerrlautstärke und kappst dir den Headroom. Dieses Problem hat wohl maßgeblich zur Entwicklung der Mehrkanaler geführt bei denen ein Kanal eine Vorstufenzerre aufweist, deren Zerrgrad unabhängig vom Gesamtvolumen gehalten werden kann.
Viele Grüße
Martin
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Nabend,
Also erste Frage, wie viele cleane Wätte willst du haben?
Gute Frage! Es soll bei Zimmerlautstärke clean sein, dem dürften 2-3 cleane Wätte wohl genüge tun.
Du verpielst mit dem sehr negativem Bias meiner Meinung nach die Möglichkeit, die Röhre auch mit ihren normalen, lineareren Betriebsdaten zu fahren.
Das kann ich grade nicht nachvollziehen. Am gewählten Arbeitspunkt (Ua 250V, Ug -20V) ist die Kennlinie doch relativ linear, also müsste ich doch auch die Röhre linear aussteuern können, oder nicht?
Ich werde meine Idee in den nächsten Tagen ma zu Papier bringen. Ich denke dann wird das Vorhaben ersichtlicher.
Grüße,
Swen
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Hallo
2...3Wätte sind mit der ECL82 locker machbar. Ich würde Ua=270V bei etwa Ia=20mA fahren. Da hast du Pa=5,5Watt und RaL=14k. De ECL82 lebt dann sehr lange. Der Fender Reverb Treiber könnte sehr gut passen. Der 50VA Ringkern von TT wäre sehr gut geeignet und ist auch bezahlbar. Ich glaube du planst da ein schönes Konzept.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
warum grade den 50VA-Ringkern? Ich würde sagen, der 30VA-Ringkern mit 200V/0.1A und 6,3V/1,5A ist genauso ausreichend.
Ich habe hier (http://www.bilder-hochladen.net/files/3rax-3d-gif.html) mal grob skizziert was ich mir vorstelle.
Auf jeden Fall möchte ich noch eine Klangregelung hinzufügen, wobei ich mich noch nicht entschieden habe, ob ich eine Ein- oder Zweiknöpfige bevorzugen soll.
Jedenfalls möchte ich mich erst dem Endstufenkozept widmen. Also ECL82 klingt ganz fabulös. :)
Lediglich bei der Wahl des Übertragers bzw. dessen Primärmpedanz bin ich ratlos. Ich weiss, dass für Pentoden gilt Ra = ~ 1/5 bis 1/7 Ri, nur leider weiss ich nicht wie ich den Ri ermittle für den gewählten Arbeitspunkt. Wie macht man das?
Grüße,
Swen
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Hallo
der Ri ist der Anstieg der Kennlinien, den aus dem Datenblatt zu bestimmen ist sinnlos, weil er zu flach ist. Bei Trioden geht das bei Pentoden nicht. Deswegen empfiehlt Diciol eine ebenso gut und einfachere Faustformel nämlich:
RaL=Ua/Ia
Den 50ger Ringkern würde ich nehmen weil du mehr Spannung bekommst also besser sieben kannst und weil ein weniger belasteter Kern weniger streut.
Viele Grüße
Martin
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Interessanter Thread!
Wenn man dem neueren Standardwerk zur Röhrenberechnung im deutschen Sprachraum (Martin: Du solltest es kennen ;)) Glauben schenkt, kommt man in etwa auf:
Endstufe ECL82
Anodenspannung / V 270
Anodenstrom / mA 20
Steuerspannung / V 24
-------------------------------
Arbeitswiderstand / kOhm 13,5
Anodenverlustleistung / W 5,4
Ausgangsleistung / W 1,35
Kathodenwiderstand / Ohm 1200
...also die Hälfte der Ausgangs-Leistung als oben angegeben. Oder mache ich was falsch?
Grüße NOS
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Nabend,
vielen Dank, hatte ich glatt überlesen, dass der Diciol eine unkomplizierte Variante zur Ermittlung des Ra bietet. :)
Da sich die Wahl der Primärimpedanz als so einfach dargestellt hat, drängt sich mir folgender Gedanke auf: Wenn ich den 30er Ringkern nehme ist die Spannung nicht gar so hoch wie beim 50er, da kann ich einen Arbeitspunkt wählen bei etwa 250V Ua und einem Strom von 25mA, sodass ich prima einen Hammond Universal AÜ mit 10k Primärimpedanz verwenden kann.
Damit ergibt sich eine Pwa von 6,25W, was vll. etwas mehr ist als zu Anfang gewollt, aber immernoch in Ordnung.
Was mich nun noch interessiert ist, wie empfindlich die ECL82 bei Fehlanpassungen ist?
Sprich; was sind akzeptable Toleranzen für den Ra und wie wirkt sich ein überschreiten/unterschreiten des Ra aus?
Grüße,
Swen
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Hallo
da nehmen sich Pentoden alle nichts. Sie haben ein ziemlich ausgeprägtes und schmales Maximum an Sprechleistung und auch beim Klirr beim optimalen Ra. Ich würde Pentoden nicht unbedingt stark Fehlanpassen. 30% sind sicher kein Ding. Aber größere Fehlanpassungen sei sie zu groß oder zu klein, rächen sich nach meiner Erfahrung schnell mit Mantschen. Für Gitarrenverstärker passt meiner Erfahrung nach eine kleine Unteranpassung ganz gut, sie bringt etwas mehr k2. Auch der Fender Champ ist ein bisschen unterangepasst.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
nocheinmal Dank für all deine Mühen!
30% ist ein Wert der mir in etwa weiterhilft, da ich mir nicht sicher war, ob bei "10k ist" ein "10,5k soll" oder erst ein "13k soll" kritisch wird.
Demzufolge ist ja auch durchaus "Luft" bei der Wahl des Arbeitspunktes, sodass ich sogar eine kleinere Leistung bei gleicher Spannung mit einem Hammond Universal AÜ fahren kann.
Apropos AÜ, ich habe mir besagte Hammonds angeschaut. Die 125XSE-Serie bietet verschiedene Modelle an:
Modell "A": 3W - 25mA
Modell "B": 5W - 45mA
Modell "C": 8W - 60mA
Modell A könnte hinhauen, wird aber durchaus sehr knapp, deswegen würde meine Wahl auf "B" fallen.
Was ich jedoch öfter lese ist, dass ein größerer Kern nicht so schnell sättigt und dadurch tiefe Frequenzen besser übertragen kann.
Ist das der Fall und wenn ja, ist es dann lohnenswert Modell C in Betracht zu ziehen? - oder gilt die Aussage, dass ein größerer Kern nur etwas nützt, wenn der kleinere Kern im Grenzbereich seiner Leistung genutzt wird und deswegen gesättigt ist?
Grüße,
Swen
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Wow, das ist spannend!
Ich hatte vor langer Zeit hier mal einen Thema zu einem solchen Amp gestartet.
Da hatte mir der Kaptain damals sehr weitergeholfen.
Das Projekt ist aber leider liegengeblieben, weil viele andere Dinge anstanden... Wird aber bald losgehen. Habe immerhin schon alle Teile zusammen... ::)
Hab das jetzt nicht noch einmal durchgerechnet. Aber vielleicht ist ads für euch interessant!
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=3789.0 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=3789.0)
Viele Grüße!
Kim
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Hallo Kim,
danke für den Link, deinen Thread kannte ich nicht, sehr interessant! :)
Hast du das Projekt mittlerweile in die Tat umsetzen können?
Ich denke ich kann mit nur 3 Trioden genug Zerre rausholen, sodass ich die Dioden nicht benötige, aber, was mich grade zögern lässt sind die Kommentare zur Schwingneigung der ECL82. Ist das wirklich problematisch, oder kann man das leicht in den Griff bekommen?
Grüße,
Swen
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Hallo,
ich habe gerade mal einen kleinen Testaufbau hingezaubert. Ziel war es, mit wenig Röhren ein breites "Zerrspektrum" abbilden zu können.
Dazu habe ich folgenen Aufbau gewählt:
ECC83 --> ECC83 --> EF93 --> Endpentode. Die zweite ECC83-Hälfte muss ggf. gar nicht da hin.
Die Endpentode hab ich nun noch nicht mit eingebaut, da würde ich weiterhin die von mir oben genannten EL90 mit gesplitteten Kathodenwiderständen nehmen.
Der Clou an der Geschichte ist nun die EF93. Diese fahre ich mit einer "variablen festen" Gittervorspannung. D.h., ich beschalte sie so, wie früher in der s.g. "Schwundregelung" üblich. Dadurch läßt sich der Sättigungsknick sehr variabel verschieben. Im Anhang ein Bild aus dem Datenblatt, dass das veranschaulicht.
Habs bisher nur am Signalgenerator gehabt, da siehts aber vielversprechend aus. Man kann hierfür alle möglichen Regelröhren nehmen. Nur mal so als Anregung zum tüfteln.
viele Grüße,
Matthias
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Hallo
Die drei Trioden reichen dir dicke. Die ECL82 habe ich auch schon besänftigt bekommen, jedenfalls besser als die ECL86. Verliebt habe ich mich aber nicht gerade in diese Verbundröhren.
Um aussagen darüber treffen zu können ob ein Übertrager Eisenverzerrungen macht, muss man seine Induktivität unter Gleichstromnvormagnetisierung kennen. D.h. wir müssten wissen, wieviel henry die Primärwicklung bei 25mA, die bei dir fließen hat. Zweitens müssten wir den Eisenquerschnitt kennen. Schätzungsweise brauchst du einen Übertrager mit EI66A Kern, ein 54er B könnte es auch tun.
Viele Grüße
Martin
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Nabend,
richtig, 3 Trioden müssen dicke reichen.
Damit wäre dann auch das grobe Konzept abgehandelt. :)
Worüber ich mir noch Gedanken mache ist eine Klangregelung. Ich möchte mit sowenig Reglern wie möglich auskommen, am liebsten nur Gain, Tone und Volume, nichtsdestotrotz möchte ich ein wenig Anpassungsfähigkeit des Verstärkers an Gitarren und Boxen ermöglichen.
Es gibt doch hier einige "Spartnaner", die Fans solcher Ein-Knopf-Regelungen sind.
Welche Erfahrungen habt ihr mit welchen Konzepten gemacht?
Grüße,
Swen
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Hallo
ich bin ja ein Fan der Zweiknopfverstärker. Früher fand ich die Fenderklangregelung bis auf einen Umstand gut. Doch die Interaktion mit dem Volumenpoti gefiel mir noch nie. Klang und Volumen sollten sich nicht so stark beeinflussen. Da habe ich dann in einem alten Garnet die Klangregelung entdeckt, die auch in Klampfomat verbaut ist. Die ist einfach und bewirkt sehr viel. Bis jetzt habe ich noch nichts besseres gefunden.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
da kann ich mich nur anschließen. Interessant wäre vielleicht noch eine Klangregelung mittels Gegenkopplung von der Sekundärseite des AÜ, wie beim Presence-Regler oft getan.
So hätte man bei einem Knopf für die Klangregelung den Lautsprecher auch gleich mit im Spiel, zum Beispiel könnte man die Klampfoklangregelung auf einen kleinen Widerstand arbeiten lassen über dem auch die Gegenkopplung eingekoppelt wird.
Ob das wirklich funktioniert müsste man testen.
Gruß Mathias
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Hallo
Funzt. Voraussetzung ist jedoch, dass die Klangregelung möglichst weit hinten im Verstärker sitzt, sonst kommt die Gegenkopplung wegen der vielen KoppelCs und Gitter Rs so phasenverschoben an, dass es schwingt. Zweitens darf der Volumenregler nicht innerhalb der Gegenkopplungsschleife liegen.
Viele Grüße
Martin
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Was würde denn passieren, wenn man den Lautstärkenregler in die NFB-Schleife hängt?
Meine Überlegung:
Man dreht auf, wenig Signal rein, wenig Rückkopplungssignal. Man dreht weiter auf, mehr Signal rein, mehr Rückkopplungssignal und man ist wieder gleich laut.. Oder so. Auf jeden Fall denk ich, dass die Lautstärkenkennlinie arg verbogen wird. Is this possible?
Moment.. Das PPIMV is ja auch in der NFB Loop drin, und da funktioniert es ja auch!
Lg Stefan :)
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Hallo Kim,
danke für den Link, deinen Thread kannte ich nicht, sehr interessant! :)
Hast du das Projekt mittlerweile in die Tat umsetzen können?
Ich denke ich kann mit nur 3 Trioden genug Zerre rausholen, sodass ich die Dioden nicht benötige, aber, was mich grade zögern lässt sind die Kommentare zur Schwingneigung der ECL82. Ist das wirklich problematisch, oder kann man das leicht in den Griff bekommen?
Grüße,
Swen
Hi!
Nein, leider ist das liegengeblieben.
Ich werde die Schaltung auch noch wieder vereinfachen. Aber ich werde sicher noch dazu kommen. Im Moment arbeite ich noch an einem anderen Monster.
Das mit dem Schwingen sollte bei guter Verlegung und dimensionierung kein großes Problem sein.
Ein Kumpel hat mit der ECL82 und einer ECC83 einen Mini-Kombo gebaut. Geht alles sehr eng zu und ist PtP-Verdrahtet. Da Schwingt nichts. So lange das Gitter des Triodenteils nicht zu "empfindlich" gemacht wird sollte das gehen.
Viel Erfolg!
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Hallo Kim,
wie laut ist der Combo denn? Mit welchem Speaker?
Grüße NOS
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Ohaohaoha...
Ist schon eine Weile her...
Der Kombo hatte nur einen 6"-Lautsprecher... Irgendwas aus der Restekiste.
Aber mein Cousin hat den mal mit ´ner 2x12" Box in einer recht entspannt ruhig spielenden Blues-Kombo spielen können.
Also wenn die Pentode zerrt, sind die Nachbarn böse. ;)
Sicher nicht viel leiser als ein Champ oder GA5 mit einer richtigen Box hinter.
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Hallo,
eine Art Tonblende in Art einer Gegenkopplung hab ich schonmal ausprobiert; einfach parallel zur Primärseite des AÜ eine Kombi aus C-Poti-C, damit lässt sich prima regeln wie bissig der Amp wird.
Problem an der Sache ist, dass diese Klangregelung ganz am Ende sitzt und damit nicht immer das gewünschte Ergebnis bringt.
Ich hatte bei dem Amp wo ichs ausprobiert habe Probleme mit schrillen, zerrenden Höhen, das schrille konnte man wunderbar regeln, aber die Verzerrung leider nicht beseitigen da dies schon in der Vorstufe passierte.
Zu der Klangregelung aus dem Klampfomat; die finde ich sehr interessant, aber ich hbe noch nicht ganz verstanden wie sie wirkt.
Was lässt sich damit genau regeln? - Es ist ja deutlich komplexer als nur eine Höhenblende.
Grüße,
Swen
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Poti auf die eine Seite --> Du schließt Höhen über den 1n-6n8 (keine Ahnung welcher Wert da jetzt verbaut wird) kurz --> Amp wird dumpf
Poti auf die andere Seite --> Du hebst die Gegenkopplung des Anodenwiderstandes mit dem 680n (oder so) auf --> Amp wird heller, Höhenanhebung
Geile Sache wa?
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Hallo,
klingt soweit ganz gut.
Wie verhält es sich denn mit dem Signalverlust durch diese Art "Klangregelung"?
Ich würde meinen, dass die Dämpfung deutlich kleiner ist, als bei einem Marshall/Fender-Tonestack, oder irre ich?
Hat mal jemand andere Sachen versucht? - wie z.b. Standard-Tonestacks mit fixem Mitten-R zu verbauen und dann Höhen/Bässe via Stereo-Poti zu regeln oder auch Mitten und Bässe mit fixen R´s einzustellen und dann den Slope-R per Poti regelbar zu machen?
Noch eine kleine Frage am Rande; Weiss jemand ob man den Alpha Drehschaltern (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1419_Alpha-Stufendrehschalter-4---3.html) zumuten kann, bei einem solch kleinen Amp als Impedanzwahlschalter zu agieren?
Grüße,
Swen
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Hallo Swen,
die Rückkopplung vom Ausgangstrafo soll die Endstufe ja normalerweise stabilisieren (Gegenkopplung). Wenn man die falsche Seite am Trafo erwischt bekommt man eine Mitkopplung und es schwingt/fiept.
Die Phasenlage ist also sehr wichtig. Mit jedem Kondensator in der Rückkopplung drehst Du an der Phasenlage (um bis zu 90°, soweit ich mich erinnere). Ein kompletter Tonestack ist da zu komplex, das geht mal und geht nicht, je nachdem, wo die Poties stehen.
Viel mehr als ein Depth-Regler ist nicht drinn.
Die gleichen Gedanken wie hier im Thread hatte ich mir auch schon gemacht. Deshalb auch meine Frage an Kim, was ich an Lautstärke erwarten darf... So dass ich nun einen ECC83 + ECL82-Amp baue (Teile sind bestellt), der 2 Kanäle hat:
Clean: V1a -> Treble/Bass/Gain -> V2a -> V2b. Über konstante Rückkopplung ggf. stabilisiert. Am liebsten nicht :)
Dirty: V1a -> Gain -> V1b -> V2a -> Volume -> V2b. Deutlich mehr Rückkopplung und Depth (o.ä.)
Für den Clean sollte auch meine Tele genug Futter für die Endstufe liefern. Und ich die typische Colorierung a la Leo bekommen.
Dirty wird's 'dicker' (da kein normaler Tonestack da ist), Matsch entnehme ich in der Rückkopplung. Hoffentlich ;D
Erkenntnisse werde ich posten...
Zum Drehschalter: Irgend was, wofür man erst mal ne Münze o.ä. braucht um dran zu drehen, fände ich besser. Sicherer.
Grüße NOS
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Hi NOS,
eventuell ein kleines Missverständnis, ich möchte die Klangregelung nicht in die Gegenkopplung packen.
Ich wollte es ganz schlicht, "klassisch" halten. Da gibts dann auch keine Phasen-schweinereien :)
Ansonsten sieht das deinige Vorhaben, meinem ja an sich recht ähnlich, ausser das ich zu knickrich bin für soo viele Regler ;)
Zum Schalter; da geht es mir lediglich um die elektrische Belastbarkeit. So kritisch ist das mit dem Verstellen für mich nicht.
Grüße,
Swen
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Hey Swen,
kleiner Amp, viele Regler ;D
kleine Leistung, viele Optionen ???
kleines Geld, Maximum R&B 8)
NOS
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O0
Hast du denn dein Projekt schonmal in Pläne gefasst, oder ist das noch ein Gedankenkonstrukt?
Das mit der Klangregelung lässt mich noch nicht ganz los, da werd ich mir nicht einig wie,wo,was, das Beste ist. :-\
Grüße,
Swen
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Hallo
Ich würde die Klangregelung zwischen die zweite und dritte Stufe setzen, damit kannst du die Höhen entschärfen, wenn du die Triode der ECL82 überfährst. Den Volumenregler würde ich direkt vor die Pentode setzen, dann kannst du mit dem Gitarrenpoti Einfluss auf die Vorstufe nehmen und mit dem Volumen auf die Endstufe. An der Gitarre volle Hecke und Volumen vor der Endröhre heißt dann cleane Endstufe und rotze aus der Vorstufe, umgekehrt fährst du dann eine cleane Vorstufe und holst die die Endstufenzerre. Wenn du die Gitarre nicht mit einbeziehen willst, dann setze noch ein Volumenpoti zwischen die erste und zweite Stufe, evetl. mit Brightkondi
Ohne Volumenpoti vor der Endröhre andere dürfte ein ganz schönes Gefrickel bei den Arbeitspunkten werden, weil du dir Gedanken machen musst, ob die Vor- oder Endstufe als erstes zerren soll. Mit Reglern könntest du dann keinen Einfluss drauf nehmen. Mit der vorgeschlagenen Variante geht das sehr gut. das kommt auch dem nächtlichen Üben entgegen, weil du so bei kleiner Lautstärke auf die Vorstufenzerre zurückgreifen kannst.
Insgesamt sieht das ganze also so aus
V1a -> (optionales Volumen) -> V1b -> Klang -> Zerrstufe V2a -> Volumen -> Endrohr V2b
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
ja, das klingt ganz sinnig, was du Schreibst und deckt sich in etwa mit meinen Vorstellungen.
Aber könnte es nicht sein, dass die Klangregelung vor der Zerrstufe zuviel Pegel klauen könnte?
Grüße,
Swen
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Hallo
wenn du die Klampforegelung verbaust kostet sie dich etwa den Faktor 2. In der ersten Stufe erhältst du etwa 50fach in der zweiten theoretisch das selbe, macht also:
50x50x1/3=830fach.
das genügt im Klampfomat um die 6V6 zu übersteuernt. Wenn die Gitarre nur 20mV ausspuckt was ultrawenig ist und einer 50ger Jahre Tele mit Figerpicking entspricht, dann hast du 16V an der Triode der ECL82. Das ist etwa vier mal die volle Aussteuerung für diese Röhre, also brutale Übersteuerung.
Viele Grüße
Martin
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Nabend!
Ich denke so ähnlich. Gain ist wohl nicht sooo das Problem. Ggf. -Martin/Käptn schrieb es schon- sollte man bei der Endabstimmung schauen, dass der Amp durch geeignete Abschwächungen/Vol.Regler zu zähmen ist. Um nicht zu viele Regler zu haben, könnte man ja mit einem Mehrfachschalter vorne Rks und ggf. noch ein abschwächendes Glied umschalten.
Es hängt von dem Geschmack bezüglich (Clean)-Sound ab. Evtl. wäre ein Test mit einer Triodenstufe mit lokalem Feedback (22-44M(!)Ohm und ein C) sinnvoll. Hängt vom endgültigen Entwurf ab. An der Klampfomatklangregelstufe is ja schon lokales FB dran...
Irgendwie ist der Fred entgleist. Vielleicht solltest Du einen eigenen Baufred aufmachen, Swen. ;)
Ich habe ganz oben mal den Derailment zugefügt: 1x12BZ7 und 1xECL86. Findet sich für bei ampgarage angemeldete User unter Trainwreck Files.
Ciao
Martin
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Nabend,
Martin, du hast natürlich völlig recht, ich habe den Thread "etwas" hijacked ;D
Meine Baustelle ist dann ab jetzt hier (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9514.0) zu finden. :)
Zurück zu den Mini-Möhren;
Was mich da immernoch interessiert ist, wo genau liegt nun der klangliche Unterschied von solchen Lo-Mu-Trioden in der Endstufe zu klassischen Endstufen-Pentoden?
Viele sagen es klänge anders, aber wie genau, da wird wenig drüber gesagt.
Grüße,
Swen
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Hallo
du hörst gerade bei Low mu Trioden wenig Lautsprechereigenheiten. Das liegt daran, dass Trioden mit kleiner Verstärkung einen kleinen Innenwiderstand haben. Kleiner Innenwiderstand heißt aber hoher Dämpfungsfaktor und damit Lautsprecherkontrolle. Das heiß weniger Partialschwingungen und ein sauberes ein und ausschwingen. Pentoden haben einen Dämpfungsfaktor von nahezu null und der Lautsprecher kann machen was er will.
Zweitens ist die Last des Lautsprechers nicht konstant. D.h. bei bestimmten Frequenzen hat seine Impedanz ein deutliches Maximum. Auf solche Lastwechsel reagieren Pentoden sehr empfindlich und zerren dann sehr interessant. Trioden sind da gutmötiger, ihre Zerrung bei Lastmaxima geht im Gegenteil sogar noch zurück.
Pentoden gehen auf der linken Seite der lastgeraden zu positiver UG hin anders in die Sättigung. Trioden gehen hier eigentlich garnicht in die Sättigung. Sie beginnen bei positiver Ug Gitterstrom zu ziehen. Deswegen muss die Treiberestufe nun nicht nur Spannung sondern Leistung liefern. Das kann der Treiber nur in bestimmten Maße. Und dann auch sehr schnell mit unangenehm klingender Blocking Distortion, wenn man die Beschaltung des Gitters unglücklich dimensioniert.
Bei Pentoden steigen die Steuerkennlinien aus dem Koordinatenursprung auf und machen einen Knich und verlaufen dann parallel zur Ua-Achse. Der raL wird so dimensioniert, dass die Lastgerade genau in diesen Knick läuft und positive Ug Werte garnicht erreicht werden können. Hier wird also durch den Knick begrenzt, nicht durch das Einsetzen von Gitterstrom die Treiberstufe überfordert. Das Klingt natürlich anders. Die gefahr von kratziger Blocking Distortion (kann sich mal jemand ein deutsches Wort dafür ausdenken?) ist durch fehlenden Gitterstromeinsatz nicht mehr gegeben. Nur bei Extremer Unteranpassungd es Ra ist das möglich, weil dann die Lastgerade über den Knick hinausschießt.
Dich interessiert aber eher weniger die Theorie, als vielmehr wie es sich anhört. Meiner Erfahrung nach so:
Der Bereich zwischen Verzerrt und Unverzerrt ist bei pentoden breiter. Wer sich beim Spielen gerne hier aufhält (Blues) ist mit der Pentode gut beraten. Der Bassbereich ist bei Pentoden nicht so straff, womit gemeint ist, dass es mal wabbern und mulmen kann. Das gilt besonders für geschlossene Boxen. Schuld ist weniger die Pentode, als vielmehr ein im Bassbereich heftig nachschwingender unkontrollierter Lautsprecher. Lautsprecherunterschiede kommen mit Pentoden besser zur Geltung, womit nicht gesagt sei das Lautsprecher mit Pentoden besser klingen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
das klingt interessant, sowohl der technische Aspekt als auch der Klangliche.
Ich denke, ich werde das mal ausprobieren müssen, denn durch den hohen Dämpfungsfaktor der Trioden, könnte ich mir gut vorstellen, dass es meinen Vorstellungen sehr entgegen kommt.
Grüße,
Swen
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Nabend,
bei den ganzen Mini-Amps, sieht man häufig die 12AU7 im Gegentakt werkeln. Allerdings gibt´s da 2 Varianten.
Einmal als klassische Push-Pull Endstufe mit vorrausgehendem Kathodyn-Phasendreher und einmal als Self-Split Push-Pull Endstufe.
Hat das mal jemand A/B verglichen oder zumindest theoretisch aufgearbeitet wo die jeweiligen Vor- und Nachteile liegen?
Sehe ich das richtig, dass der Wirkungsgrad bzw. die Aussteuerbarkeit der klassischen Variante etwas "besser" sind als bei der Self-Split-Version?
Grüße,
Swen
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Richtig; du opferst ein bisschen fuer die Self-Split. PRR hat das alles genau erklaert irgendwann bei Hoffman; kann aber den Beitrag nicht mehr finden.
steven
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Möglicherweise meinst Du diesen Thread über einen "Gibsonette" Amp:
http://www.el34world.com/Forum/index.php?topic=4671.msg45195#msg45195 (http://www.el34world.com/Forum/index.php?topic=4671.msg45195#msg45195)
Neben einer technischen Erklärung bezeichnet er Self Split darin als "Piece of Crap" und "Bad Design" das sei damals nur verwendet worden um aus Marketinggründen einen Amp mit 2 Endröhren anbieten zu können aber dabei einige Bauteile (und damit Geld) zu sparen.
Habe mich darüber einigermaßen gewundert weil Kpt. Maritim mit seinem "Klampfomat" so begeistert davon ist.
Leider hatte ich noch keine Gelegenheit selbst eine Self Split Endstufe aufzubauen und das selbst zu beurteilen.
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Hi,
ich habs gefunden!
Es geht im Thread eigentlich um den Gibson "Gibsonette", bzw. es fragt jemand ob der nicht Single-Ended sei.
Daraufhin spricht PRR davon, dass es ein technisch(!) miserables Design ist und überhaupt nicht gut.
Auf klangliche Aspekte geht er gar nicht ein und sagt selbst, dass der Sound gefallen kann.
Man findet übrigens im Diciol was zum "Self-Split".
Im Kapitel über Phasenumkehrstufen wird auch eine "Phasenumkehr mittels Gitterbasisschaltung" besprochen, das ist genau das Prinzip von SSPP. :)
Ich hab jetzt einfach mal aus Jucks die mir fehlenden Teile für so´nen Triodenbrüller mitbestellt. Ich werds einfach mal ausprobieren.
Nur beim Gehäuse war ich wohl etwas optimistisch, 15cm x 10 cm, das wird eng ;D
Mal so nebenbei; hat jemand ne Idee wie ich ne LED gescheit an der Heizung betreibe?
Grüße,
Swen
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Hi Swen,
am einfachsten: ein Vorwiderstand und antiparallel zur LED eine normale Diode (1N4148, 1N400x, ...).
Gruß, Volker
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Hi Volker,
hab ich ausprobiert, flackert aber leicht....man kennt das vll. von alten Röhrenmonitoren :P
Gibts da nen Trick ohne Gleichrichten + Ladeelko?
Wenn ich da Glechrichten muss, kann ich gleich mit DC heizen ::)
Apropos; hat das mal jemand ausprobiert ob es wirklich weniger Brumm gibt mit DC-Heizung bei einem sehr engen Aufbau?
Grüße,
Swen
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Das Problem mit Self-Split ist, es kann gefallen oder aber auch absolut gar nicht, denn es erzeugt prinzipbedingt Intermodulation (bei Bedarf: Selber Googeln macht schlau). Martin gefällt's offenbar und man kann es auch auf seiner Liederwicht Heimseite deutlich hören. Für Harmonika Leute mag es auch sehr gut sein. Für mich selbst z.B. käme das leider nicht in Frage (bei allem Interesse an der durchaus interessanten Schaltung), denn ich spiele auch schon mal gern einen Turangalila-Akkord oder andere mit Zitronengeschmack. Also schon schräg genug, aber dafür glasklar wie eine Harfe. Da wäre Intermodulation ausgesprochen kontraproduktiv. Ist eben alles Geschmackssache ...
Grüße,
Rolf
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Hallo
Mal meine Erfahrungen zu Selfsplit, ich habe ja sehr viel damit Experimentiert.
Zunächst einmal sind zwei Arbeitspunkte möglich. Echte Klasse A und etwas, das eigentlich ein warmer AB-Arbeitspunkt mit Autobias wäre.
Klasse A:
Ich rate für Gitarre ab. Für Hifi funzt und klingt es besonders mit Konstantsromquelle in der Kathode sehr gut. Für Supercleane Sounds, wäre es ein versuch wert. Steile Röhren bringen hier den Erfolg. Also EL84 und EL34.
Klasse AB:
Je weiter man in den B-Bereich geht umso stärker zerrt und umso kleiner wird der cleane Headroom, umso breiter wird aber auch der Übergang zwischen clean und völlig verzerrt. Wer gerne alle Facetten des Tons zwischen clean und verzerrt ausnutzen möchte, kann mit dieser Schaltung sehr glücklich werden. Ich empfehle einen warmen AB-Arbeitspunkt, wie er im Datenblatt zu finden ist. Bei der 6V6 wären das so etwa 300V Ua und 6...8k RaaL, bei der 6L6 ist man mit 360V Ua und RaaL bei 4k...6k gut beraten.
Vorsicht bei der Röhrenwahl, nicht alle Röhren zerren hier gut. Sie sollte unbedingt weich in den gesperrten Bereich rübergehen. Moderne Pentoden mit großer Steilheit können das nicht. Die Intermodulation beim Übergang in die Zerre wird zu stark und ohnehin etwas schräge Akkorde werden unerträglich. Besser ist es Röhren mit wenig konstanter Steilheit zu nehmen, die zwar grundsätzlich etwas mehr Intermodulation erzeugen, aber auch nicht so hart damit einsetzen. 6V6 und 6L6 sind der EL84 und EL34 vorzuziehen.
Was ist aber mit Trioden. Auch hier sollten weniger Steile exemplare gewählt werden. Die 6SN7 gefällt mir gut, die ECC81 gar nicht. Die Wahl des Raal ist etwas seltsam. Im Normalfall wählt man für Trioden RaaL=4...6xRi. In dieser Schaltung ist RaaL=2xRi besser, sonst kratzt es. Zweitens sollte man bei Trioden für strompotente Treiber sorgen, weil sonst das Signal vom Gitterstromeinsatz gekappt wird. Bei Pentoden kommt man weil die Lastgerade im Knick endet nicht in diesen bereich, bei Trioden schon. Und wenn man mit einem hochohmigen Treiber dort landet, knickt dessen Verstärkung harsch ab, und man überhaupt kein sanft abgeflachtes Sinus mehr, sondern ein Plattes Hochplatteau mit einer ekligen Nadel kurz vor der linken Flanke, weil der Koppel C hier in den Gitterstrom entladen wird, dieses brutal abgehobelte Sinus bekommt dann auch noch die andere Röhre der Endstufe ab und es hebt sich nichts von dem Klirr auf. Die Intermodulation die man dann erreicht ist grottenerbärmlich. Akkordspiel geht gar nicht mehr.
Fast alle Selfsplitstufen, die ich im netz fand, sind mit Trioden aufgebaut gewesen. Firefly und wie sie alle heißen. Und alle haben hochohmige Treiber. Viele wissen nicht um die Zusammenhänge um den Gitterstromeinsatz bei Trioden und schließen auf Probleme des Schaltungsprinzips an sich, obwohl es der Treiber ist.
Viele Grüße
Martin
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Vielen Dank für diese weiteren Erklärungen, könntest Du eventuell das folgende aus dem erwähnten Thread bei EL34World erklären?
A very real problem is that one 6V6 needs half the drive voltage that any preamp can give (assuming it runs on 6V6 B+ or a bit less). With two 6V6 this way, both needing drive in series, the input 6V6 grid needs ALL the voltage that the 6J7 can make. Which means you can NOT turn-down the Volume one bit, or you will not get ALL the mighty 9 watts that the 6V6es "could" deliver. So power test must be done with VOLume full-up, and guitar knob adjusted for best edge-of-overload (or over-overload) tone.
Etwas gewundert hat mich auch daß es hier im Forum zwei entgegengesetzte Kommentare gab, einerseits wurde berichtet daß ein richtig cleaner Sound nicht möglich ist und jemand anders schrieb, daß Verzerrung nur in "Rockbandlautstärke" möglich ist. (liegt wohl an unterschiedlichen Auffassungen von "clean" und "verzerrt".)
Ich muß mich endlich mal zu der ungeliebten Metallarbeit aufraffen und mein neues Testchassis bohren um das alles auszuprobieren.
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Hallo
Die Aussage ist falsch. Du brauchst in der Schaltung die selbe Steuerspannung wie sonst auch für einen Champ. Die Röhren sind nicht in Reihe geschaltet, jedenfalls nicht die Eingänge. Diese Aussage reiht sich in den üblichen Blödsinn ein auf den die Leute hereinfallen, weil sie nie Bücher lesen. Ich kann nur immer wieder betonen, dass Foren Bücher nicht ersetzen können, weil keiner mit seiner Reputation den Kopf dafür herhalten muss, weswegen sich auch keiner zur Qualitätssicherung des Wissens gezwungen sieht.
Viele Grüße
Martin
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Nabend,
hab ich doch heute endlich etwas Zeit für mein "Zwischenprojekt" gefunden.
Habe mal einen Schaltplan vom Triodenbrüller gezeichnet.
Kommentare, Ergänzungen, Verbesserungen oder Ideen? - Dann her damit! ;)
Da bin ich ja mal gespannt wieviel clean damit geht :)
Grüße,
Swen
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Hallo
die Klangregelung gefällt mir irgendwie gar nicht. In der einen Stellung schließt sie die Höhen brutal kurz, in der anderen macht sie alles leise? Baue doch eine ordentliche Klangregelung ein, es gibt einige gute Einknopfregelungen. Bei so einer Klangregelung wundert mich auch nicht, dass du einen Bright-C über dem Poti brauchst. Der hier ist übrigens gegenüber deinen Höhenvernichtungs-Cs an der Klangregelung und am Smooth-Schalter unterdimensioniert.
Das Gainpoti kannst du dir auch klemmen. vor allem mit dieser Pegelvernichstungswenigwirkungsklangregelung, es gibt hier keine Vorstufenzerre, so dass du mit viel Gain und wenig Vol mehr Vorstufenzerre und umgekehrt mehr aus der Endstufe hättest. Du müsstest schon einen ziemlich kräftigen Boster vor die Kiste schalten, um mit diesem Poti mehr vielfalt im Klang entlocken zu können.
S1 macht nichts fett, sondern laut, fett würde er machen, wenn er Bässe anheben würde, tut er aber nicht. Deine Klangregelung zusammen mit dem Smooth Schalter, machen aus deinem Verstärker einen Mumpfolator. Die Kapazitäten sind ziemlich überdimensioniert.
Das freie Ende deines Biaspotis sollte mit dem Schleifer verbunden werden, da mit immer ein Rk anliegt auch falls der Schleifer mal abhebt.
Ich würde nicht beide Vorstufen mutwillig im selben Arbeitspunkt fahren. Dadurch hebt sich wegen Kennlinienspiegelung ein Großteil des Geradzahlig harmonischen Klirrs auf.
Fazit:
1. Man sieht du hast die Pegelverhältnisse deines Verstärkers nicht sauber durchgeplant
2. Man sieht, du hast die Arbeitspunkte der Vorstufen nicht durchdacht.
3. Man sieht ach, dass du die Frequenzgangverhältnisse nicht durchdacht hast.
Fazit, Fazit:
Das ganze sieht aus, wie ein Patchwork von lustigen Ideen, nach dem Motto, schaun wir mal, was passiert, denn Aufbauen geht hier schneller als Nachdenken. Du wirst das Ding noch zigmal ummuddeln, bis es klingt und dein Aufbau sieht dann wegen verbrutzelter Lötstellen, angeschmorten Isolierungen usw. ziemlich bescheiden aus.
Nichst für ungut, gefällt mir aber nicht. Töne wird das ganze aber von sich geben.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
ja und nein, sprich, die Wahl der Arbeitspunkte ist nicht sonderlich durchdacht, da ich nicht weiss wie die Endstufe klingt. Das werde ich in der Tat nachträglich ausprobieren müssen. Ebenso muss die Kapazität des "Smooth-Kondensators" nach Gehör angepasst werden.
Hingegen ist die "Klangregelung" mal gar nicht so ineffektiv. Ich finde sie sogar ziemlich gut für eine Ein-Knopf-Regelung.
Während der letzten Tage habe ich eine Menge von 1- und 2-Knopf-Regelungen ausprobiert und musste feststellen, dass dieses, dem Marshall 18W entstammende Konzept, eine ganze Menge kann. Ich wundere mich selbst, dass es mit den 10nF nicht mumpft. Aber ganz im Gegenteil kann das sehr "frisch" klingen, wenn man möchte. Das Klangspektrum ist überhaupt interessant;
Linksanschlag bis etwa 13-14Uhr hat man eine klassische Höhenabsenkung, wobei es keine mumpfige Einstellung gibt bei dieser Wertekombination. Alle Reglerstellungen sind nutzbar. Dann nach 13-14Uhr setzt eine Bassabsenkung ein, sodass subjektiv noch mehr Höhen kommen.
Das ist wirklich ziemlich variabel :)
Der Pegelverlust dieser Regelung ist auch einigermaßen klein, sodass in der Tat schon in der Vorstufe Verzerrungen entstehen können, insofern macht auch der Gainregler Sinn.
Die Anmerkung zum Bias-Trimmer ist natürlich korrekt. Das trägt der Betriebssicherheit ungemein bei.
Der Schalter trägt den Namen, weil der Kondensator Gefühlsmäßig stark die Bässe anhebt, natürlich steigt aber die Verstärkung der gesamten Stufe.
Ich danke, dir dass du dir die Schaltung so aufmerksam angeschaut hast! :)
Grüße,
Swen
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Häng doch einen 680n oder so immer über den Kathodenwiderstand der ersten Stufe, dann hast du immer eine Höhenanhebung. Dann mit dem 22µ kommt dann auch noch eine Bassanhebung zu Stande.
Lg :)
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Hallo
die Sache mit der Vorstufenverzerrung kann irgendwie nicht stimmen. Nehmen wir mal dein Fat-C ist gebrückt. dann bringt die erst Stufe 50fach. Die Klangregelung klaut minimum 6dB also den Faktor 2. Bei Voll aufgedrehtem Gain, hast du also eine 25fache Verstärkung. Die Aussteuerbarkeit der zweiten Stufe vor Verzerrung dürfte aber so etwa 5V betragen. 5V/25=200mV. Du musst also 200mV nicht als Extremwert, sondern mittlere Signalspannung reinpusten, um die zweite Stufe nur ganz auszusteuern. Um eine effektive Verzerrung zu erreichen, muss du das doppelte haben. Deine Gitarre müsste also 400mV mittlere Signalspannung bringen. Ich glaube schon, dass es einige aktive Gitarren gibt, die das schaffen, aber Standartmodelle sicher nicht. Ohne zusätzliche Maßnahmen bekommst du die zweite Stufe nicht in die Zerre. Das schaffst du auch beim Fender Champ nicht recht und der hat keine Pegelvernichtung zwischen den beiden Stufen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
ich kann es dir nur aus Praxisversuchen berichten, aber Zerre ist wirklich kein Thema :)
Mit einem gewöhnlichen Humbucker lässt sich eine Champ-Vorstufe wunderbar zum Zerren bringen, das ist überhapt kein Problem.
Try it ;)
Grüße,
Swen
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bei Gay is grad ein so ein Two Tone drin 250363973066
sehr nett..
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bei Gay is grad ein so ein Two Tone drin 250363973066
sehr nett..
Kann ich grad nich ganz nachvollziehen, den Post ???
Fotos eines mysteriösen Ampdummies sind aufgetaucht :o
(http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/3rax-3p.jpg) (http://www.bilder-hochladen.net/files/3rax-3p-jpg.html)
Mal sehen, wann ich dazu komme mir ein gescheites Layout der Innereien zu überlegen. :)
Grüße,
Swen
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Hm...rote Klosteine? Na, wer MAC benutzt, lutscht auch die roten ;D
Sauber!
Isser noch ganz hohl? Das Layout ist bei den kleinen (Klosteinamps) a weng tricky. Ich bastel die immer wieder testweise zusammen und ausanand, damit ich nicht hinterher staune. Deshalb ist meiner noch nicht weiter.
Ich staune meistens schon mittendrin...wie da noch ne Durchführung hin soll oder ne Netzfilterbuchse ::)
Also ordentlich messen und Teile schieben. Aufpassen! Ober UND Unterseite checken.
Aber bei dir sinds ja nur zwei Röhrle.
Viel Erfolg!
Martin
PS: Wir könnten zusammen mit Stevo die drei Klosteinthaler Musikanten machen und großes Geld verdienen.
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Mahlzeit!
Isser noch ganz hohl?
Logo, wie der Vater so der Sohn ;D
Das Layout ist bei den kleinen (Klosteinamps) a weng tricky.
Ja, in der Tat! Vor allem, da es ein bisschen ist wie der Kpt. im seinem "Fazit Fazit" schloss, "schaun wir mal was passiert [...] denn der Aufbau geht schneller als nachdenken". Sicher muss man hier und da vorher drüber philosphieren, wie es wohl am besten geht, aber stellenweise ist auch einfach versuchen angesagt.
Im prinzip, ist der Klostein ja ein einziges Testgelände aus Teilen die bei mir rumlagen. Ich erwarte ja garnicht viel, ich möchte nur einfach mal dieses Lo-µ-Trioden-SelfSplit-PushPull-Prinzip, wie es oft propagiert wird, hören. Wenns mir nicht gefällt reiss ichs auseinander, nehm ein größeres Chassis und mache eine "richtige" PP-Endstufe draus mit einem echten PI. Dann umgehe ich auch solche Probleme wie die von Martin angesprochenen Gitterstromeinsätze.
Aber das ist alles noch graue Theorie, erstmal werd ich das Ding zusammenkloppen und dann schau ich, was es kann. :)
So nu hab ich nachgelgt, jetzt musst du mit deinem Klostein wieder vorlegen ;)
Grüße,
Swen
PS: "Großes Geld mit Klosteinen" klingt wie die Biografie einer Kiez-Putzfrau :D
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Morgen!
Ich hab den gestrigen Abend genutzt und "the Thing" zusammengetüddelt O0
Soweit so gut, trotz leicht chaotischem Layout, dank der Platzverhältnisse, läuft der Triodenbrüller einwandfrei ohne jeglichen Brumm oder Oszillationen.
Allerdings muss da klanglich einiges angepasst werden...
Ich nehme mein Statement zurück; die 18W-Tonregelung funktioniert nicht so gut wie angenommen.
Während meiner Versuche im Champ funktionierte sie sehr gut, aber hier ists wie der Käptn bereits im Vorraus geschrieben hatte, eine "Mumpfmaschine".
D.h. hier muss deutlich nachgebessert werden. Naja, man lernt ja nie aus :-[
Dagegen hat es sich gelohnt Gainregler und Masterregler zu verbauen.
Man bekommt, alleine aus der Vorstufe, einen sehr satten Crunch. Kitzelt man dazu die Endstufe, fliegen die Röcke hoch! :guitar:
Apropos Endstufe kitzeln; Die Endstufe ist finde ich ziemlich am Leistungsminimum für einen (Heim-)Gitarrenverstärker.
Alles auf Maximum ist der Amp an meiner 1x12er Box mit einem Celestion Centruy Vitage (Sensitivity = 98dB/W/m) in etwa so laut wie ein laut eingestellter Fernseher...praktisch so, wie man sich nen guten Film im "Homekino" anschauen würde.
Richtig clean geht so grade noch, wärs nur etwas leiser, könnte man den amp weglassen, weil die Gitarre lauter wäre.
Grüße,
Swen
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Hi,
eben das ist nämlich das Problem mit zu kleinen Lautstärken. Hört man die Gitarre selbst, irritiert das irgendwie und macht auch keinen richtigen Spaß. Besser man investiert doch gleich in ein allein stehendes Haus. :devil:
Grüße,
Rolf
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Sohoo,
ich hab an der Schaltung noch einige Tweaks vorgenommen.
Das allerwichtigste, die Impedanz des AÜ!
Mit 22,5k war das einfach nur muffig und diffus, mit 17,6k an 8Ohm und 15k an 4 Ohm ist alles wunderbar.
Klare Höhen und deutlich mehr Lautstärke.
So funktioniert das dann auch mit der Tonregelung deutlich besser und ist nicht einfach nur mumpf. :)
Dann hab ich die Arbeitspunkte etwas verschoben bzw. die Verstärkungen der einzelnen Stufen angepasst.
Mit Stufe 1 hat man reichlich gain um ein sattes Brett aus der Vorstufe zu holen, Stufe 2 kann dank 1,5k an der Kathode aber auch gut clean gefahren werden.
Der 220k sorgt dafür, dass falls man das gain weit runterdreht um clean zu spielen, die Endstufe genug Steuerspannung bekommt.
Stellt man die Vorstufe ganz clean, schafft mans die Endstufe nur ganz leicht zum Zerren zu bringen, d.h. man bekommt eine maximale Cleanlautstärke für diese Schaltung und die liegt etwa um/über Gesprächslautstärke.
Wenn man dann noch das Gain aufdreht gehts Zerrmäßig hoch bis Hard Rock/80ies Metal, die Lautstärke liegt dann aber deutlich über Nachttauglich.
Ich sag mal so, nen ordentlich lauten TV kanns übertönen. :guitar:
Die aktuelle Schaltung hab ich mal angehangen.
Grüße,
Swen
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Hi Swen!
Freut mich, dass es funzt. Ich fahre ja teilweise noch niedrigere Ra(a)...
Bei mir reicht eine Triode der ECC82 für genügend Dampf an einem 12"er. Zur Zeit läuft gar eine ECC81 als V1. Gain reicht :devil: :guitar:
Und das eine Poti (jetzt ein 500k log) muss nicht mehr mit der Pinzette im Lowgain-Bereich eingstellt werden.
Die Gitarre ist clean immer lauter als der Saitenanschlag. Reagiert gut auf Gitarrenanschlag und VolPot.
Btw: Der BluesExpress mit KathoPI wird nur langsam.
Wie gefällt Dir denn die Zerre? Tut's zuviel grätzige Höhen? Was für nen LS hast Du
angeschlossen?
Ein Amp von dem Kaliber gehört eigentlich in jeden Haushalt, sachichma.
Steaks, Bier, Zigaretten und son Lütten. Mehr braucht nicht.
Ciao
Martin
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Sehr schön! :)
Was für einen AÜ hast du jetzt eigentlich verbaut?
Viele Grüße, Kim
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Hi!
Also Zerrmäßig ists jetzt prima, keinerlei grätzoge Höhen oder sowas.
Ganz im Gegenteil könnte der gute noch etwas "Sparkle" vertragen, aber das krieg ich auch noch hin.
´Nen noch niedrigeren Ra werd ich mal ausprobieren, aber so gefällt mir eig. gut.
Mit den beiden Trioden gehts clean eben auch gescheit laut, das war mir recht wichtig.
Speaker ist ein Celestion Century Vintage in einer geschlossenen 1x12 Box der Marke Eigenbau.
Auch an meiner Diezel 2x12 mit Emnence Custom Speakern macht der Amp ne sehr gute Figur und kommt schon fast brachial laut. :headphone:
Mich würds jetzt richtig reizen das gleiche zu nochmal zu bauen nur diesmal einen Kathodyn-PI zu verwenden und dann eine "echte" PP-Endstufe anzusteuern.
Wie sich das wohl anhört? - Vll. ja ganz anders ???
Ich finde allerdings so schon, dass man klar sagen kann dass es sich um einen PP-Amp handelt. Irgendwie klingt es bzw. fühlt es sich an, wie man es von den großen Amps kennt. Also ich glaube mit entsprechender Vorstufe kann man eine verblüffend gute Annäherung an altekannte Amps wie nen Plexi oder 800er erreichen.
Der verbaute AÜ ist ein Hammond 125A, also das kleinste Modell dass es gibt. Ich hatte bei dem sehr kleinen Gehäuse etwas Platzangst, sonst hätt ich vll. was größeres genommen (Kostet ja praktisch das Gleiche).
Genuch geschwafelt, jetz erstma Fotos . . .
(http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/3rax-3r.jpg) (http://www.bilder-hochladen.net/files/3rax-3r-jpg.html)
Und dann noch eins vom Aufbau. Ich muss zugeben, das sieht sehr chaotisch aus, aber das ist es gar nichtmal.
PtP sieht nur leider irgendwie immer aus wie "Rats-Nest" O0
(http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/3rax-3s.jpg) (http://www.bilder-hochladen.net/files/3rax-3s-jpg.html)
Mal sehn, ich denke, ich werd noch etwas investieren und dem Amp ne Frontplatte machen lassen, da er mir so gut gefällt, dass er zum "One-and-only-Ü-Amp" mutieren könnte. Da wäre es ja schade, wenn man die Optik vernachlässigen würde.
Grüße,
Swen
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Hey Swen,
nettes Projekt! Die ECC82 in der Endstufe ist eine nette Sache, macht genug Dampf und ist für eine so kleine Doppeltriode relativ niederohmig und kostet nicht viel....muss da direkt mal drüber nachdenken, da auch was zu bauen...natürlich auch MIT 1N4007 in der Endstufe :D
MfG Stephan
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:gutenmorgen:
@Swen: Sparkle?
1. klitzekleinen Ck1 (ca.1µF), benötigt Schalter 1-0-1 mit nix inne Mittelposition
2. Bright Cap über Volumenpoti
3. Treble peaking mit R||C im Signal (ungefähr 200-500k, 1nF)
Bearbeitet an verschiedenen Stellen die Höhen, testen!
Hören mit Öhren (Ahoi, Käpt'n ;D )
Ciao
Martin
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Klingt lecker!!!
Die Version mit Kathodyn steht bei mir auf der todo-Liste (wie leider vieles ::) ). Als gehäuse kommt ein ausgedienter 1x10"-Kombo zum Einsatz. ;D
Hast den 100V-AÜ mal getestet? Mich würde das Ergebniss schon sehr interessieren.
Viele Grüße!
Kim
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Hi,
Swen, der Amp sieht klasse aus, gibts denn eine Möglichkeit für Samples? Jetzt seh ich ja, was es mit der Self-Split-Endstufe im Mini Blues Express-Thread konkret auf sich hatte.
Ich hab auch die letzten Tage - inspiriert vom jenem Thread - über eine solche Schaltung nachgedacht, und hier ist man derweil schon fleißig am Bauen, beneidenswert. Ich wollte das Konzept direkt an einer parallel-PP-Endstufe mit Kathodyn und zwei ECC82s ausprobieren. So hat man etwas mehr Spielraum bei den Impedanzen, angedacht war der Hammond 125D. Unwesentlich teurer als der 125A, aber falls Triode nicht klingt, könnte man mit dem AÜ noch eher einen Rettungsversuch zur EL84 starten. Aber die Aussagen in dem Thread klingen ja schon vielversprechend, und wenn man dann noch zwei statt einer ECC82 nimmt, hat man ja möglicherweise den "sweet spot" gefunden, ich bin gespannt. Mit dem Schaltplan bin ich soweit fertig, fehlen nur noch Zeit und Geld. ;D Irgendwie kommt immer irgendwo noch eine Idee mit ein paar Bauteilen dazu im Plan, und wenn man dann nicht aufpasst...
Gruß,
Alex
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Nabend,
den benötigten Sparkle werde ich durch Modifikation der Klangregelung bekommen, denn diese zieht mir derzeit noch zuviele Höhen.
N Bright-Cap hab ich ja schon drin und über die Kathoden-Cs sowas zu machen greift zu sehr ins geamte klangbild ein. Eine RC_Kombi wollt ich vermeiden, da zu Einen sehr wenig Platz im Gehäuse ist und ich zum Anderen kein "Teile-Grab" wollte.
Aber das krieg ich schon hin :)
In er Tat die ECC82 ist prima. Dampf ist satt da und spätestens wenn man 2x ECC82 verwendet reicht das dicke um das Haus auch clean zu terrorisieren.
Ich denke, dass man da sehr glücklich mit werden kann, sofern man eben "PP-Sound" möchte.
Nen 100V-AÜ hab ich nich getestet, aber wozu auch? - Die Hammond AÜs kosten fast nix und sind sehr flexibel bei der Impedanzanpassung. (Zudem ist der "A" extrem kompakt, was meinem Postkartenformat sehr entgegen kommt)
"Samples" sind, glaube ich, mein nächstes "Projekt". Ich habe keine Aufnahmegerätschaften, aber werde ständig nach Samples gefragt.
Dem müsste ich eigentlich mal gebührend nachkommen....
Grüße,
Swen