Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: Kpt.Maritim am 2.02.2009 18:59
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Hallo
Ich habe die Mundharmonika entdeckt. Eigentlich habe ich nur so ein Ding gekauft um meiner Tochter ein Abendlied vorzuspielen, sie könnte nämlich nicht schlafen, falls ich sänge. Das Ding macht aber richtig laune, darum habe ich mir eine Suzuki Overdrive kommen lassen.
Grund genug mich mit Harpamps intensiver auseinanderzusetzen. Ich habe ja schon mal einen für Harp modifizierten Klampfomat gebaut, der wohl auch gut tönte. Aber es gibt sicher noch Verbesserungspotential. Nicht dass ich jetzt einen Harpamp bauen wollte, dazu fehlt mir die Zeit, aber meine Gedanken möchte ich schon austauschen und vielleicht kommt in dem Fred ja was raus, was jemand anderes bauen möchte.
das habe ich im Netz gefunden:
http://www.jt30.com/jt30page/weber/ (http://www.jt30.com/jt30page/weber/)
Die Paraphase Phasenumkehr, die hier erwähnt wird, und die Asymmetrie zeigen, dass ich mit dem Klampfomat gar nicht schlecht lag, bzw. dass der Detharp damals den richtigen Riecher hatte genau den für seine Harp haben zu wollen. Denn der erzeugt ebenfalls die selben Verzerrungen durch Asymmetrie, ist aber einfacher geschaltet. Messungen haben ergeben, dass k2 und k4 extrem hoch sind und dass es sehr viel Intermodulation gibt. Ich will mal ein paar Behauptungen aufstellen um die Diskussion anzustoßen
1. Harp Verstärker brauchen eine starke Kompression
2. Sie brauchen viel geradzahligen Klirr
3. Sie brauchen viel Intermodulation
4. Sie sollten Bassschub bringen ohne zu mantschen (?)
5. Sie sollten die ganz nervigen oberen Mitten etwas unterbetonen und nicht verzerren (>2kHz)
6. 5...10 Watt reichen dicke
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich mit meinem Harp-Ampprojekt (Hugo's Harp-Amp) noch nicht weiter bin: Habe mir vorgenommen fur unseren Harpspieler einen (möglichst) passenden Verstärker zu bauen. Doch zu mehr als ein paar grundsätzlichen Überlegungen hat meine Zeit einfach noch nicht gereicht.
Steven hatte mich letztes Jahr auch auf die von dir erwähnte Seite hingewiesen und, mit dem was ich bisher an kleinen Harp-Amp-Erfahrungen sammeln konnte, decken sich die Aussagen die dort gemacht werden.
Ich hake jetzt mal an deinem Punkt 6. ein, weil der für meine Planung schon sehr wichtig ist: Lautsprecher oder Röhrenbeschaltungen lassen sich später schneller ändern als die Endstufenleistung.
Für "den richtigen" Sound reichen 5....10 Watt : ja! und leider auch: nein!
Mit meinem alten Princeton 6G2-A (12 Watt) haben wir den für uns "richtigen" Sound hinbekommen aber leider zu leise (etwas wenig Bässe).
Mit einem Tweed Bassman (RI mit GZ34 und 12AY7) war es laut genug, genügend Bass-Schub, aber der Sound war nicht da...
Ein weiterer Testkandidat um Infos zu sammeln war mein Dynacord Jazz: starke Kompression, Klirr und Intermodulation, wenig Bass ;D und, wie beim Princeton ist der Punkt an dem es gut klingt und der Punkt an dem es pfeift sehr dicht bei einander (das werden wohl auch die von dir erwähnten 2kHz sein).
Die reinen Gitarrenverstärker in unserem Proberaum sind bis auf den Concert 6G12-A (Norm. Kanal, Ergebnis ähnlich Bassman) nicht zu gebrauchen.
Man kann also die Punkte 1-5 bestätigt sehen bzw hören ;D
Momentan plane ich folgendes: den 139VA Ringkerntrafo von Dirk, Gleichrichtung mit 5U4 (da hab ich noch einige NOS und möchte die mal unterbringen), Endstufe mit 2 6L6 kathodenbias, relativ kleiner AT (Hammond 1750J) keine Gegenkopplung, Paraphase (noch nie gemacht!) einfacher Tonregler wie im Princeton, möglichst niedrige B+ für die Vorstufe (12AY7, 12AT7).
So einiges ist noch unklar:
Lautsprecher. 1x12", 2x10", 4x8"...?
Hall wäre schön, aber evtl schon wieder zu viele Stufen...?
Welche Mods hatte dein Klampfomat?
Eins scheint jedoch klar zu sein: Ein Harp-Amp ist schon ein besonderes Tierchen.
Schönen Gruß,
Volka
(vielleicht vom Klampfomat zum Harpomat? mal nachlesen...)
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Hi Martin,
hier hat sich schon mal jemand Gedanken zu dem Thema gemacht.
http://www.lwharpamps.com/index.html
gruss hilmar
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Ach so, den hatt ich auch noch:
http://www.klausrohwer.de/privat/hobbies/muha/muhapubl/e-harp.htm
hat ein paar brauchbare Infos
Gruss Hilmar
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Hallo,
das mit den Bässen lässt sich leicht lösen. ich habe letztes Jahr einen 10Watt Übungsverstärker für Bass gebaut. Da hatte ich auch das Problem, dass es nicht schiebt. Das Problem ist gar nicht neu, die alten Röhrenradios hatten das auch. Der Trick richtig dicke Suppe rauszuhauen, war eine Rückkopplungschaltung, die ich in einer Funschau aufgagabelt hatte. Die erzeugt durch aufblasen von k2 im bassbereich richtig Schub. Funzt prächtig, und besteht aus zwei Rs und einem C, dafür können zwei Kathodenelkos eingespart werden.
Vielleicht sollten wir in diesem Fred mal eine Schaltung entwickeln.
Dann zur Intermodualtion. Es gibt viel einfachere Wege die zu erreichen, als über eine Paraphase. Es genügt eine Regelpentode in der Vorstufe einzusetzen. Die hat eine Aussteuerungsabhängige Verstärkung und damit jede Menge Intermodulation. Die 6SK7 böte sich an.
Viele Grüße
Martin
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das mit den Bässen lässt sich leicht lösen. ich habe letztes Jahr einen 10Watt Übungsverstärker für Bass gebaut. Da hatte ich auch das Problem, dass es nicht schiebt. Das Problem ist gar nicht neu, die alten Röhrenradios hatten das auch. Der Trick richtig dicke Suppe rauszuhauen, war eine Rückkopplungschaltung, die ich in einer Funschau aufgagabelt hatte. Die erzeugt durch aufblasen von k2 im bassbereich richtig Schub. Funzt prächtig, und besteht aus zwei Rs und einem C, dafür können zwei Kathodenelkos eingespart werden.
Vielleicht sollten wir in diesem Fred mal eine Schaltung entwickeln.
Das interessiert mich sehr. Unser Bassist spielt einen uralten Orange, der könnte noch ein paar dickere Eier vertragen. Vor allem auf der D & G Saite ist der ein bisschen dünn mit seinem P-Bass.
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Hallo
@ Widergates: Was es die Blähbassschaltung angeht wirst du auf der letzten Seiten dieser PDF fündig. Ich habe auch irgendwo den ganzen Artikel im Original, den gibts aber nur per Post als Fotokopie, wenn du mir eine Postkarte mit netten Grüßen zukommen lässt. PS: Grüße und Anreden in Mails verstärken die Hilfsbereitschaft ;D
Lasst uns also eine Schaltung ausknobeln! Ihr seid für das Wünschen zuständig. Ich rechne hier alles haarklein vor, so lange es Resonanz im Thread gibt. Bei der Planung sollten wir in der Endstufe beginnen um den Treiber darauf anzupassen. Denn nur wenn wir den Steuerspannungsbedarf der Endstufe kennen, können wir die Vorverstärkung bestimmen, die der Treiber liefern muss.
Es sind ein paar Entscheidungen zu treffen:
Welche Leistung?
Ich schlage etwas zwischen 8...12Watt vor.
Welches Prinzip, Eintakt oder Gegentakt
Ich schlage Eintakt oder die Klampfomatendstufe, die sich als Harp-Endstufe bewährt hat vor. Wenn Eintakt, dann sollten ohne Umbau und ohne Biasabgleich möglichst viele Röhrentypen von 6L6, EL34, KT66 und 6550 einsetzbar sein. Aber wie gesagt, seid Ihr für das Wünschen zuständig und habt vielleicht andere Vorschläge, die ich noch garnicht erwogen habe.
Eine zusätzliche Phasenumkehr wollte ich vermeiden. Lasst uns ein ein Anfängerprojekt aus dem Ding machen!
@hilmar: Danke! Optische Ataster sind eine abgefahrene Idee. Was mich daran wundert ist, dass die Federn abgetastet werden. Denn deren Schwingen hört man ja nahezu nicht. Vielmehr modulieren sie wie Wackelventile den Luftstrom durch den Schlitz. Deswegen klingen die Dinger auch noch nach, wenn gar keine Luft mehr durch die Harp gepustet wird. Das ist seltsam, denn bei einem Zungenblock, strömt keine Luft mehr durch die Harp und es kommt auch kein Ton mehr. Aber die Federn schwingen dennoch einen Moment weiter. Das bedeutet, dass man mit einer auf diese Weise abgenommen Harp, keine echten Stakkatos mehr spielen könnte, und dass der Zungenblock nicht mehr viel bringt. Das Ding wurde ja erfunden um Rückkopplungen zu unterdrücken. Meines erachtens wäre der einfachere Weg dahin, den Traditionalismus bei den Mikrofonen zu durchbrechnen. Diese ollen dicken Gurken, haben einfach eine zu breite Richtchrakteristik. Man sollte kleine mit der Hand umschließbare Mikros, die an Fingerringen befestigt sind entwickeln. Trotzdem sollten die eine dynamische Kapsel haben. Eventuell aber eine speziell entwickelte hochohmige Kapsel. Die Trägheit der Membran spielt ja wegen des eingeschränkten Frequenzgangs nicht die Geige. -- Aber das sind Nebenkriegsschauplätze.
Viele Grüße
Martin
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Hi zusammen,
baut doch einfach Dirk's TT66! Mit seiner dicken KT66 in SE und der Röhrengleichrichtung ist der geradezu prädestiniert für Harp!
Und gewisse Mods sind bei dem gar kein Problem!
mfg
Häbbe
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Hallo Häbbe,
Nix gegen den TT66. Aber lass uns mal frei neu ungezwungen Überlegen und etwas genau auf die Harp zuschneidern, wenns dann zufällig genau so wie der TT66 in gemoddet aussieht, warum nicht. MIr geht es in diesem Fred nicht zuerst ums bauen, sondern um das Knobeln und nachdenken.
Viele Grüße
Martin
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Hi Käpt'n,
einverstanden! ;)
mfg
Häbbe
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Hallo Martin, dankeschön
@ Widergates: Was es die Blähbassschaltung angeht wirst du auf der letzten Seiten dieser PDF fündig. Ich habe auch irgendwo den ganzen Artikel im Original, den gibts aber nur per Post als Fotokopie, wenn du mir eine Postkarte mit netten Grüßen zukommen lässt. PS: Grüße und Anreden in Mails verstärken die Hilfsbereitschaft ;D
Aber wo finde ich diese PDF?
Hawadääre & freundliche Grüße
Dieter
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Nabend Martin,
schön dass du da weiterknobeln willst und auch dazu noch Berechnungen anstellen willst. Das erleichtert die Sache für "Nicht-so-gerne-Rechner" (wie mich) doch ungemein!
Vielleicht reichen wir ja mit einer 8...12 Watt Endstufe: ich könnte ja zwei davon bauen, damit unser Harper es "fett" genug hat.
SE mit verschiedenen Röhren fänd' ich prima : hab hier noch einzelne EL34, 6l6 und Kt66.
Da mein Wunsch-Amp soundmäßig Richtung Paul Butterfield gehen sollte könnte man vielleicht berücksichtigen dass das Teil eine satte Zerre bringt ohne gleich loszupfeifen.... Bisher immer ein Problem bei entsprechender Lautstärke.
Was meinst du zur Röhrengleichrichtung?
Wie legt man die Eingangsstufe aus? Bei uns kommt ein hochohmiges Shure Green Bullet zum Einsatz, aber das ist ja nicht überall so. In wie weit kann man da mittels Schalter oder Poti ein möglichst breites Spektrum schaffen um verschiedene Mikrofone anzupassen? oh, ich merke grad wir sind ja erstmal beim Endstufen-Bereich.. ;D
Gruß,
Volka
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Hi Folks,
gefällt Euch dieser Amp nicht ? Aaaah verstehe, man will selbst designen . ;-)
Gruss Hilmar
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Hallo
@Widergates: Sorry, ich habe im Moment Probleme mit der Forensoftware und musste den Beitrag zweimal tippen und dabei ging der Link :guitar: neee, nicht klampfen, er ging flöten. Flöte ist aber Mist, also ist er wiedergekommen
http://roehrenfibel.wordpress.com/sonstiges/horchen-mit-ohrchen/ (http://roehrenfibel.wordpress.com/sonstiges/horchen-mit-ohrchen/)
Danke Vola! Damit können wir was anfangen.
1. Koppelei: Die Bedingung für das Auftreten einer Rückkopplung ist, dass die Verstärkung größer als die Dämpfung sein muss. D.h. die Verstärkung des Gerätes muss größer sein, als die Abschwächung zwischen Lautsprecher und und Mikro. Damit läßt sich eine Rückkopplung auf zwei Weisen erreichen. Man verringert die Verstärkung oder man erhöht die Dämpfung zwischen Lautsprecher und Mikrofon. Ersteres kann ohne Lautstärkeverlust nicht erreicht werden. Was können wir tun um die Dämpfung zu erhöhen. Wir müssen nichts weiter tun, als verhindern, dass Schall am Mikrofon ankommt. Das geht auf mehrere Weisen:
Wir könnten dafür sorgen, dass der Lautsprecher seinen Schall möglichst gerichtet un Gebündelt abstrahlt und sorgen weiterhin dafür, dass in diesem Bündel nicht das Mikrofon ist. Das erreichen wir durch einen großen Lautsprecher, denn je größer der Membrandurchmesser, desto stärker Bündelt der Lautsprecher den Schall. Auch Trennwände in groß oder klein könnten etwas bewirken. Zweiten können wir versuchen, dass das Mikrofon den Schall möglichst nur aus einer Richtung aufnimmt und aus allen anderen Richtungen unempfindlich wird. Dazu sollte ein Mikrofon mit Keulenförmiger Chrakteristik eingesetzt werden. Du siehst, dass wir am verstärker gar nicht viel machen können. Nicht weil wir nicht wollten, die Physik hat sich gegen uns verschworen und wir kommen gegen sie leider nicht an. Vielleicht sollten wir ihn rufen: :devil:
2. Je mehr Leistung du aus deinem Mikrofonsignal holst, desto größere Röhren wirst du nehmen müssen und desto mehr verstärkung brauchst du und je größer die Verstärkung ist, desto eher koppelt es, wie wir oben gesehen haben. Wir sollten diese Konsequenz bedenken.
3. Wir könnten einen hochohmigen und einen niederohmigen Eingang vorsehen. Man könnte das auch umschalten. Warum nicht zu einem 1Meg Eingang 50k parallel schaltbar machen für diejenigen, die ein dynamisches Mikro benutzen? Dem Rauschabstand kommt der niederohmige Eingang sehr zu Gute.
4. Ob wir eine Röhrengleichrichtung brauchen wird sehr von der Betriebsart abhängen. In Eintakt A bringt es nicht wirklich was, weil die Stromaufnahme unabhängig von der Aussteuerung nahezu konstant ist. Darum würde es keine Netzteilkompression geben, egal womit man gleichrichtet. Eine Gleichrichterröhre sieht dann nur schön aus. Ein Halbleiter hätte sogar den Vorteil in diesem Fall größere Siebelkos und damit weniger Brumm zu ermöglichen. Die Entscheidung zum Netzteil sollten wir ganz zu Letzt fällen, wenn uns die Stromaufnahme von End- und Vorstufe bekannt ist.
Viele Grüße
Martin
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Moin Martin,
Tja das Koppeln/Pfeifen Punkt 1. bzw 2. Mir ist schon klar, dass wir da die Physik nicht neu erfinden können oder anders gesagt: nicht wundern das dort wo die Katze die Löcher im Fell hat ihre Augen sind ;D
Ich beschreibe mal wie das Problem sich in der Praxis darstellt: mit den großen Amps (Bassman, Concert) konnten wir die nötige Lautstärke erreichen aber nicht den Sound. Mit den kleinen hatten wir den Sound aber es pfoff sehr schnell (du hast Recht: ca 10 Watt sollten eigentlich genügen WEIL wir die kleinen Amps noch nicht einmal "bis halb" aufdrehen konnten).
Wir brauchen nunmal Combos bzw hinten offene Boxen damit der Harpunier sich gut hören kann. Ich hatte in den 80ern mal ein Treterlein das wir zwischen Mikro und Amp geschaltet haben. Damit konnte man mit etwas Fingerspitzengefühl diese Pfeif-Frequenz relativ "engbandig" absenken bzw herausfiltern und somit die Lautstärke noch etwas erhöhen. Leider hab ich diesen Equalizer nicht mehr...
Unsere Band ist wirklich nicht besonders laut: ich benutze für die Gitarre einen Amp mit einer 6V6 Gegentakt-Endstufe und habe genügend Reserven. Es fehlt der Harp letztendlich nur diese kleine bisschen mehr an Druck...
Bei Gigs hab ich, um die Harp Vorne lauter zu machen, die Palmer PDI-09 benutzt und das Ampsignal in die Gesangsanlage geschickt.
Punkt 3. Klingt für mich optimal! Man stelle sich vor: das spezielle Harp-Mikro ist plötzlich defekt (schon erlebt) oder wurde im Proberaum liegen gelassen....ein "normales" dynamisches Mikro ist schnell aufgetrieben bzw beim Gig ausreichend vorhanden.
Die Gleichrichtung Punkt 4.
Schon klar, bei Eintakt A ist nichts mit "Sag", da hätte ich mich genauer ausdrücken müssen. Und auf ein Bauteil, das nur "gut aussieht" und zudem auch gefüttert werden will, kann man gern verzichten.
Wie gesagt find ich die Idee einer SE-Endstufe mit der Option 6L6 / EL34 / KT66 sehr interessant.
Mal sehen wie es jetzt weitergehen kann...
Gruß,
Volka
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Hallo Volka,
Wir scheinen uns auf den Eintakt eingeschossen zu haben. Wenn keine andere Meinung mehr kommt, würde ich dann diese Variante als gewünscht festklopfen.
Zur Koppelei: Im Verstärker lässt sich nichts dagegen tun, es sei denn wir bauten einen sehr aufwendigen verstimmbaren, steilflankigen Bandfilter ein. Ich würde eher an Box und Mikro ansetzen. Klar, dass ihr mit dem Bandmaster nicht in die Zerre kamst, dass hätte erst mal gepfiffen. Ich habe auch einen Verdacht warum es nicht gepfuffen hat. Der Bandmaster hat wesentlich größere Lautsprecher, als z.B. ein Champ. Die bündeln auch stärker. Ich würde darum einen schönen 12"er, der die oberen Frequenzen schön Bündelt vorschlagen. Uffti-Uffti, nennt mich Ismael, muss sich dann einfach nur aus der Hochtonkeule raushalten.
Aber "Filter" ist ein schönes Stichwort. Wir brauchen einen Weg die Höhen rauszudrehen. Normalerweise wird dass mit einer 6dB Tonblende gedacht. Ich kann mir vorstellen, dass man damit schnell an Grenzen kommt. Dreht man zuviel raus, dannw erden wegen der geringen Flankensteilheit auch die Mitten schon gekappt, läßt man die Mitten ganz, dann sind vielleicht die hohen Pfeiffrequenzen noch zu stark vertreten. Wir sollten darum nicht einfach nur eine schnöde Tonblende einsetzen, sondern eine aktive Klangregelung, die richtig zulangt wenn es sein muss.
Sag ist auch bei Eintakt A möglich, jedoch nicht aus dem Netzteil. Es gibt andere Tricks. Z.B. kann man eine Röhrendiode als Kathodenwiderstand gebrauchen. Durch ihre im Gegensatz zu einem Widerstand ungerade Kennlinie ergibt sich ein schöner Sag. Ein Freund von mir hat das mit Erfolg mit der 6H6 ausprobiert.
Dann noch zur Sache um dynamische und elektret Mikros. Die dynamischen bringen vieeeeel weniger Pegel, dem muss der Verstärker dann gerecht werden. Vieleicht durch einen Eingangsübertrager? Es gibt in der Bucht oft ganz billige aus millitärischer Funktechnik. Der Frequenzgang sollte doch genügen?
Wenn jetzt keine weitere Widerrede mehr kommt, würde ich heute Abend mal ein erstes Versuchschaltbild noch ohne Bauteilwerte aufkritzeln.
Viele Grüße
Martin
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Wir brauchen einen Weg die Höhen rauszudrehen. Normalerweise wird dass mit einer 6dB Tonblende gedacht. Ich kann mir vorstellen, dass man damit schnell an Grenzen kommt. Dreht man zuviel raus, dannw erden wegen der geringen Flankensteilheit auch die Mitten schon gekappt, läßt man die Mitten ganz, dann sind vielleicht die hohen Pfeiffrequenzen noch zu stark vertreten. Wir sollten darum nicht einfach nur eine schnöde Tonblende einsetzen, sondern eine aktive Klangregelung, die richtig zulangt wenn es sein muss.
Hi! :-) Das klingt sehr spannend!
Könnte man nicht einfach ein paar Höhen fest rausfiltern? Die würden ja sowieso eher stören. Wenn man kleine Kondesatoren z.B. über Anodenwiderstände einsetzt... Dann würde man die Mitten doch garnicht antasten müssen.
Oder wird das ganze dann zu starr für die Praxis?
Viele Grüße!
Kim
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Hallo Martin,
da bin ich wieder (von mittags bis abends bin ich in der Musikschule; da ist keine Zeit um ins Internet zu gehen).
Ich würde mich über die Eintakt-Variante freuen - hab ich noch nicht gebaut! Lass sie uns also festklopfen, andere Meinungen sind ja nach wie vor willkommen... nur irgendwann soll es ja auch mal weitergehen.
Der 12-zöllige Lautsprecher kann in der Tat ein Ansatz sein: bisher kamen nur 10 Zöller zum Einsatz (1x10" in Princeton und Dynacord Jazz, 4x10" in Bassman und Concert).
Tonblende: Genau so wie Du es beschreibst verhält es sich auch! Man möchte die Höhen kappen aber leider geht da auch zuviel im Mittenbereich flöten. Von daher wäre da eine aktive Klangregelung ganz oben auf der Wunschliste! Muss aber eingestehen, dass ich da null Ahnung hab...
Auch die Sag-Geschichte macht mich neugierig. Das mit einem Widerstand hab ich mal bei einer Gegentakt-Endstufe ausprobiert, war aber nicht so doll. Also gern mit einer 6H6 (muss mir mal das Datenblatt ansehen).
Warum keinen (billigen) Eingangsübertrager? Alles was hilft den Sound zu optimieren sollte in Betracht gezogen werden (einige berühmte Harpmikros aus den 50ern sind angeblich Taximikrofone die eben wenig Bässe und Höhen können).
Gruß,
Volka
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Hallo,
Wir machen dann den Eintakter. Folgende Gimmicks wollen wir haben:
1. Intermodulationsverrungen
2. geradzahlig harmonische Verzerrungen niedriger Ordnung
3. Extrabasschub
4. wirkmächtige Höhenamputation
5. kräftige Kompression
Gehen wir das mal durch.
zu 1. Eine Eintaktendstufe produziert davon nicht so viel, jedenfalls keine normale. Aaaber wir könnten eine Röhre einsetzen, die genau dafür gemacht ist. Intermodulation entsteht immer, wenn die Verstärkung einer Röhre nicht konstant ist. Wird sie durch ein Basssignal weit positiv ausgesteuert, dann könnte sie ein größere Verstärkung haben, als wenn sie weit negativ ausgesteuert wird. Damit schwankt ihre Verstärkung mit der Frequenz des Basssignals. Wird jetzt eine zweite Frequenz dazugegeben, was bei jedem Musiksignal der Fall ist, dann schwankt die Verstärkung dieser Frequenz mit dem Bassignal. das Bassignal wird auf diuese Frequenz als Lautstärkeschwankung aufmoduliert. Es gibt Röhren, die genau für diesen Zweck gebaut wurden, Die 6SK7 ist so eine. Mein Vorschlag wäre diese zu nehmen.
zu 2. Denn wenn wir sie nehmen, dann erfüllen wir unsere zweite Bedingung gleich mit. Die 6SK7 macht ohne übersteuert zu werden 30% k2. Das ist als Verzerrung nicht hörbar, der Ton ist aber ordentlich schöngefärbt.
zu 3. Das würde ich gerne mit der Synthetikbasschaltung umsetzen. Dabei sparen wir zwei Elkos, die durch zwei Rs und ein C ersetzt werden müssen. Die Schaltung ist also sehr einfach.
zu 4. Das geht mit einer Gegenkopplung. Es könnte schon genügen ein kleines C an die Anode einer Röhre zu hängen, dahinter ein Poti zu setzen, und das auf das Gitter zu legen. Dann kann man die Höhen fast komplett gegenkoppeln. Dieser Kniff ist also auch einfach.
zu 5. Da fällt mir was ein. Wir werden als Treiber zusätzlich zur 6SK7 noch eine Triode brauchen. das sagt meine Erfahrung. Nehmen wir eine Doppeltriode, dann bleibt noch ein System übrig. Damit könnte einen echten einstellbaren Kompressor realisieren. Dieser Punkt bedarf aber noch etwas Überlegung. Die ich beim Fachsimpeln in der Kneipe fortsetzen werde. Ich muss also los...
:bier: Viele Grüße
Martin
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zu 5. Da fällt mir was ein. Wir werden als Treiber zusätzlich zur 6SK7 noch eine Triode brauchen. das sagt meine Erfahrung. Nehmen wir eine Doppeltriode, dann bleibt noch ein System übrig. Damit könnte einen echten einstellbaren Kompressor realisieren. Dieser Punkt bedarf aber noch etwas Überlegung. Die ich beim Fachsimpeln in der Kneipe fortsetzen werde. Ich muss also los...
:bier: Viele Grüße
Martin
Nicht, dass ich den rest verstanden hätte aber den "echter einstelbarer Kompressor" interessiert mich besonders, der würde sich sicher in meinem nächsten Bass-Preamp gut machen.
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Hallo,
ich möchte kurz ein Alternative für den Kompressor und auch für die Intermodulations-Röhre einwerfen. Ich habe sehr erfolgreich mit der 6BA6 (EF93) bzw. der HR-Version davon (5749) etwas sehr ähnliches gebaut. Mein Aufbau hat noch keinen praktischen Nutzen, da er nur auf ner Holzplatte steht. Ich wollte halt mal mit diesen krummen Kennlinien basteln. Bei mittlerer Ansteuerung kann man über die Vorspannung den Arbeitspunkt festlegen und bei großer Ansteuerung wird das Ausgangssignal wirklich sehr interessant verformt.
Man bekommt den Tubus sogar bei Dirk im Shop. Nichts gegen die 6SK7, ich wollte nur eine Alternative zeigen.
Hut ab vor deinen guten Ideen, Martin!
Viele Grüße,
Matthias
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Hallo
Klar ist es verhandelbar, welche Regelpentode wir nehmen. Ich hätte zur 6SK7 tendiert, weil ich sie kenne, und weil sie besser aussieht, weil eben Oktal. Wir überlassen es mal den weiteren Meinunngen welche Röhre zum Einsatz kommen soll und befassen uns mit dem Endrohr. Mir ist die Röhrenauswahl egal, ich rechne das ganze ja nur.
Folgende Endröhren sind sich ähnlich genug, um auf unserem Verwendet werden zu können:
6L6, 5881, KT66, EL34, KT77, 6550
Alle kommen mit einer Versorgungsspannung von 250V an Anode und Schirmgitter gut aus. Alle arbeiten an dicht beieinander liegenden RaL, die 6550 will 1k5 als kleinsten wert, am meisten möchte die 6L6 mit 2k5. Die Ug liegt auch dicht beieinander. Die 6L6 will -14V, die KT66 -15V, die EL34 -14V und die 6550 -14V. Pinkompatibel sind sie alle, wenn man an der Fassung das G3 mit der Kathode verbindet. Denn diese Verbindung ist bei der EL34 nicht intern ausgeführt.
Es gibt zwei Wege das Bias festzulegen. Erstens könnten wir nur die Spannung an das Gitter legen, hätten also ein externes Bias. Wir könnten aber auch einen Kathodenwiderstand einsetzen. Ich möchte kein Bias, bei dem man ewig messen muss! Das ist mit beiden Varianten auch nicht nötig. Die Spannungen für die Ug liegen so dicht zusammen, dass wir -15V als Festwert einstellen könnten, mit dem alle Röhren gut auskämen. Wir hätten also echtes Plug'n'play. Bei der Variante mit dem Kathodenwiderstand müssten wir entweder auf die 6550 verzichten, und dann dann mit Rk=180...200Ohm wieder Plug'n'play Verhältnisse oder wir tun etwas interessantes, was die klanglichen Möglichkeiten auch sonst noch erweitert.
Mein guter Freund Alberto (Viele Grüße von dieser Stelle) hat hat mit mir zusammen einen kleinen Jazzverstärker ausgeknobelt. Da kam die Endröhre als Triode geschaltet zum Einsatz. Trotzdem sollten viele Röhrentypen wie bei uns eingesetzt werden können. Damit das möglich brauchten alle einen anderen Rk. Deswegen kamen wir auf die Idee, auf dem Chassis zwei dicke Polklemmen anzubringen. Solche wie sich auch bei besseren Lautsprechern zum Einsatz kommen. In die Polklemmen wird dann der jeweils nötige Kathodenwiderstand eingeklemmt.
das gäbe uns zusätzliche Klangvarianten, denn durch Erhöhen des Rk, kann der Verzerrungseinsatz beeinflusst werden. Er setzt dann früher aber weicher ein. Meiner Erfahrung macht sind Kathodenwiderstände auch klanglich etwas schöner und weicher. Die Entscheidung überlasse ich euch.
Es gibt noch einen vierten Weg. Statt eines Kathodenwiderstandes könnte eine Gleichrichterröhre einsetzen. Die müsste einen Innenwiderstand von etwa 200Ohm haben. Die Kathode des Gleichrichters geht dann an Masse und die Anode an die Röhre. Wir müssten zwar auf die 6%%0 verziochten, weil die als einzige einen anderen Rk bräuchte, weil ihr Ruhestrom 50% größer als die andere ist. dafür hätten wir aber einen schönen Effekt, weil die Kennlinie des Gleichrichters im Gegensatz zum schnöden Widerstand gebogen ist. Der Arbeitspunkt sich dadurch verschieben. Es klingt weich und komprimiert. das ganze funzt prinzipiell auch in übersteuerten Vorstufenröhren mit kleineren Diode, wie z.B. die 6H6 oder man schaltet einfach ein Triodensystem einer Röhre als Diode.
Der Möglichkeiten nicht genug könnten wir auch um eine richtig starke Kompression zu erreichen ein Glühbirnchen als Kathodenwiderstand missbrauchen. Das Komprimierst wegen der Kaltleistereigenschaften sehr stark. das Birnchen sollte bei 15...20V etwa 100mA ziehen. Kann mal jemand ein paar 24V Birnchen auf die Eigenschaft testen, ich habe keine hier?
Wir könnten unsere Kompression auch auf andere Weise erreichen mit iner echten einstellbaren Kompressorschaltung. Neben unseren zwei Treiberstufen bräuchten wir dann aber noch eine Triode als Regelverstärker eine Diode und eine weitere Triode um das Signal Rückwirkungsfrei zurückzuspeisen. Das ganze wird ganz schnell ein Röhrengrab.
Dann sagt mal, was ihr gerne hättet und zwar nicht für einen Bassverstärker, wir sind gerade in einem anderen Fred ;D Wir können ja nicht unseren Harpamp dahingehend planen jemanden beim Bau seines Bassverstärkers behilflich zu sein.
Viele Grüße
martin
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Hallo Martin,
wie ich sehe wurde gestern (in der Kneipe) recht erfolgreich Fach-gesimpelt ;D
Ich werde versuchen so ab und zu auch mal den Standpunkt des technisch unbedarften Harpuniers zu vertreten:
Also... 6L6, 5881 und EL34 in das Teil stecken ohne irgendwas bedenken zu müssen ist praktisch und wird begrüßt (250V Variante mit Kathoden-R und Verbindung G3/Kathode).
Effektive Klangsteller (Höhenkontrolle, Bass-Schub und Kompression/verzerrung): je weniger Regler um so besser! Der Sound muss "stehen" und "kontrollierbar" sein.
Die Möglichkeit auch eine starke Kompression zu erzeugen ist erwünscht ( das 24V Birnchen und ein Widerstand mit einem Schalter -klack- umschaltbar): in der Stellung "rotzt" es mehr - gut für Stück 'xy', in der anderen Stellung besser fü Stück 'yz'.
Bitte kein Röhrengrab!
So wie oben geschrieben würde sich wohl unser Harp-Hugo ausdrücken.... Der möchte nur spielen...sich aber nicht mit technischen Zusammenhängen belasten. Ich lass ihm das immer durchgehen - er spielt eben so schön :headphone:
Ich hoffe, du kannst mit diesen Aussagen etwas anfangen. Natürlich ist es aus Sicht des Bastlers interessant möglichst viele Gimmicks in einem Amp zu vereinen (...und wenn ich auf diesen Knopf drücke sagt es:"Mama" ;) ) aber man sollte sich da auch nicht verzetteln.
Außerdem wird die ganze Sache eh schon, wie mir scheint, sehr schön ausgefuchst.
"Es saugt und bläst der Bluesharpmann...."
Gruß,
Volka
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Hallo
Bloß kein Röhrengrab, das sehe ich genauso wie du.
Ein einziger Klangregler muss genügen. Höhen raus mehr nicht. Es muss ja nicht einmal eine Klangblende wie im Champ sein. Amputieren der Höhen ist völlig ausreichend. Kompressionsregler muss auch nicht sein, das Teil hat zu komprimieren und Ende.
Ich überlege ob man nicht einen Regler für den Eingangswiderstand vorsehen sollte. Das hat bei dem auf Harp gemodedeten Klampfomat auch gut gefunzt. Einersets kann man so schön auf dynamische Mikros anpassen, andereseits bringt mögliche Unteranpassung einer hochohmigen Mikros schon ein zusätzliches Beschneiden der Höhen. Der Effekt ist wie bei einer Gitarre die in einen niederohmigen Mixpulteingang gestöpselt wird. Bei der Klampfe fehl am Platz bei der Harp evtl. genau richtig.
Dann zur Endstufe. Ich habe mal meine Bundstifte angespitzt und die Arbeitspunkte für EL34 und 6L6 bestimmt. KT66, KT77 und 5881 sind je einer dieser beiden Röhren so ähnlich, dass keine gesonderte Arbeitspunktberechnung nötig ist.
Bei einer Anodenspannung von ungefähr 300V komme ich bei einem Anodenstrom von 75mA auf einen Arbeitspunkt, der für beide Röhren passt. Ob die Anodenspannung nachher mit 270V oder 330V oder was dazwischen gemessen wird ist Schnurz. In dem Bild unten sieht man mein Gekritzel.
Der Kathodenwiderstand ergibt sich aus
Rk=Uk/Ik
Uk ist die Kathodenspannung und damit der Betrag der Gittervorspannung:
Betrag(Ug)=Uk
Der Kathodenstrom Ik ist die Summe aus Anodenstrom Ia und Schirmgitterstrom Ig2.
Ik=Ia+Ig2
Aus allen drei Formeln machen wir uns eine einzige:
Rk=Betrag(Ug)/(Ia+Ig2)
Die Ug kennen wir, sie kann im Diagramm unten abgelesen werden und beträgt -15V. Den Ia können wir mit 75mA auch ablesen. Die Ug2 schätzen wir mit etwa 5mA. Wie man auf die Zahl kommt? Man gucke ins Datenblatt, dort sind einige Musterarbeitspunkte beschrieben, und auch ein Ig2 angegeben, In der Größenordnung muss unser auch liegen. Sich hier zu verschätzen ist auch nicht so gravierend. Der Ig2 hat am Ik, den wir ja für unsere Berechnung brauchen, einen Anteil von unter 10%. Setzen wir also ein:
Rk=Betrag(-15V)/(75mA+5mA)=15V/80mA=190Ohm.
Wir würden einen 200 Ohm Widerstand kaufen. Die Belastbarkeit ist ebenfalls schnell bestimmt:
Pk=Rk*Ik²=200Ohm*80mA²=1,3Watt.
Wir kaufen also einen 3Watt Widerstand.
Warum habe ich nicht den Vorgegebenen Arbeitspunkt mit Ua=250V genommen, wie etwas weiter forn im Thread erwähnt? Er ist zu hifimäßig. D.h. er ist auf kleine Verzerrungen und nicht auf schöne Verzerrungen optimiert. das habe ich hier anders gemacht. Im Bild unten sieht man zwei Lastgeraden. Eine in Rot und eine in Blau.
Die Rote ergibt sich aus der Faustformel RaL=Ua/ia die für Leistungspentoden zur Arbeitspunktbestimmung angenommen werden kann. Aus der Faustformel ergeben sich 4kOhm. genau die habe ich rot eingezeichnet. Das war auch wieder zu hifimäßig. Darum habe ich den RaL noch etwas verkleinert. Und zwar so, dass er die Ug=0V Kennlinie genau im Bogen schneidet. In der Zeichnung ist dieser Punkt mit A markiert.
Steiler nach oben darf die Lastgerade nicht werden, denn dann kommen wir in den Gitterstrombereich und damit sind uns eklige Blocking Distortion und ein verschlucken der Vosrtufe beim Umladen des Koppelkondis sicher. Die Verzerrung der Endstufe würde knatterig wie ein Pfurz klingen.
Ich habe dann den RaL, der zur Blauen Linie gehört nachgerechnet. Wie das geht? Guckt mal in euer Tafelwerk unter "Anstieg einer linearen Funktion" Na jedenfalls kam ich auf 2,5kOhm. Unser tatsächlich gewählter RaL sollte also zwischen 2,5kOhm und 4kOhm liegen. Größere Werte bringen cleanen Hedroom und eine etwas härtere Zerre, wenn es denn zerrt. Kleinere Werte verringern den Headroom, machen den Zerreinsatz aber weicher und weniger bissig. ich würde den kleinen Wert bevorzugen. Hier ist auch die Stromaufnahme nicht ganz so konstant, wie bei Klasse A theoretisch der Fall sein müsste, das bringt zusammen mit dem Rk noch etwas zusätzliche Kompression, weil der Arbeitspunkt sich etwas verschiebt.
Bei der 6L6 ergeben sich ganz ähnliche Werte. Ich bin auf unseren Arbeitspunkt gekommen, indem ich so lange rumprobiert hatte, bis ich zu einer Anodenspannung kam, bei der beide Röhren mit dem selben Rk einen guten Arbeitspunkt haben. das war nicht schwer, weil die Daten der Röhren nicht so grandios verschieden sind. was ich schon sehen konnte, ist dass die Verzerrung der 6L6 etwas weicher sein dürfte, sie dafür aber auch schwerere zum Zerren zu bringen sein wird.
So nun zu unserem Lämpchen. Das Lämpchen sollte den Rk ersetzen, also muss an ihm auch Uk und Ik abfallen. Der Ik war etwas um 80mA die Uk der Betrag der Ug also etwa 15V. Wer findet ein Lämpchen das bei einer angelegten Spannung von 15 etwa 80mA zieht, weniger ist nicht sehr schlimm, viel mehr darf es aber nicht sein? Es muss kein 15V Lämpchen sein, vielleicht gibt es eines für 24V und 100mA, das könnte schon passen. Ich sage gleich, ich habe keine Zeit zu suchen. Findet keiner eines, dann kommt es nicht in den Verstärker.
Wir können nun auch noch den Bedarf an Treiberspannung abschätzen. Er ist schnöde doppelt so groß sie die Uk, also 2x15V=30V. bei dieser Spannung haben wir unsere Endröhren also ziemlich durchgesteuert.
Dann nochmal zur 6L6. Die Werte für Ig2 und Ik und Ia und Ug sind alle etwas geringfügig anders, als bei der EL34. Es sind keine brutalen Abweichungen, aber doch schon etwas. Deswegen habe ich die maximale Anodenverlustleistung nicht überschriotten, wie bei Gitarrenverstärkern üblich. ich habe sie nicht einmal ganz ausgenutzt. Die Röhren sollen etwas leben dürfen. Die Arbeitspunkte sind so ausgelegt, dass sie nicht sehr Anfällig für Tolleranzensind.. Z.B. dürfte die Anodenspannung beim Einstecken der 6L6 etwas hochgehen, weil sie etwas weniger Strom will und dadurch auch weniger Spannung im Netzteil verloren gehen wird. Deswegen ist der Arbeitspunkt so gewählt, dass die 6L6 auch eine Ua von 330V statt 300V überlebt und umgekehrt die EL34 bei 270V immer noch keine Klangeinbußen zeigen wird.
Ich glaube das war's erstmal. Jetzt können wir über die Vorstufe diskutieren.
Viele Grüße
Martin
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Moin !
schönes Projekt - werd mal weiter kräftig mitlesen und beisteuern was geht.
Zur Lampe:
Für <1Euro sind LKW Lampen 24V erhältlich mit verschiedenen Fassungen (Sockel ;) )
Bei einer 2W Lampe macht das bei 24V dann 83mA = 290Ohm
Im "Arbeitspunkt" wird sich ca. ein R von 220-240 Ohm einstellen.
D.h. die Nennleistung der Lampe (2W) wird lang nicht überschritten.
Allerdings könnte dieser R der Lampe in puncto Rk und Endröhre-Arbeitspunkt auch etwas kleiner sein. => PRAXISTEST
Eine Frage wäre auch noch der stark erhöhte Einschaltstrom der sich kurzzeitig bedingt durch den Kaltleiter einstellt.
Wie reagiert die Röhre darauf - ist das problematisch ?
Gruß
Thomas
edit: habe mal noch die Kennlinie der Lampe 24V 2W angehängt, die ich im Netz gefunden und interpoliert ;D habe.
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Hallo Thomas,
Suhuper! Die Lampe ist also gefunden. Mit dem verkleinerten rAl steigt dier Ia bei voller Aussteurung leicht an, der Lampe steigt an, der Arbeitspunkt wird nach rechts zurückgedrängt, die Verstärkung dadurch etwas gebremst. Perfekt! Kompression! Als alleinigen RK sollte die Birne aber nicht herhalten, da sie ein Verschleißteil ist. Wählt man den großen RaL-Wert von 4k, dann ist der Effekt durch die Lampe viel kleiner, weil die Stromaufnahme konstanter ist.
Der hohe Einschgaltstrom macht nichts. Die Impulsbelastbarkeit von Röhren ist um ein Vielfaches höher als die maximale Verlustleistung.
Wir dürfen den Kathodenelko nicht zu groß machen, damit der die krumme Kennlinie der Lampe nicht wieder wegpuffert.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin und alle Harp-Amp Freunde,
schön dass es bei einem übersichtlichen Projekt bleiben soll. Einen Lautregler, eine Diskant-Bremse und vielleicht der regelbare Eingangs-R: da bleibt es simpel (und gut).
Hab mal kurz geschaut: der Hammond 125ESE macht uns, entspr. beschaltet, bei 4 Ohm und auch bei 8 Ohm Sek die nötigen 2k5 Prim. Allerdings könnten die angegeben 80mA vielleicht zu knapp sein, oder hätten wir da trotzdem eine gewisse Tolaranz?
Das mit der kleinen Birne ist sehr interessant! Ich glaube die wurden/werden auch gelegentlich in LS-Boxen als Hochtonschutz eingebaut (Sofitten?). Wie sicher ist sowas als Rk? Wenns durchbrennt ist R ja unenendlich aber gibt es evtl andere Gefahren?
Hast du schon an eine bestimmte Eingangsröhre gedacht? Hätte nichts dagegen mal was anderes als eine 12A*7 Type zu nehmen: es soll ja auch ein spezieller Amp werden.
Wäre es für unseren "Wunschklang" von Nutzen z.B. eine EF86 als Triode beschaltet zu nehmen? Ist nur mal so in den Raum geworfen, hab ich mal als Git-Eingangsstufe gesehen (bzw gelesen). Wär halt mal was anderes... oder ist das für unsere Zwecke Quatsch?
Stichwort "Wunschklang": wir hatten früher (also damals in der guten alten Zeit) ein Röhrenradio mit einer "Wunschklang-Taste"! Ich glaub ich werde diesen Begriff "Wunschklang" irgendwie beim Harp-Amp benutzen. ;D
Gruß,
Volka
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Guten Morgen,
Was es die Vorstufe betrifft, bin mal wieder deiner Meinung. Nicht schon wieder ECCschlagmichtod.
Welche Röhrentypen wir nehmen sollte von den Aufgaben abhängen, die unsere Vorstufe noch zu erfüllen hat. Wir brauchen noch etwas intermodulation, den Bassboost und die Höhenbremse.
berechnen wir zunächst die nötige Gesamtverstärkung. Ein Kristallmikrofon wie häufig verwendet liegt beim Pegel in der Größenordnung einer Gitarre, also bei etwa 50mV. Dynamische Mikros haben da weit weniger zu bieten sie schaffen gerade ein zehntel dieses Pegels. Wir können nun die nötige Verstärkung als Quotienten aus der Endstufensteuerspannung, die wir mit 60V angenommen haben, um sie übersteuern zu können, und der Eingangssignalspannung bestimmen.
V=Uaus/Uein=60V/50mV=1200fach
Nehmen wir das dynamische Mikrofon mit an Bord, dann kommen wir auf eine dramatisch höhere Verstärkung
V=60V/5mV=12000fach.
Wenn beide Mikrofontypen eingesetzt werden sollen, kommen wir für das dynamische Mikro um eine zusätzliche Stufe oder einen Aufwärtsübertrager nicht herum!
Zweitens wollten wir unsere Hochtonbremse effektiver als die 6dB einer normalen Tonblende machen. Um kein aufwendiges passives Filer mit vielen Cs und Rs zu bauen, wollten wir das über eine Gegenkopplung erledigen. Eine Gegenkopplung kann die Verstärkung einer Röhre maximal auf den Faktor 1 reduzieren. Unsere Regelung soll die Verstärkung einer Stufe für die hohen Frequenzen reduzieren. Der Unterschied zwischen gebremsten und ungebremsten Höhen deswegen umso größer, je größer die Verstärkung der gegengekoppelten Stufe ist. Denn je größer die Verstärkung ist, desto mehr kann man reduzieren.
Wir sollten also eine Röhre mit sehr hoher Verstärkung verbauen. Die EF86 wäre da schon nicht schlecht, ebenso wie die 6SJ7. Beide schaffen eine 150fache Verstärkung. Das wären theoretsiche machbare 40dB Höhenabsenkung. Praktisch schafft man das nicht, aber 20dB sind locker drinne.
Die EF86 als Triode ist die verzerrungs- und rauschärmste Triode, die es für kleinsignalanwe3ndung gibt und damit eigentlich eher was für ein Hifiugerät. Als Pentode bleibt sie sehr rauscharm und und auch relativ verzerrungsarm, hat aber diese enorme Verstärkung. Sie wurde für Mikrofon und andere Eingangsstufen mit kleinsten Signalpegeln im NF-Bereich entwickelt und kam auch in vielen Großmembranmikros zum Einsatz.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
da das Auge bekanntlich mit isst (hört), hätte ich nichts gegen die 6SJ7. Gefällt mir dann doch besser als die EF86. Letztendlich ist aber nur wichtig, dass die Eingangsröhre unseren Anforderungen entspricht!
Vielleicht kommen ja noch ein paar Vorschläge von anderen Seiten...? (hello, is there anybody out there?)
Wenn ich das richtig verstanden habe ist uns ja mit einer Höhenabsenkung von 20db mehr als geholfen und wenn wir das mit einer weniger aufwendigen Gegenkopplungs-Schaltung erreichen umso besser.
Für das dynamische Mikro würde mir die Aufwärtstrafo-Variante genügen: der Trafo brauch ja keine HiFi-Eigenschaften besitzen, das könnte ruhig ein günstiger sein der evtl. sogar noch etwas (schön-) färbt. Da hätten wir u.U. schon vor der Verstärkung des Signals einen gewissen "Höhenklau".
Mal sehen ob vielleicht noch von dem einen oder anderen Vorschläge oder Meinungen kommen...
Gruß,
Volka
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Hallo
Für das dynamische Mikro würde mir die Aufwärtstrafo-Variante genügen: der Trafo brauch ja keine HiFi-Eigenschaften besitzen, das könnte ruhig ein günstiger sein der evtl. sogar noch etwas (schön-) färbt. Da hätten wir u.U. schon vor der Verstärkung des Signals einen gewissen "Höhenklau".
Überlege dir schon mal eine Mimik, mit der du den Eingangsübertrager Umschaltbar machen könntest.
Wir sollten noch eine zweite Pentode mit Regelkennlinien einsetzen. Wir kämen dann zu folgender Topologie:
6SJ7/EF86--->Regelpentode--->Endrohr
Als mögliche Regelpentoden waren EF93 und 6SK7 schon erwähnt worden.
Die Regelpenode würde einige interessante Eigenschaften in sich vereinen: Extrem hoher geradzahlig harmonischer Klirr im deutlich zweistelliget Größenordnung (<15%), auch ohne Übersteuerung. Sehr starke Intermodulaton. Sollte die Idee gefallen fnden, dann würde ich an dem Beispiel eine Klirrfaktorberechnung vorführen. Eventuell finde ich auch meine alte diesen Schritt automatisierende Exceltabelle wieder.
Zwischen Endrohr und Regelpentode kann der Bassboost gesetzt werden. An die Eingangspentode legen wir den Höhenfresser und zwischen Eingangspentode und Regelpentode den Volumenregler.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
Überlege dir schon mal eine Mimik, mit der du den Eingangsübertrager Umschaltbar machen könntest.
Bin schon dabei: mit 2-Pol-Um das Mikro-Signal entweder auf den Übertrager (mit evtl nötigen RC-Krams) und von da aufs Gitter der Eingangs-Pentode oder auf Vorwiderstand und Rg dieser Pentode und dann zu der selben. Evtl parallel zum Rg noch einen sehr hochöhmigen Widerstand ans Gitter der hinter dem Schalter liegt ums Knacken zu unterbinden.
Die Idee mit der Regelpentode findet Gefallen, die genannten Eigenschaften sprechen doch Harpmäßig für sich!
Hattest du beim "Tiefen-Anschieber" an was regel-oder Schaltbares gedacht oder wollen wir den "einfach" auf 'AN' lassen? Kann mir beides vorstellen, wobei ich doch etwas mehr zur "einfachen" Lösung tendiere... Vielleicht an den jeweiligen Lautmacher und Gehäuse angepasst und dann fest eingestellt?
Also, Höhensauger per Gegenkopplung, dann Lautregler, dann Regelregler, dann Dickmacher und ab ins Endrohr.
Und das Ganze mal komplett pentös und ohne ECC und 12Blah7... jawoll!
Na dann erstmal :gutenacht:
Volka
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Hallo,
ich habe mal einige Arbeitspunkte für die 6Sk7 berechnet. Dazu hängt eine Tabelle mit einem Beispielkennlinienfeld an an. Mit dieser Tabelle kann man den Klirrfaktor einer Stufe schätzen und verschiedene Arbeitspunkte hinsichtlich Intermodulation vergleichen.
Ganz genau ist das hier erklärt:
http://roehrenfibel.wordpress.com/rohrentheorie/tractatus-calculo-amplifikatus-1-band/ (http://roehrenfibel.wordpress.com/rohrentheorie/tractatus-calculo-amplifikatus-1-band/)
http://roehrenfibel.wordpress.com/rohrentheorie/tractatus-calculo-amplifikatus-2-band/ (http://roehrenfibel.wordpress.com/rohrentheorie/tractatus-calculo-amplifikatus-2-band/)
Folgende Rahmenbedingung ist für meine Arbeitspunkte festgelegt.
1. Die Versorgungsspannung soll etwa 220V betragen, weil wir die gut aus unserer Schirmgitterspannung von 250V der Endröhre erzeugen können. So haben wir jede Menge Siebgleder vor der 6SK7, nämlich: Ladeelko, Siebelko, Schirmgitterelko und den Elko für die Stufe mit der 6SK7. Diese Häufung von Siebgliedern erlaubt uns die Siebkapazitäten klein zu halten was den Geldbeutel freut und trotzdem nahezu keinen Brumm zu haben.
2. Die Schirmgitterspannung liegt bei 100V. Das ist ungeheuer praktisch, denn die Schirmgitterspannung der 6SJ7, die in der Vorstufe eingesetzt werden soll, hat den selben Wert, damit brauchen wir keine zwei Spannungen erzeugen.
Ich beziehe mich auf dieses Datenblatt: http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6SK7.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6SK7.pdf)
Nun die Liste der Arbeitspunkte
Arbeitpunkt 1
Ub=220V
Ua=170V
Ia=2,5mA
Ug=-9V
Verstärkung=14fach
k2 = 26%
k3 = 2,6%
k4 = 1,8%
kgesamt=25,7%
Intermodualtionswert=1,8
Arbeitpunkt 2
Ub=220V
Ua=120V
Ia=2,5mA
Ug=-9V
Verstärkung=13fach
k2 = 11%
k3 = 1%
k4 = 1,6%
kgesamt=11,6%
Intermodualtionswert=0,4
Arbeitpunkt 3
Ub=220V
Ua=120V
Ia=3,4mA
Ug=-7,5V
Verstärkung=12fach
k2 = 12%
k3 = 1,6%
k4 = 0,8%
kgesamt=12%
Intermodualtionswert=0,6
Dazu ist noch zu sagen, dass die Verzerrungswerte einzelner Stufen sich nicht addieren. Es kann durchaus sein, dass der Gesamtverzerrungsgrad über alle Stufen kleiner als der einer einzelnen Stufe ist.
Zweitens sei zu diesen Angaben gesagt, dass es grobe Schätzungen sind. Schwankungen der angegebenen Werte um 30% sind nix. Ich würde mich niemals trauen, solche so geschätzten Werte als technische Daten anzugeben. Es sind Richtwerte, die dabei helfen sich für einen und gegen einen anderen Arbeitspunkt zu entscheiden, nicht mehr!
Dann zu den anderen Punkten. Für die Basssuppe gibt es genau ein Optimum. Werte die nur ein Optimum haben, werden nicht mit Reglern eingestellt. Die Basssuppe ist also immer an. Der Effekt ist deutlich hörbar, aber nicht gigantisch.
Die Eingangsbelegung für zwei Mikrotypen bekommt man ganz ohne Schalter, mit zwei Buchsen hin. Es müssen nichtmal Schaltkontaktbuchsen sein. Ich wette man kommt sogar ohne Regler für die Eingangsmpedanz aus, denn alle dynamischen und alle Kristallmikrofone haben sehr ähnliche Quellwiderstände. So dass man jeden Eingang auf einen festen optimalen Wert belassen kann. Es bleiben zwei Regler: Volumen und Höhenklau
Kann sich noch jemand einen schönen Namen für das Projekt ausdenken?
Wir rechnen nun ja alles durch. Ich überlege wie genau man das tun muss. Wenn es keiner nachbaut ist es z.B. nicht nötig einen Netztrafo zu suchen und daraufhin das Netzteil zu dimensionieren usw. Das hat ja nichts mit Ideen und Sound zu tun. Sollte jemand hier heilig versprechen und es dann auch halten (!!!!! sonst wird er vom :devil: geholt, Ich habe nämlich beste Bedingungen dorthin ) das Ding wirklich aufzubauen, dann müssen wir natürlich sehr genau planen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
erstmal vielen Dank für deine Kopfarbeit!
Schade dass die Sache hier scheinbar nicht mehr Interesse findet: obwohl ein Harp-Amp sicher etwas Spezielles ist, hatte ich doch mehr Mitmacher erwartet....
Ich werde die Sache auf jeden Fall durchziehen: den Auftrag einen Harp-Amp zu bauen hab ich schon letztes Jahr von Hugo bekommen und ich hatte auch schon begonnen hier im Forum zu planen.
Allerdings gefällt mir dein Ansatz viel besser als meine Vorstellung einen Std. Fender-Amp nur etwas abzuwandeln. Dazu dein Angebot die Berechnungen auszuführen: da kann man doch nur "Danke" sagen!
Da Hugo auch die finanziellen Mittel zur Verfügung stellt ist also nur meine etwas knappe Zeit ein Verzögerungsgrund: wär schön wenn ich den Amp zu Hugos Geburtstag Anfang Mai fertigstellen kann...und wenn ich den Harp-Amp nicht bauen sollte dann hat mich schon vorher der :devil: geholt!
Ich würde mich bei der 6SK7 wohl für den Arbeitspunkt 1 entscheiden, da ich dort die höchsten Werte für Verstärkung und Intermodulation ablese, richtig?
Ok, Optimum für Tiefenschub und daher ohne Regler umso besser. Ich werde höchstwahrscheinlich nur mit einer Eingangsbuchse bauen da H. ein etwas zerrstreuter Prof. ist der gern mal sein Instr.-Kabel in die Fußschalterbuchse steckt und dann behauptet dass Kabel oder Git oder Amp nicht funktionieren... ::)
Mal ein paar Namen überlegen:
"Harpunator",
"Blues-O-Mat",
die Jungs von der Band stehen auf sowas wie "Dreck-Schleuder" (was auf jeden Fall positiv gemeint ist und sich auf den schön schmutzigen Sound bezieht), ich hätte z.B. gern den "Wunsch-Klang" oder "Kpt.A-Harp"...
Schöne Grüße,
Volka
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Hallo,
ich würde ebenfalls diesen Arbeitspunkt bevorzugen. Die Verstärkung ist aber wirklich nur unwesentlich größer. Der Arbeitspunkt zerrt und klirrt aber ohne jegliche Übersteuerung am meisten.
Wir brauchen eine 1200fache Verstärkung um mit einem Kristallmikro klarzukommen. Davon schafft de 6SK7 14fach. De noch verbleibende Verstärkung der weiteren Stufen muss also der Quotient aus beiden seinen
V1=Vgesamt/V2 = 1200fach/14fach = 85fach
Das schafft die 6SJ7 die du ins Auge gefasst hast locker. Sie schafft genau genommen etwa 150fach bei einer Versorgungsspannung von 180V. Aber für ein dynamsches Mikro reicht es nicht ohne weteres, ein Übertrager, mit etwa 1:5 würde gebracht werden.
Viele Grüße
Martin
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Hi,
interessieren tut mich das Projekt schon, ich lese ja auch schön mit. :-) Da ich aber keine Mundharmonika spiele, möchte ich auch nicht stören. Aber immerhin könnte ich einen Namen anbieten: http://de.wikipedia.org/wiki/Harpyie
Wär' dann auch irgendwie ein Gegenstück zum "Nachtfalken", der ja gerade das Nest verlassen hat. Aber die tatsächliche Bedeutung kann man sich ja sogar noch aussuchen. Naja, ist vielleicht auch doch zu abgedreht ...
Grüße,
Rolf
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Hallo
Ich habe mal die Schaltung des Signalteils aufgemalt. Ich hoffe man sieht durch. Fragen zur Funktion einzelner Gruppen werden bei Bedarf natürlich gerne beantwortet.
Viele Grüße
Martin
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Hi, Leute!
Ich verfolge das auch fleißig, halte aber meinen Mund weil weils für mich auch nur zum Lernzweck ist.
Beim Übertrager gibts vielleicht was in der blauen Apotheke (die mit C).
Die Art.-Nr. ist dann
515952 - 62 den gibts auch abgeschirmt.
Wenns richtig LoFi werden soll, dann haben die auch sowas:
515701 - 62 ;D
Muss man sich nur überlegen wie man diesen Lichtorgenl-Trafo dazu bringt nicht jeden Rotz einzufangen. Aber da fällt euch ganz sicher was gutes ein! Ich bin sehr gespannt!! :)
Kim
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Hallo
für wesentlich weniger Geld kann ich Eingangsübertrager 600Ohm:47k bei Monacor beziehen, der wäre aber in Print.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
die Spannungsgegenkopplung würde ich doch direkt aufs Gitter geben, auch wenn's dann nicht mehr so elegant aussieht. So wie's jetzt ist, wird sie vom Innenwiderstand des Mikrofons belastet.
Da ist ja wieder mal gar nichts über! Als Entwickler für eine Firma, die auch Bauteile herstellt, hätten sie Dich schon gefeuert. :devil:
Grüße,
Rolf
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Hallo Rolf,
du hast natürlich recht, kleinere Ris der Mikros würden ja parallel zu R1 liegen. Das würde den Wert des Spannungsteilers verändern, der die Gegenkopplung einstellt. Die Klangregelung wäre bei Mikros mit hohem Ri empfindlicher was die Einstellung angeht. An der Effektivität ändert sich nichts. Ich müsste um das zumindest abzumildern vor R2 auf das Gitter gehen. Dann brauche ich auch einen zweiten HF-Blocker. Igitt ein Bauteil mehr.
Eine Alternative wäre es Gegenkopplung nicht in der ersten V1 sondern in der letzten Stufe V3 anzusetzen. Die Verstärkung der Leistungsröhre ist ja ähnlich hoch, wie die von V1. Das hätte sogar zwei erfreuliche Nebenwirkungen. 1. Ich komme mit der selben Anzahl an Bauteilen aus, wie jetzt und belaste die GK nicht. 2. Die Endstufe wird bei hohen Frequenzen auch übersteuerungsfester und würde nicht so sehr die Höhen verzerren, was den Ton nochmals weicher machen könnte. Danke also für den Hinweis, ich werde das noch ändern, warte aber noch ein paar weitere ab.
Was es den Minimalismus betrifft sieht das Teil ziemlich aufwendig aus. Es ist einer der wenigen Verstärker wo ich inklusive Netzteil mehr als 20 Widerstände einplanen muss, für meine Verhältnisse ein echtes Bauteilgrab. Es werden wohl so um die 21...23 werden. Praktisch ist der Aufwand gar nicht so groß, wie diese horrende Anzahl an Bauteilen vermuten lässt. R2, R7, R8 und R11 bis R15 können und müssen nämlich wie die ohnehin nötigen Zuleitungen zu den Pins eingelötet werden. Für den Aufbau ist es also gleich ob hier ein R oder ein Stückel Draht genommen wird.
Das Netzteil wir ziemlich viele Siebglieder bekommen. Wir können nämlich wegen der stark schwankenden mittleren Stromaufnahme der Regelpentode V2 nicht auch V1 von hier versorgen. Es gäbe garantiert Motorboating vom feinsten. So müssen es 5 Siebglieder mit 6 Cs werden. Das brummt garantiert keinen Fatz mehr.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Harp-Amp Freunde,
Heute erst spät und auch nur kurz dabei, daher erstmal vorn angefangen:
Martin, welchen Wert sollte man für C1 wählen um nicht schon zu viele Bässe zu beschneiden? ich gehe mal davon aus, dass auch bei einer Pentode der Eingangswiderstand sehr hoch ist und R2 daher nicht so sehr ins Gewicht fällt. ich würde dort wohl mit 0.022 yF ausreichen...
Den Monaco-Übertrager in Print zu nehmen is null Problemo: der kommt dann eben auf ein Rasta-Brettchen oder ein kleines Board mit genügend Eyeletts.
Schön, dass da doch noch mehr Leute dran sind. Freut mich! :)
Guts Nächtle,
Volka
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Hallo Volka
wir werden den jedes einzelne Bauteil noch berechnen sofern wir es noch nicht haben. Erst einmal muss die Topologie richtig klar sein. Hätten wir jetzt schon losgerechnet, dann hätten wir es gleich nochmal machen können, weil der Höhenfresser noch geändert werden muss.
Viele Grüße
Martin
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Hallo, bezüglich des Interesses:
Also ich lese ebenfalls mit und werde auch einige Ansätze übernehmen.
Ich habe etwas ähnliches (wie oben geschrieben) ja schon vor einiger Zeit als Testaufbau gemacht und möchte das nun auch eigenständigen Kanal in einen Verstärker verbauen. Dieser soll jedoch vornehmlich für Gitarre eingesetzt werden.
Bei mir besteht der Aufbau momentan aus EF86, EF93, EC(C)83 als CF -> TMB-Tonestack ->PI->2xEL84.
Angefangen hatte ich mit der EF95 statt der EF86. Aber im Gehäuse ist schon ein Loch für ne Novalröhre gebohrt und ich finde keine Miniaturfassungen die das Lochmaß haben und trotzdem einen Schirmbecher aufnehmen können... Der PA-Teil ist schon vorhanden (der neue Aufbau ersetzt einen Kanal in einem 18-Watt TMB Verstärker).
Die EF93 hat noch einen zusätzlichen "Knopf" für die Gittervorspannung um den Arbeitspunkt an den bevorzugten Spot zu legen.
Ich finde den Thread von daher sehr spannend und freue mich, dass Martin das so ausführlich und verständlich dar legt. Ich dokumentiere meinen Bau gerade auch einigermaßen gut und stells dann gerne hier online.
Viele Grüße & vielen Dank an Martin,
Matthias
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Hallo,
Da keiner weiter fragt, scheint allen die Funktion völlig klar zu sein. Das finde ich ja super, denn die Schaltung um R9, R10 und C4 ist gewiss nicht alltäglich, und die von C2 und P1 auch nicht.
Ich hänge nochmal die um Rolfs Einwand verbesserte Schaltung an. Hier gleich die Dimensionierung für einige Bauteile:
R2: 100k
R12: 10k
R7: 10k
R14: 10k
R15: 1k
R8: 10k
P2: 500klog
R5: 200k
R6: 200Ohm
T1: 4k...2k5 / 4...16 (100mA, 10Watt bei fu=80Hz)
V1: 6SJ7
V2: 6SK7
V3: EL34, KT77, KT66, 6L6, 5881
C5: 22n
C6: 22n
Weiter geht's wenn wieder etwas kritische Resonanz unter diesem Beitrag hinzugekommen ist.
Wie steht's eigentlich um den anmen, wir haben ja einige Ideen gehört, sollten vielleicht aber mal abstimmen. Ich möchte dazu "Harmonicator" oder "Harmonicon" ins Rennen werfen. Die Namen zeigen, was das Ding macht nämlich harmonische Obertöne in Unmengen und eben auch wofür es ist.
@Mathias: hast du schon mal darüber nachgdacht deine EF93 gleich als Kompressor zu verwenden. Alles was du tun musst ist aus der Signalspannung z.B. von der Sekundärseite des AÜ eine negative Spannung gleichzurichten, und diese als UG der EF93 dazuschalten. Sie wird dann zu einer Kompressionsstufe. Als Gleichrichter würde sich eine EAAXxy primstens eignen, Sand ginge natürlich auch.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
bei mir ist diese Woche leider die Zeit recht knapp... daher erst jetzt:
sorry, aber die Schaltung um R9, R10 und C4 ist mir leider nicht klar.
Bei solchen Sachen bin nunmal auf Hilfe angewiesen und kann da nicht mit kritischer Resonanz rüberkommen.
viele Grüße,
Volka
ach ja, Harmonicon gefällt mir sehr!
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Hallo Martin,
ja, darüber hatte ich schonmal nachgedacht, allerdings zu dem Zeitpunkt, als ich das Gelumpe noch nicht in einen kompletten Verstäker sondern als Preamp bauen wollte. Wirklich weit habe ich es aber noch nicht verfolgt.
Das ganze läuft doch quasi so, dass ich über die Diode (würde EAA91 nehmen, da hab ich nen ganzen Sack voll -anybody wants some?) das Signal gleichrichte und dann über ein Poti + Koppel-C zu G1 zumische, also darüber den Kompressionsgrad bestimme. Mehr ist da doch an sich nicht drann, oder? Das Chassis ist nämlich schon reichlich voll ;)
Viele Grüße,
Matthias
PS: Das Angebot oben war ernst gemeint. Falls der Haramonicator also auch ein Kompressor bekommen soll, stelle ich gerne ein paar EAA91 kostenlos zur verfügung.
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Hallo
nehmen wir an, das Gitter von V2 wird gerade negativ weil gerade die positive Halbwelle des Signals in Anmarsch ist. Dann sinkt der Anodenstrom und an R13 fällt eine kleine Spannung ab. Demnach eröht sich die Anodenspannung. Diesen Anstieg leitet C6 als positive Halbwelle zu V3 der Strom durch V3 steigt also an.
Bis hier ist alles wie in jeder Schaltung.
Der Strom muss aber auch R6, ein teil davon wird aber über R6 und R9 zu R4 weitergeleitet. Demnach wird R4 von mehr strom durchflossen, damit wird der Spannungsabfall größer. Wird der aber größer, dann wird das Gitter gegenüber der kathode noch negativer.
Du erinnerst dich, wir haben oben schon mit einem Negativen Gitter die Beschreibung begonnen. Wir haben also eine Mitkopplung. C4 hat dabei die Aufgabe die Höhen aus der Rückkopplungschleife zu filtern. Es werden also nur die Bässe mitgekoppelt.
Was bewirkt Mitkopplung? Das Gegenteil von Gegenkopplung. Die Bewirkt eine zurücknahme des Klirrfaktors und das verschieben des Klirrspektrums zu ungeradzahlig harmonischen. Das Gegenteil davon ist eine zunahme geradzahliger Klirrprodukte und eine Zunahme der Verzerrungen insgesamt. Diese bleib t wegen C4 aber auf den Bassbereich bestimmt. Wir verzerren also gezielt die Bässe.
Wie hört sich das an? Das menschliche Ohr hat zwei interessante Eigenarten. Es empfindet verzerrte Signale deutlich lauter als unverzerrte mit sonst völlig gleicher Leistung und Pegel. Zweitens ist es in der Lage Grundtöne aus Obertönen zu berechnen. Hört das Ohr ein Obertonspektrum von mit k2=80Hz, k3=120Hz usw. dann ist es in der Lage den Grundton von 40Hz zu bestimmen und man hat das Gefühl diesen auch zu hören. Das funktioniert auch dann, wenn die 40Hz fast garnicht mehr übertragen werden. Das hat man sich in den alten Röhrenradios zu Nutze gemacht, die effektiv nur bis etwa 80...160Hz wiedergeben konnten (je nach Modell), trotzdem hört man in diesen Radios den Kontrabass erstaunlich gut heraus. verantwortlich ist dieser Trick der Bassverzerrung. Nicht ein Resonanzraum oder das Holz des Gehäuses alles Humbuck und Lügenmärchen. Radiogehäuse schwingen nahezu nicht mit, ich habe das gründlich untersucht. Resonanzräume gibt es nur ganz leicht, wie Impedanzmessungen des Gesamtsystems Gehäuse-Lautsprecher gezeigt haben. Diese Resonanzen des Hohlraumes sind aber zu hoch um Wesentliches zu bewirken.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
wenn der Name tatsächlich Harmonikon sein soll, dann muss sich die Intermodulation aber in Grenzen halten. 8)
Harpomat II wäre auch noch eine Möglichkeit, oder Harpomat de Luxe, vielleicht gibt's ja irgendwann auch mal einen Harpomat Reverb?
Naja, jedenfalls hast Du jetzt aufgrund meines Einwandes also den Wechsel von der Fender- zur Marshall-Philosophie vollzogen, Klangregelung nach der Zerre. Trotzdem würde ich zumindest spätestens nach der Vorstufe eine schlappe Höhenbremse vorsehen, um die höchsten Frequenzanteile gar nicht erst an der großen Verzerrungsorgie teilnehmen zu lassen. Gitarristen haben ja immer die Möglichkeit, die Höhen etwas zurückzunehmen, aber bei Mundharmonikas ist man da gekniffen (wenn es denn erforderlich sein sollte). Ein festes RC-Glied, das man je nach Geschmack anpasst, würde ja vielleicht schon reichen. Die Klampfomat-Klangregelung wäre ja im Prinzip eigentlich auch möglich gewesen, hätte aber Verstärkung gekostet.
Interessieren würde mich, wie Du den Übertrager anschließen willst. Eigentlich könnte man ja die Sekundärseite direkt ans Gitter legen, evtl. über einen HF-Blocker, aber würde jedenfalls den Gitterwiderstand und das Koppel-C einsparen. Habe ich so gesehen in meinem alten Echocord Super 65. :)
Nun ja, die Schaltung um R9, R10 und C4 bringt ja den Psycho-Bass durch frequenzabhängige Mitkopplung. Wobei ich im Moment überlege, welchen unteren Frequenzbereich man da wohl ansetzen sollte, denn es gibt die Harmonikas ja in verschiedenen Stimmungen.
Grüße,
Rolf
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Hallo Rolf,
Naja, jedenfalls hast Du jetzt aufgrund meines Einwandes also den Wechsel von der Fender- zur Marshall-Philosophie vollzogen, Klangregelung nach der Zerre.
Niiiiöööö! Man muss zwei Sachen unterscheiden. Klirrfaktor ohne Aussteuerung und die Verzerrung, die wir meinen, wenn wir eigentlich von Übersteuerung sprechen. Übersteuerung findet in V2 nicht statt, das schafft man nicht mit der verwendet V1, wenigstens seine weitere Stufe wird dazu noch gebraucht. V2 bringt fast nur k2 also keine Klirrprodukte hoher Ordnung, die eine Höhenbremse davor zwingend nötig machen. Aber du bringst mich mal wieder auf eine gute Idee, man kann an P1 einen Antibrightcap anflanschen.
Deine Vorschläge zum Eingangsübertrager sind so in etwa, was ich vor habe.
Viele Grüße
Martin
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OK, ich hatte das auch nicht weiter durchgerechnet. Dachte halt nur, Pentode am Eingang bringt ja gleich mächtig viel Verstärkung ...
Ja, ansonsten gefällt mir das soweit schon recht gut.
Grüße,
Rolf
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Hallo
etwas ulkig ist, dass bei Einsatz eines hochohmigen Mikros T2 als Eingangsdrossel arbeitet.
Den Niederohmigen Eingang würde ich als XLR vorsehen. Damit sind erstens Verwechslungen ausgeschlossen und diese Art Buchse ist für Bühnenmikros standard.
Viele Grüße
Martin
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Genau! Solange kein Mikro in den Übertragereingang eingesteckt ist, sollte das ja so gehen. Nahezu genial, eigentlich. ;D
Für XLR würde ich auch plädieren.
Grüße,
Rolf
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Hallo Martin,
deine Erklärung zur Mitkopplung hab ich jetzt dank deines Beispiels verstehen können: ich bin der Meinung dass der beschriebene Effekt sogar bei meiner alten Philips Annette hörbar ist... und da ist sicherlich kein Resonanzraum o.ä. vorhanden und man kann trotzdem, bei entspr. Musik, den Kontrabass als solchen wahrnehmen!
Gruß,
Volka
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Hallo
Was die bei den Radios mit Gegen- und Mitkopplungen gemacht hatten war manchmal schon nicht mehr feierlich. Einige Grundig Radios klangen unheimlich aufgeblasen.
Ich fahre übers Wochenende weg um an meinen Klobiden weiter zu bauen.
Viele Grüße
Martin
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Hi Martin,
na jetzt hat man zumindest eine gewisse Vorstellung davon wie die das damals angestellt haben...
Schönes WE und viel Spaß bei Klobi,
Volka
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Hallo,
bin wieder da. Wr haben immer noch keinen Namen. Ich fnde es wäre fair, wenn der Erbauer dem Ding den Namen gibt.
Viele Grüße
Martin
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howdie,ihr röhrengötter,verfolge als harper diesen spannenden thread.ein klamphomat mit assymetrischer arbeitsweise wurde mir vom Martin-Käptn Maritim für harp modifiziert,er hat angeregt mal ein take als beispiel für viel k2 und intermodulation u. compression einzustellen.es wurde gemacht mit einer Hohner marine band deluxe A in ein Astatic JT30 mit Ceramic-Kapsel, in den klamphomat2 und ohne schnörkel digital aufgenommen. schöner ton.würde mir jedoch noch mehr intermodulation wünschen,vor allem im bereich der etwas höheren frequenzen.auch der angesprochene pseudoakustische bassbooster wäre für Volkas neuen harpamp ein must.bin weiterhin gespannt auf die tatsächliche umsetzung,und natürlich das fertige ergebnis(take von Volkas harpisten?) (das angehängte take ist wg.dateigröße nicht vollständig)gruß detharp
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Also, das hört sich aber sehr gut an. Von Intermodulation ist sowieso nicht viel zu bemerken, weil Du ja hauptsächlich single notes spielst. Hättest Du da vielleicht noch ein anderes Beispiel? Jedenfalls, ein toller Sound über Käptn's Klampfomaten! :-)
Grüße,
Rolf
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@ ramarro: yep youre right sir,aber ganz kurz vorm ende des mini takes gibts ne terz die fett intermoduliert.
muß mal ein neues machen mit chord/octaveplay.
was ich auch wichtig finde ist der aufbrechpunkt des amps,dh wo der ton anfängt zu kippen.könnte man den von außen mit wenig tec-aufwand einstellen je nachdem welche tonlage die harp hat?tiefe harps sind einfacher zu handlen als hohe in diesem aspekt,imo . gruß detlef
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Hallo
Man hört Detlef hat schon viel im Übungskeller gestanden ;D hat er fein gemacht. Danke!
Das Aufbrechen müsste man eigentlich beeinflussen können. Es ist ja nichts anderes als der Zerreinsatz. Der Punkt sollte beim Klampfo recht breit sein, er wird noch breiter und kommt etwas früher wenn man den gemeinsamen Kathodenwiderstand der Endröhren vergrößert.
In dem hier im thread entwickelten Gerät müsste man an die Schrimgitterspannung der beiden Vorstufen ran. Könnte man die Einstellen, was mit einem dreifach Schalter schon ganz passabel ginge. Allerdings müsste man dazu die 6SK7 übersteuern können. Das wird sehr knapp mit der 6SJ7 in der Vosrtufe. da müsste dann eine Doppeltriode ran.
Das wäre dann ein hoch interessantes Design, wenn die 6SK7 als Mikroendstufe mit etwa 0,5Watt am Ausgang liefe. Man hätte dann ein ganz kleines Combölein zum üben, der als Preamp genutzt ganz groß klingt.
Die Topologie wäre dann so, dass man die 6SK7 mit sagen wir der 6SL7 oder einer ECC83 oder ECC81 befeuert, wahrscheinlich reicht auch eine 6SN7 oder ECC82. Die Supersubbasssuppe wäre auch implementierbar ebenso wie die Höhenbremse. Zum Üben reichten 0,5Watt ja locker aus. Dahinter können dann beliebige Nachbrenner eingesetzt werden. Das kann die PA selbst oder ein weiterer Verstärker sein. Der Sound kommt dann aus einem kleinen Giftzwerg.
Man hätte dann drei Regler. Das Schrimgitter der 6SK7 um den Zerrungseinsatz genau zu definieren. Einen für die Höhenbremse und einen für die Lautstärke.
Viele Grüße
Martin
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ein klamphomat mit assymetrischer arbeitsweise wurde mir vom Martin-Käptn Maritim für harp modifiziert,er hat angeregt mal ein take als beispiel für viel k2 und intermodulation u. compression einzustellen.
Hallo detharp, wow ich bin begeistert.
1. Sauguat gspielt.
2. Dein Ton & Spielweise bei dem Stück empfinde ich sehr posaunisch, das ist für mich sehr ungewöhnlich, (ich höre nicht so viel harp) aber ich finde es total Klasse.
3. Der Harpomat vom Kptn. klingt mM viel besser mit Harp als das was ich bisher vom Klampfomat mit einer Gitarre gehört habe, wenn das so überhaupt vergleichbar ist.
Ein herausragendes Beispiel wie Soundclips gemacht werden sollten. Bei den allermeisten anderen zieht es mir einfach die Socken aus, denn zu 80% sind nicht mal die Gitarren vernünftig gestimmt (womit wir wieder bei den Intermodulationen wären ;D).
Keep on harping
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Hallo Kapitäne und Harpuniere....
@ Martin: mir fehlt momentan die Zeit hier entsprechend mitzuplanen, bin aber weiterhin fest dabei! Komme grad mal zum Lesen dieses Pfredds...
Ich finde Martin sollte den Namen aussuchen/festlegen: er hat das Ganze gestartet und schon viel vorgelegt!!!
@Detlef: wunderschöner, sahniger Sound! Macht einfach Spaß dich zu hören, aber......das Stück ist zu kurz ;)
Unser Hugo (ist leider grad im Krankenhaus) bläst einen etwas agressiveren Sound, etwas rauher und vielleicht auch ungehobelter. Mit mehr Zerre eben...
Es wird, wenn der Amp fertig und Hugo heile ist, auch eine Aufnahme geben: wahrscheinlich Zoom H4 live aus der Probe (mit gestimmten Instrumenten aber ohne großartiges Studio-Gedöhns).
munter bleiben,
Volka
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Hallo
Wenn ich den Namen wählen darf, bin ich für: TAUBSAUGER :devil:
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
Mein Namensvorschlag ist aus Mangel an Widerspruch angenommen.
Ich kann schon mal den Wert für den Kathodenwiderstand R6 der Endröhre verraten. Er sollte 180...220Ohm haben. Man berechnet den Einfach indem man man sich folgendes klar macht. Das Steuergitter des Endrohres muss negativer als die Kathode sein. Oder umgekehrt, die Kathode muss positiver als das Steuergitter sein. Also legen wir das Steuergitter schon mal auf den negativsten Punkt der Schaltung, nämlich Masse. Die Kathode legen wir etwas höher. Wir machen uns dabei zu Nutze, das die Kathode von einem Strom durchflossen wird. Diesen scheuchen wir durch R6 und haben dann die Kathode positiver gemacht, denn über diesen Wiederstand fällt wegen des Stromes eine Spannung ab. Wir müssen Kathode genau so positiv machen, wie negativ die Ug sein muss. Der Betrag der Ug muss also so groß wie der der Kathodenspannung Uk sein.
Fragt sich nur noch welchen Strom wir nehmen. Wir nehmen die Summe aus Anoden und Schrimgitterstrom, denn beides mss durch die Kathode. Also gilt:
R6=Rk=Betrag(Ug1)/(Ia+Ig2)
Ia kann aus dem Diagramm abgelesen werden, Ig2 steht im als Richtwert im Datenblat verschätzen wir uns hier, dann ist das nicht so wild, weil Ig2 gegenüber Ia ziemlich klein ist.
Wir können auch R5 bestimmen. Es gilt nämlich die Faustregel, dass der Eingangswiderstand einer Stufe dreimal größer als der Anodenwiderstand ihrer Treiberstufe sein soll.
Daraus ergibt sich:
R5=3xR13
R13 haben wir aber schon bestimmt als wir Arbeitspunkte von der 6SK7, die ja V2 sein soll, bestimmten.
Auch zu R9 und R10 ich mal was. Man kann diese Bauteilwerte berechnen, aber es ist unzweckmäßig. Diese beiden Widerstände kompensieren durch Rückkopplung zwei Gegenkopplungen. Nämlich diejenige, die aus der fehlenden Brückung mit einem Ck von R4 und R6 entsteht. Je kleiner der Gesamtwert aus R9 und R10 ist, desto mehr Rückkopplung. Wird die Rückkopplung größer als die Gegenkopplung, dann schwingt es. Kurz vor diesem Schwingungseinsatz liegt der optimale Sound, wie meine Experimente mit dieser Schaltung zeigten. Die Größe dieser beiden Widerstände hängt auch vom Wert für C4 ab. Je größer C4 desto tiefere Bässe werden mitgekoppelt, je kleiner desto mehr Mitten sind dabei. Ich finde einen Wert von 47nF nach meinem Geschmack optimal. Dabei kam ich für R9 und R10 auf Werte um die 15k.
Mein Vorgehen war so. Ich habe erst den ganzen Verstärker ohne R9 und R10 aufgebaut. Dann habe ich hier zwei Trimmer eingelötet und gedreht bis es gerade so nicht mehr pfiff. Dann habe mittels Krokoklemme einen Wert für C4 getestet und R9 und R10 nachkorrigiert. So habe ich mit dem Trimmer und verschiedenen Cs probiert, bis es optimal klang. Die Trimmer habe ich dann vermessen und C4 fest eingelötet. Die Trimmer wurden durch Festwiderstände ersetzt.
Ich weiß von vielen hier, dass sie glauben: Viel Einstellen ist viel Gut. An dieser Stelle trotzdem kein Tandempoti und kein Umschaltbares C einsetzen. FINGER WEG! Denn eine falsche Einstellung führt zum Schwingen und kann schnell mal den Lautsprecher oder etwas anderes ins Grab nehmen. Zudem liegt das klangliche Optimum ohnehin kurz vor dem Schwingungseinsatz, denn vorher ist der Effekt kaum wahrnehmbar, weil noch die Gegenkopplung überwiegt.
Regel: Wofür es ein Optimum gibt, das braucht keinen Regler.
Kann eigentlich mal jemand zusammenfassen, welche Bauteilwerte wir schon kennen?
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
schön geschriben.
Ich hab nur mal einen kleinen Tipp, da du ja auch des TeXens mächtig bist. Ich habe vor ein paar Wochen diese Seite wiederentdeckt: www.texify.com.
Da kann man (wenn man halt LaTeX kann und sihc net lange reinarbeiten muss) ganz nette Bilder bauen.
(http://www.texify.com/img/%5CLARGE%5C%21R6%3DR_%7Bk%7D%3D%5Cleft%7C%5Cfrac%7BU_%7Bg1%7D%7D%7BI_%7Ba%7D%2BI_%7Bg2%7D%7D%5Cright%7C.gif)
Das soll jetzt um gottes Willen nicht heißen, dass du das immer zu verwenden hast. Aber ich finde es nützlich und vllt gefällt es dir auch.
Viele Grüße,
Matthias
PS: Ich habe mich übrigens entschieden, meinen Amp mit Kompressor zu bauen. Die EAA91 krieg ich schon noch unter und es interessiert mich, sowas mal gemacht zu haben :)
VG,
Matthias
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Hallo
Danke für den Tipp! Mal sehen, ob ich es verwende.
Für dich ein Revanchetipp:
http://www.bws-tonstudio.ch/kompressor.htm (http://www.bws-tonstudio.ch/kompressor.htm)
Da erfährst du viel über die Zeitkonstanten, die bei so einem Projekt ganz wichtig sind.
Viele Grüße
Martin
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Oh, cooler Link, danke :-)
Ich muss mal gucken, wieviele Knöpfe ich da ranbaue... An sich wollte ich ganz klassisch nur einen und den rest fest machen. Aber ich werde erstmal den Kompressor solo aufbauen und gucken, was mir die Regler überhaupt bringen würden.
Viele Grüße,
Matthias
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Hallo
Ich habe festgestellt, dass man die regler in Abhängigkeit von einander braucht. Macht man eine festeingestellte Sandardkompression, dann genügt ein Schalter. Sobald du aber die Intensität einstellen kannst, musst du auch den Attack einstellen können um Pumpen zu verhindern. Der Release ist ulkiger Weise nicht ganz so kritisch. Am besten du installierst mal Reaper, ein preisgünstiges Leistungsfähiges Audioprogramm. Dann nimms du dein Instrument einfach mal trocken ohn jeglichen Amp oder Effekt auf. Dann kannst du mal schön mit KOmpressionen rumspielen und sehen, wie sich das verhält.
Das wichtigste am Kompressor ist die Zeikonsante und ob er Vorwärts oder Rückwärst geregelt werden soll. SEhr interssant wäre null Zeitkontanstenten Kompressor, wie eine Bandsättigung es ermöflicht. Sowas ist theoreisch möglich.
Man müsste der Kathode einer Pentode ein Signal entnehmen und es verstärken, das muss dann unbedingt mit einer Graetzbrücke gleichgerichtet werden um beide Halbwellen "nach oben zu klappen" dahinter ist nämlich kein C zur Glättung, sonst hätten wir eine Attack-Konstante. De pulsierende Gleichspannung muss nun nochmal verstärkt werden und kann dann über die Anode direkt auf das Schrimgitter der selben Pentode gekoppelt werden. So ligen wvon der Kathode bis zum Gitter nur Röhren und die Regelung bleibt auf der Stelle, weil sie das Signal weder hinter noch vor dem Regelglied abgreift.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Allesamt,
ich verfolge Euere Diskussion mit großem Interesse weil ich mir auch einen Harp-Amp bauen will
Dazu habe ich eine gute Seite mit Schaltplänen u.A. mit einigen Röhrenkompressoren und -Limitern gefunden.
Schaut sie Euch einmal an :http://www.one-electron.com/FC_ProAudio.html (http://www.one-electron.com/FC_ProAudio.html)
Viele Grüße,
Georg
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Hallo Martin und andere Taubsauger-Freunde,
bitte um Korrektur falls ich mich bei der Auflistung der nun bekannten Bauteile des Blasewichts irre:
R1 :
R2 : 100k
R3 :
R4 :
R5 : 200k
R6 : 200
R7 : 10k
R8 : 10K
R9 : 15k
R10: 15k
R11:
R12: 10k
R13: 68k
R14: 10k
R15: 1k
C1 :
C2 :
C3 :
C4 : 47nF
C5 : 22nF
C6 : 22nF
P1 :
P2 :500k log
T1 :
T2 : prim. 4k...2k5 sek. 4...16 ohm, 100mA, 10 Watt bei fu 80 Hertz
T3 : Eingangsübertrager ca. 1:5 (z.B. 600 ohm/47k , Monacor)
Dr :
V1 : 6SJ7
V2 : 6SK7
V3 : EL34, KT77, 6L6, KT66, 5881
Bis demnächst,
Volka
-
Hallo
die 6SJ7 könnten wir auch durch die EF86 ersetzen.
EF86:
+Rauschärmer
+ Mikrofonieärmer
- hässliche Novalröhre
- relativ teuer
6SJ7
- Rauscht
- Ist etwas Mikrofonisch
+ sieht gut aus
+ für 3,50€ aus russischer Produktion (6SH8) bei Pollin zu bekommen.
Von der Verstärkung her, sind sie gleich, auch wa es den Heizstrombedarf usw. angeht.
Viele Grüße
Martin
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N'Abend,
ich werde es wohl erstmal mit der "schöneren" 6SJ7 versuchen... sollte es dann zu sehr rauschen oder fiepen wirds geändert. Stehe mehr auf 'ne kräftige Oktal-Röhre ;D
Ich würde in der Teile-Liste den Ausgangsübertrager als T2 bezeichnen und den Netztrafo T1...was meinst du? Werden wir auch ohne Drossel auskommen?
Grüße,
Volka
-
Hallo,
da wir den Netztrafo noch nicht geplant haben, würden wir ohne auskommen. Wir brauchen dann mehr Spannung und du musst dir Gedanken machen, wo du die Abwärme lassen willst ohne die Lebensdauer der Elkos zu verkürzen.
Viele Grüße
Martin
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Könnte man da nicht gleich den Luftstrom aus der Mundharmonika zur Kühlung nutzen? ;D
Synergie-Effekte sind doch heutzutage so beliebt ...
Grüße,
Rolf
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gab es da nicht mal einen Staubsauger der gleichzeitig auch noch Trockenhaube war...("es saugt und bläst der Heinzelmann....") von Loriot? ;D
Ja...nee also dann gern mit Drossel!
Gruß,
Volka
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Hallo Allesamt,
mein Harpamp ist fertig, wenn Ihr die Bilder anklickt kommt die Vergrößerung.
(http://img530.imageshack.us/img530/3382/amp1.th.jpg) (http://img530.imageshack.us/my.php?image=amp1.jpg)(http://img26.imageshack.us/img26/8200/amp2n.th.jpg) (http://img26.imageshack.us/my.php?image=amp2n.jpg)(http://img26.imageshack.us/img26/9778/endstufepl508fertig.th.gif) (http://img26.imageshack.us/my.php?image=endstufepl508fertig.gif)(http://img26.imageshack.us/img26/6808/netzteil.th.gif) (http://img26.imageshack.us/my.php?image=netzteil.gif)(http://img11.imageshack.us/img11/489/vorstufefertig.th.gif) (http://img11.imageshack.us/my.php?image=vorstufefertig.gif)
Aufgebaut mit Fernsehröhren, Heizung in Serie, Limiter mit Transistor und LDR, Übertrager am Eingang, Fußschalter für Solo/Rythm. umschaltbar von Class A (Pseudo) nach AB, etwa 20 Watt Leistung, Netztrafo als Ausgangsübertrager.
Der Lüfter wurde notwendig weil der Trafo etwas unterbemittelt ist.
Die Kosten für das Gerät waren sehr gering weil alles bei mir rumgelegen hat.
Ein Satz Röhren kosten mit Fassungen ca. 10€ beim Ibäh und ein Netztrafo für die Heizung, 2x 24V 300mA, kostet noch weniger.
Der Sound ist spezial, aber für Gitarre ist das nix, gleich mal von vornerein.
Die Umschaltung A-AB ist nicht notwendig weil kaum ein Klangunterschied zu bemerken ist.
Der Limiter sollte so oder so ähnlich aufgebaut werden, der Widerstand von 56k am Gitter vorm LDR ist abhängig vom Widerstand des LDR und muss dementsprechend angepasst werden.
Vielleicht ist diese Schaltung für den Einen oder Anderen ja interessant.
Viel Spass damit,
Georg
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Hallo Georg,
Glückwunsch zu deinem Amp. Hast du die Möglichkeit ein Hörbeispiel zu erstellen? Du schreibst, dass du den etwas unterbemittelten Trafo mit einem Lüfter kühlst. Reicht das auf Dauer oder ist das (der Lüfter) eher eine Extra-Sicherheit die nicht absolut notwendig ist?
Gruß,
Volka
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Hallo
machen wir uns an die fehlenden Bauteilwerte. Eine Liste derjenigen, die wir schon haben, ist hier zusammengestellt.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9593.msg88830#msg88830 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9593.msg88830#msg88830)
R1 ist unser Eingangswiderstand, dieser Wert kann nach Lust und Laune gewählt werden. Für Kristallmikros kann er sehr groß sein, für dynamische bei Direktanschluss genügen jedoch schon 10kOhm. Kaputt kann man durch die Wahl des Wertes nicht machen. Auch werte um 200Ohm können wegen deiner Höhenbedämpfung für dynamische Mikros und auch die 10k für Kristallmikros aus selbigem Grund interessant sein. Ausprobieren, aber bitte 3Meg nicht überschreiten, sonst wird durch leckstrom der Arbeitspunkt von V1 verschoben.
R3 bestimmt den Arbeitspunkt der 6SJ7, für die Volka sich entschieden hatte, ich häte sie nicht genommen, da die rauscharme gut klingende EF86 zur Verfügung steht. Mir ists aber gleich, ich muss und werde dieses Gerät nicht bauen.
Man kann den Wert von R3 berechnen, so wie wir den Kathodenwiderstand der 6SK7 schon berechnet haben. Das ist aber müßig, weil es kaum Klangeinfluss hat. Denn die Aussteuerung dieser Röhre ist sehr klein, kleiner als bei einer Gitarre. Es gibt einen pragmatischen Weg der völlig ausreicht.
Wir wissen aus diesem Beitrag:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9593.msg86008#msg86008 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9593.msg86008#msg86008)
Dass die Versorgungsspannung Ub uder 6SK/ 220V beträgt. Ich habe schon erwähnt, dass die Stromaufnahme der 6SK7 wegen ihrer besonderen Kennlinie stark schwankt. Wir brauchen zwischen V1 und V2 also noch ein Siebglied, weil V2 über diese Stromschwankung die Ub von V1 modulieren kann, was zum Motorboating führt.
Wir werden also per Siebglied aus den 220V Ub für 6SK7 sagen 170V Ub für die 6SJ7 herstellen. Davon sollen 70V Anodenspannung sein. Wir brauchen erstens keine große Anodenspannung, weil die Aussteuerung klein ist und zweitens wird in ganz fornde angeführten beitrag von Ted Weber gut argumentiert, warum eine kleine Ua günstig ist. Der Ton sollte dadurch recht stark komprimiert werden. mal sehen ob's hilft und stimmt.
das Datenblat der 6SJ7 ( http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6SJ7.pdf (http://frank.pocnet.net/sheets/093/6/6SJ7.pdf) Seite 3 unten) gibt uns leider nur Daten für Ug2=100V raus. Wenn wir die Röhre bei 1mA laufen lassen, dann müsste die Ug1 nach diesem Datenblatt -4,5V betragen.
Es gilt:
Rk=(Betrag(Ug1))/Ik sein.
Ik können wir hier Ausnahmesweise mit Ia gleichsetzen, weil der Schrimgitterstrom um den der Ik größer als der Ia ist, klitzeklein ist. Wir erhalten:
Rk=(Betrag(Ug1))/Ik sein.
nach einsetzen rechnen wir 4,5kOhm aus.
Doch wir werden noch weniger Ug2 zur Verfügung haben, weil unsere Ua beträgt nämlich nur 70V und die Ug2 sollte kleiner sein, damit das Schirmgitter nicht verglüht. Die Berechnung dürfte also nicht stimmen. Nun bewirkt ein verringern der Ug2 eine Verringerung von Ia wenn Ug2 konstant bleibt, oder anders gesagt, die Ug1 bei der 1mA Ia erreicht wird, wir psotiver.
Daraus ergibt sich, dass der Rk auch kleiner werden muss. Um wieviel. Gucken wir dazu wieder ins Datenblatt aber diesmal auf Seite 3 oben. Dort sehen wir die Ug2 Kennlinien. Dort sehen wir, dass bei einer g2 von 50V etwa der halbe Strom gegenüber einer von 100fließt. Würden wir unsere Ug2 auf 50V einstellen, dann müssten wir Rk also nur halbieren. Das sind dann ungefähr 2k7.
Wir erhalten:
Rk=R3=2,7
Feddich!
R4 ist garkein Problem, wir haben schon den Arbeitspunkt bestimmt und uns für Arbeitspunkt 1 aus diesem Beitrag entschieden:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9593.msg88830#msg88830 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9593.msg88830#msg88830)
Auch hier können wir den Ig2 weglassen und vereinfacht annehmen, dass gilt:
Rk=R4=(Betrag(Ug1))/Ia
Wirs etzen ein und erhalten 3,6kOhm.
Dann R11. das ist der Anodenwiderstand von V1. Deren Strom hatten wir mit 1mA betimmt un die Ub mit 170V. Da wir eine Anodenspannung von 70V genehmigt hatten, bleibt die Differenz von 100V um von R11 verballert zu werden macht also:
R11=100V/1mA=100kOhm
was es T1 betrifft stimmt die Liste nicht Er ist bestimmt und entspricht T2.
Die Cs machen wir einen anderen Tag, ich will bei diesem schönen Wetter raus in den Garten und Bordsteine setzen.
Kann jemand mal alle bekannten Spannung zusammenstellen, die in der Schaltung nummeriert sind und auch die Ströme die über die Nummernpunkte fließen, das wird das Berechnend es Netzteils enorm beschleunigen. Wir nennen die Spannungen dann: U1, U2, U3 ... und die Ströme I1, I2, I3 usw...
Viele Grüße
Martin
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Hallo Allesamt,
mir sind da beim Planzeichnen ein paar Fehler unterlaufen, und zwar hat der C an der Katode der ersten Röhre 100n und nicht 100µ, dann noch wird der linke Anschluss von dem 5k Poti am Limiter an +8´ gelegt.
Den Katodenwiderstand der Endstufe habe ich auf 150 Ohm erhöht und den Widerstand 33k an der neg. Gittervorspannung auf 39k, ebenso die beiden Widerstände 120k von den beiden Trimmern -G richtung Masse auf 1Meg.
Die Regelung mit dem IGBT habe ich komplett entfernt weil ich einen stärkeren Netztrafo eingebaut habe.
Wer nichts macht macht auch keine Fehler, abgesehen davon dass Nichtstun der größte Fehler ist.
Gruß,
Georg
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Hallo Experten!
Zunächst nochmals ein großes Lob, besonders an Kpt. Maritim, aber auch an alle anderen Forumsteilnehmer die hier viel Mühe und Wissen in diese Foren stecken.
Nochmal kurz zurück zu der Ermittlung des günstigsten Ras für die Endstufenröhren:
Die Faustformel ist ja Ra=Ua/Ia. Meine Frage ist nun : Was ist mit Ua eigentlich gemeint ? Die Spannung, die gegen Null an der Anode liegt, oder die Spannungen, die zwischen Anode und Kathode liegt? In dem Beispiel wäre das ein Unterschied von 15V. Es gibt aber auch niedrigere Kathodenvorspannungen. Die Rechenergebnisse weichen dann schon recht stark voneinander ab.
Das Problem habe ich auch bei der Ermittlung der aktuellen Anodenleistung. Bei einer ECL82 mit 7W und z.B. einer Kathodenvorspannung von -19V (28mA Ia), bei einer Anodenspannung von 250V (Anode gegen Masse) kommt man dann auf 7W oder eben 6W.
Gibt es dazu eine Lehrmeinung ?
Viele Grüsse!
Doas
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Hallo
Ua ist die Anodenspannung, so wie Ug die Gittervorspannung ist und Uk die Kathodenspannung ist. Alle Spannungen mit ausnahme die Ub werden bei Röhren immer relativ zur Kathode angegeben. Das ist in jedem Buch gleich, wer viele Bücher gelesen hat, weiß das also auch so, weil es immer in den Anfangskapiteln steht.
Zweitens spielt es nicht die Geige. Nehmen wir eine Röhre mit Ua=250V und Ia=50mA. Daraus ergeben sich 5k. nehmen wir an, wir nehmen Ua gen Masse, dann kommt die Kathodenspannung von 15V oder sowas ind er Art hinzu. Der günstigste Ra wäre nun 5k3. Ui weicht!
Aber nicht wirklich, man halte sich vor Augen, dass ein Lautsprecher nur bei 1kHz die Nennimpedanz so halbwegs hat. Wenn ein Lautsprecher mit 8Ohm angegeben ist, dann hat er bei 1kHz so etwa 8Ohm, es können auch 7,3 oder 8,7 Ohm sein, die Hersteller nehmen das nicht so genau. bei 10Khz hat der selbe Lautsprecher dann schon Werte zwischen 10...15Ohm bei 400Hz werden es auch noch etwa 8Ohm sein, aber bei 120Hz können es schon wieder 12 oder 20 oder 30Ohms ein. Bei der Resonanzfrequenz die Bei GItarrenlautsprechern zwischen 60...120Hz liegt können dann aus den 8Ohm auch mal 30, 50 oder gar 80Ohm werden, je nachdem wie hoch seine Güte ist.
Wenn der Übertrager 5kOhm auf 8Ohm übersetzt, dann hat er Primär schon 10k, wenn der Lautsprecher gerade 16Ohm hat usw. Man sieht also, dass es unsinnig ist sich Gedanken über 10% Abweichung durch eine leicht andere Faustformel zu machen, wenn der Lautsprecher sich so verhält, wie sich ein Lautsprecher eben verhält.
Dein Problem mit den Wattzahlen verstehe ich überhaupt nicht. Geht es um die Verlustleistung? Wenn ja, dann löst sich das Probem durch Selberdenken. Ein teil der Leistung wird am Kathodenwiderstand Rk verbraten und ein anderer in der Röhre. Die Verlustleistung einer Röhre kann nur die Leistung sein, die in der Röhre bleibt, was hat die Röhre mit dem Rk zu tun. Und dann wird auch kalr, welche Spannung die Ua ist. Es ist die Spannung, die zur Verlustleistung der Röhre beiträgt, also nicht die Spannung über dem Rk, sondern nur die von Kathode zur Anode gemessen.
;) Ich beantworte solche Basisfragen in Zukunft nur nach Vorlage eines Asweises der Leihbücherei. Ich habe hier 10Minuten geschrieben, du brauchst zehn Minuten um das zu lesen, macht 20 Minuten vertane Lebenszeit. Wenn du es bei deinem ohnehin wöchentlichen Besuch in der Leihbücherei (das darf man in einer Kulturnation durchaus voraussetzen) nachgesehen hättest, dann hättest du meine 10 Minuten eingespart. Das hätte ich respektvoll und gut gefunden. ich mag darum alle, die mich nichts fragen, denn diejenigen beantworten sich die Fragen in den Bibliotheken selbst. ;)
Viele Grüße
Martin
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Puh....üble Klatsche nennt man das im Fußball....
Es ist aber nunmal bei Menschen die nicht zur Hochintelligenz gehören manchmal so, dass es den "der Groschen fällt" Effekt gibt.
Auch wenn sich das nicht jeder vorstellen kann. (Übrigens: 1 x im Monat gehe ich in die BiBo....schwöre ich!)
Mein nächste Frage ausdrücklich NICHT an Kpt. Maritim.
Es wurde gesagt, dass der Ra nicht zu unterangepasst werden soll (Beispiel der Kpt. M. Berechnung weiter vor im Fred). Damit kein Gitterstrom fliessen kann und somit keine "blocking distortion" auftritt.
Mich wundert das, denn bei einem niedrigeren Ra verschiebt sich der Schnittpunkt (Ra/Ug0V) ja nur sehr leicht hin zum Arbeitspunkt. Wenn ich davon ausgehe, dass die Röhre eh stark übersteuert werden soll, kommt es doch auch bei der jetzigen Ra-Wahl zu Ugs über 0V und somit zu Gitterstrom ?
Viele Grüsse!
Doas
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Experten,
so ein Forum lebt ja vom mit-, und nicht vom nieder- machen....wohl an!
Ich habe mich durch den gesamten Fred gearbeitet und bin zu diesen Ergebnissen gekommen:
U1: 170V
U2: 50V
U3: 220V
U4: 100V
U5: 250V
U6: 250V
I1: 1mA
I2: 0,6mA
I3: 2,5mA
I4: 2,5mA
I5: 5mA
I6: 75mA
Bei den Schirmgitterspannungen + Strömen bin ich nicht 100tig sicher. Die Ströme sind ja nur Abschätzungen aus den Datenblättern und ob die Ug2 vor oder nach dem Rg2 gemeint war, ist mir nicht ganz klar. Das sollte aber, meiner unmaßgeblichen Meinung nach, nicht DIE Rolle spielen.
Fehlervermutungen:
1. Es ändert nichts am Grundaufbau, aber wenn erst 2x15V als Vollaussteuerung für die Endröhre angenommen wurde und dann später 60V, ändert sich die nötige Spannungsverstärkung für eine 5mV Eingangsspannung von 6000 auf 12.000...also das doppelte. Ich denke 6000 ist der richtige Wert.
2. R13 wird mit 68k angegeben. Leider kann ich nicht nachvollziehen wie denn die Lastgeraden in die Kennlinien für den Arbeitspunkt1 der 6SK7 eingetragen wurden. Wenn aber die Ub 220V sein soll, und die Ua 170V ist, so macht das bei Ia = 2,5mA eigentlich (220V-170V)/2,5mA = 20kOhm ...und nicht 68kOhm. R5 könnte dann entsprechend kleiner gewählt werden.
::) hoffentlich werde ich jetzt nicht wegen Dummheit oder Größenwahn vom Forum ausgeschlossen...
Grüsse!
Doas
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Hallo
I4 scheint mir irgendwie ein bisschen groß zu sein.
Die Schirmgitterwiderstände spielen in der Tat keine Rolle, es sind reine HF-Blocker gegen Schwingen.
Machen wir uns mal an C5 und P2.
P2 sollte nach einer Faustregel wenigstens 2...3mal so groß wie R11 sein. das hat folgenden Grund. Der Eigentliche Arbeitswiderstand, denn eine Vorstufenröhre sieht, ist nicht ihr Anodenwiderstand (hier R11), sondern alles was zwischen Signal und Signalmasse liegt. Das Signal liegt an der Anode, vond er Anode geht eben C5 und P2 gen Masse. Von der Anode kann über R11 zur Versorgungsspannung gehen, die Versorgungsspannung ist für das Signal nichts anderes Als Masse. Der Grund hierfür ist, dass die Versorgungsspannung mehrfach mit großen Elkos mit der echten Masse verbunden ist. Diese großen Elkos sind aber für die Signalspannung so durchlässig, wie ein Stück draht. Also liegt R11 für die erste Röhre quasi zwischen Signal und Masse.
Der Eigentliche Arbeitswiderstand ist also R11//(P2+C5)
Wenn P2 nun groß gegenüber R11 ist, spielt es in der Gesamtschaltung kaum eine Rolle. Faustregel ist hier wenigstens 2..3mal größer als der Anodenwiderstand, alo eben R11.
Wir bräuchten also ein Poti von 300kOhm oder. Es empfielt sich nicht P2 sinnlos groß auf z.B. 1MEg zu wählen. Denn Gerade Potis sind herrlich rauschende Widerstände. Je größer der Widerstandswert, desto größer das Rauschen. Ich würde 330k nehmen. Doch das ist ein Wert den Dirk nicht auf Lager hat. Entweder wir bescheiden uns mit 250k oder mit 500k. Da unser Ra mit dem Wert von R11 schon ziemlich niedrig für eine 6SJ7 ist, würde ich eher auf 500k für P2 gehen.
Wenn wir P2 kennen, dann ist die Berechnung von C5 kein Prob mehr. C5 bildet mit P2 und C6 mit R5 einen frequenzabhängigen Spannungsteiler. Dieser Teiler beschneidet die Bässe stärker als die Höhen. Hörbar wird diese Beschneidung ab einem Abfall von -3dB. Da nun beide Spannungsteiler den Frequenzgang derartig beschneiden, darf ihn jeder nur um 1,5dB beschneiden.
D.h. an C5 darf nur 1,5dB der Gesamtsignalspannung Vges abfallen. Nennen wir den Abfall VC4. Es gilt also, dass VC5 nur 1,5dBvon VP2 sein darf. Umgerechnet bedeutet das, dass VC5 nicht größer 15% von Vges sein darf.
Nun muss sich bei einem Spannungsteiler C5 zum zu P2 verhalten, wie sich VC5 zur Signalspannung verhält, die an P2 (VP2) abfällt. Das heißt, dass auf VC5 15% und auf VP2 85% entfallen. Demnach muss auf den Wert von C5 ebenso 15% und auf P2 85% entfallen. Bei C5 dürfen wir jedoch nicht die Kapazität sondern, müssen seinen Blindwiderstand ansetzen. Das ist der Widerstand, den er bei einer bestimmten Frquenz dem Signal entgegenstellt. Die Berechnet sich nach:
ZC5 = 1/(2*pi*f*C5)
Es gilt also:
ZC5/P2 = VC5/VP2=15/85
Daraus folgt:
(1/(2*pi*f*C5))/P2 = 0,18
Wir kennen alle Werte bis auf f. f ist die gewünschte untere Grenzfrequenz, also die tiefste Frequenz bei der gerade eben 1,5dB Abfall erreicht wird, bei allen tieferen Frequenzen wird der Abfall größer. Bei einer Gitarre ist diese Frequenz etwa 80Hz, beim Bass 40Hz bei der Harp würde ich ebenfalls 0Hz annehmen. Eine Low E kommt nämlich genau so tief und mit meiner Low F Suzuki Overdrive bin ich fast dran.
Was wir ebenfalls nicht wissen ist C5, aber das wollen wir gerade berechnen und wenn wir den Rest kennen is das kein Problem. Wir stellen die Formel ein wenig um und erhalten:
1/(2*pi*f*0,18*P2)=C5
Wir setzen ein und rechnen aus. 22nF kommt raus.
Die Spannungsfestigkeit können wir noch nicht bestimmen, dafür müssen wir die Trafowechselspannung kennen.
Es empfielt sich nicht einen größeren Kondensator als 20nF zu kaufen. Das öffne den Bassfrequenzgang enorm und lässt damit Hand- und Fingergeräusche als Rumpeln viel besser und störender durch. Wer nie eine Low E benutzen wird und immer nur normale Stimmungen spielt kann zur Störpegelunterdrückung C5 noch kleiner machen. das kommt auch eventuellen Verzerrungen zu Gute. Wenn Röhren übersteuert werden gehen sie aus ihren A-Arbeitspunkt raus. Wenn der Pegel zurückgeht wandert der Arbeitspunkt zrück. Dabei verändern sich dann dann die Anoden- und auch Gittervorspannungen. das macht das Umladen der Cs nötig. Das dauert umso länger je größer das C und das R ist. Riesige Werte von P2 und C5 schaden also mehr als sie nützen.
Bis demnächst und viele Grüße
Martin
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Hallo,
ich habe heute den Tractatus I durchgearbeitet. Macht direkt Spaß, wenns beim Lesen und Nachvollziehen immer mal "kling, kling" macht!
Die zweite Stufe (6SK7) lässt mich nicht los.
Mir ist jetzt klar, wie Ihr auf den R13 gekommen seit. Eben mit der berühmten Ra=Ua/Ia. Also für Arbeitpunkt 1 170V/2,5mA=68kOhm.
Da aber diese Röhre keine Endröhre ist, und der R13 somit ein richtiger Widerstand (nicht eine Impedanz wie ein Übertrager), hat er für den Gleichstrom Ia auch einen Widerstand von 68kOhm.
Um dann auf den gewünschten Arbeitspunkt Ua=170V ; Ia=2,5mA zu kommen, bräuchten wir eine Ub von etwa 340V.
Wir haben aber nur 220V...oder max. 250V (bis jetzt).
Die berechneten Klirrfaktoren stimmen somit auch nicht. Diese werden auch recht schwierig zu bestimmen sein , da es in unserem Arbeitsbereich fast keine Ug Kennlinien zum Ablesen (schätzen) gibt.
Mein Vorschlag wäre also ein Arbeitspunkt für V2 bei Ua=120V ; Ia=1,5mA ; Ug ist dann etwa -13V ; R4 deshalb 8,6kOhm .
...duck und weg.... :-X
Doas
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Hallo,
so sind wir mit Nichten drauf gekommen. Ich habe einfach mit Lastgeraden herumexperimentiert und Ub=220V zu Grunde gelegt. Der Grund ist, dass normale Faustformeln nicht auf die 6SK7 angewendet werden können.
Das liegt daran, dass die Steilheit dieser Röhre im Arbeitsbereich nicht konstant ist. Es gibt nicht einmal einen Klasse - A Arbeitspunkt. Klasse A ist mit dieser Röhre nicht möglich, weil die mittlere Stromaufnahme nicht konstant zu bekommen ist. Darum müssen auch die Faustformeln für Dimensionierung von Stufen in dieser Betriebsart versagen.
Zudem sind sehr wohl Kennliniendaten für die 6SK7 bei Ug2=100V beschaffbar. Ich glaube sie sogar schon einmal im Fred verlinkt zu haben.
Trotzdem weist du auf ein Problem hin R13 darf natürlich 67k haben. Da stimmt etwas nicht. Es sollten so um die 20k sein. da stimmt etwas nicht. Ist die Bauteilliste korrekt?
Vielen Dank und viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
das mit den 20k hatte ich in meinem vorletzten Fred unter "Fehlervermutungen" geschrieben.
Ich denke aber weiterhin der Fehler liegt darin, dass Du aus Versehen die 6SK7 als Endröhre betrachtet hast. Die Werte in Deiner klirr.xls lassen auch darauf schliessen.
Kennlinien gibt es, und Du hattest auch eine angehängt. Allerdings befinden sich eben in dem Bereich 220V Ua bis 0V Ua und bei den möglichen Arbeitspunkten nur so um die 2-3 Gitterspannungslinien. Da wird das Abschätzen schwierig...das meinte ich.
Wir sollten die 6SK7 nochmals neu betrachten....als Vorstufenröhre mit ohmschen Ra. Oder ?
Viele Grüsse in den Norden!
Doas
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Hallo,
nein ich habe sie nicht als Endröhre betrachtet.
Ich habe eben den ganzen Fred gelesen. Ich finde den Beitrag nicht, wo R13 berechnet wird.Der Wert von 68k taucht auf einmal in Volkas auf. Entweder ich bin Blind, oder der Wert wurde nie bestimmt. Er muss definitiv 20k betragen. das sagen auch meine Skizzen zu den Lastgeraden, die ich aus dem Papierkorb fischte.
Die 20k ergeben sich wie folgt. Die 6SK7 soll mit Ua=170V laufen. Die Versorgungsspannung soll etwa 220V betragen. Die Differenz verheizt der Ra (hier R13) und zwar an Ia=2,5mA. Es ergibt sich:
R13=(220V-170V)/2,5mA=20kOhm
Diese Formel hatten wir auch bei der 6SJ7 schon angewendet.
Wieso gerade 20k? Ich habe schon erklärt, dass die Dimensionierungsfaustregeln bei der 6SK7 total versagen, was an der Art ihrer Kennlinien liegt. Sie versagen übrigens bei allen Regelpentoden, die als NF-Verstärker laufen sollen. Kein Wunder, diese Pentoden sind eigentlich für andere Anwendungsgebiete vorgesehen.
Regelpentoden als NF-Verstärker zu verwenden, bedeutet sich eine Schleuder für geradzahlig harmonischen Klirr zu bauen. Das wollen wir auch. Genau für diese Anwendung habe ich den Arbeitspunkt mit Buntstift und Lineal auf einem Ausdruck des Kennlinienfeldes hingezirkelt. Man kann weniger Klirr herausbekommen, viel mehr als 30% sind aber nicht drinne.
Wenn das Kennlinienfeld einer Pentode nicht weit genug reicht, ist das kein Problem. Denn die Kennlinien verlaufen parallel zur Ua-Achse. Man kann sie also ganz leicht verlängern.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
kurze Zwischenfrage, wie klingt er denn? Z.B. im Vergleich zu den üblichen als Harp-Amps eingesetzten Fender Champ, Tweedirgendwas und Konsorten?
Interessante Schaltung.
Gruß, Andy
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Hallo,
darauf bin ich auch gespannt ! Ich habe, ehrlich gesagt, vorher nie direkt wahrgenommen, dass es extra für Harp entwickelte Amps überhaupt gibt. Vorher hatte ich immer nur Diskussionen über Modifikationen von Gitarrenamps gesehen.
Ich selbst spiele keine Harp aber unser Sänger tut das. Wenn dieses Projekt hier durchgeplant worden ist werde ich es auch aufbauen. Vor allem um das, was hier gedacht und berechnet worden ist, auch einmal zu hören....
Leider bin ich zu spät hier mit (blöden Fragen) eingestiegen. Sonst hätte ich versucht die 6SJ7 und die 6SK7 durch noch produzierte Röhren zu ersetzen (falls das im Falle der 6SK7 überhaupt ginge). Ich finde es immer irgendwie beängstigend wenn man einen Amp baut von dem man weiß, dass es dafür bald keine Röhren mehr geben wird oder die Preise dafür immer weiter steigen.
Trotzdem ein schönes Projekt...finde ich.
Viele Grüsse!
Doas
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Hallo Experten,
ich gebe zu, dass ich den Tractatus II noch nicht voll durch habe. Mir ist aufgefallen, dass Martin die Klirrfaktorbestimmungen für die Pentode sozusagen nicht NUR an ihrer Kennlinie, sondern im Zusammenspiel mit der Endtriode durchgeführt hat. Meine Frage ist also ob man die Pentode 6SK7 trotzdem einzeln betrachten kann und ob man dazu dann die Vorgehensweise aus dem Tractatus I verwenden kann.
Die klirr.xls, die Martin an die Arbeitspunktbeispiele der 6SK7 angehängt hat, lässt mich aber vermuten dass es wohl geht. Ich verstehe allerdings seine Werte nicht (z.B. die 40V für A und die 300V für B....). Wenn er Ub=220V und Ra 20k angesetzt hat....
Auch auf die Gefahr hin dass ich furchtbar nerve:
Ich habe mal versucht ,die 6SK7 in der Schaltung aus dem Kennlinienfeld zu schätzen. Fall das Unsinn ist (siehe oben) könnt Ihr ja gleich weg klicken.
Folgende Grundannahmen habe ich vorausgesetzt:
Arbeitspunkt ist 170V Ua und 2,5mA Ia. Ub = 220V. Als Verstärkung habe ich mal 12fach angenommen.
Die Endröhre braucht 30V Steuerspannung. D.h. am Gitter der 6SK7 sollten 30V/12 = 2,5V anliegen.
Mit dieser Aussteuerung habe ich dann die Punkte auf der 20k Gerade geschätzt. Ich komme allerdings bei dieser Aussteuerung dann nur auf eine Verstärkung von 8.
Die Differenz sollte aber von der 6SJ7 zu packen sein.
Mein Klirrwerte sind doch recht anders. Vor allem die Intermodulation ist viel niedriger:
k2= 0,263
k3= -0,025
k4= -0,163
k= 31,0 %
kg= 58,4 %
P= 0,0 W
Inter= 0,4
Der psychoakustisch gewertete Klirr ist aber viel höher. Das sollte uns ja eigentlich helfen.
Wenn sich herausstellt, dass das hier kein absoluter Blödsinn ist und wir den R13 nun bei 20k lassen können, werde ich nochmal eine Bauteil + U+ I Liste für die Schaltung zusammenstellen.
Viele Grüsse!
Doas
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Hallo,
natürlich können wir nicht am Ende 30% klirr angeben. Wir müssten eine kombinierte Klirrberechnung über alle drei Stufen machen. Und auch dann wäre es noch eine bloße Schätzung. Die Idee war, die Endröhren halbwegs neutral zu fahren, so lange sie nicht übersteuert werden. Die Eingangsstufe soll nur verstärken und nix sonst. Der Sound ohne Übersteuerung soll in der 6SK7 entstehen. Welcher Klirrfaktor am Ende herauskommt ist auch nicht so wichtig. Die 6SK7 klirrt mehr als die Endröhre kompensieren kann.
Warum kompensiert sich der Klirr? Weil die Phase zwischen den Stufen gedreht wird. Die eine Röhre verbiegt das Signal, die andere biegt es wieder zurück. Und hier kann man eine Lanze für Zwischenübertrager brechen. Dessen Sekundärwicklung kann frei gedreht werden, die Verstärkerstufen sind dann anders als bei RC-Kopplung nicht zwangsweise invertierend. Dreht man die Sekundärwicklung so, dass am Gitter der Röhre und an der Sekundärwicklung des Ausgangstrafos die gleiche Phasenlage anliegt, dann addiert sich der Klirr von Stufe zu Stufe.
Deine Berechnung ist stimmig, aber wie du bei so kleinen Abständen etwas ablesen konntest, ist ein Wunder. Schon deshalb haben wir hier eine grobe Schätzung. Zudem gelten deine Klirrwerte nur für eine einzige bestimmte Aussteuerung. Es sind also grobe Richtwerte dafür, wie sich diese Stufe verhält.
Wenn sich herausstellt, dass das hier kein absoluter Blödsinn ist und wir den R13 nun bei 20k lassen können, werde ich nochmal eine Bauteil + U+ I Liste für die Schaltung zusammenstellen.
Das hat sich meines Erachtens bestens herausgestellt. Wenn du das machen könntest, wäre das toll. Wir hätten dann ein völlig korrekte Liste ohne die ominösen 68k, wo auch immer sie herkommen. Ich hänge mal die im Moment aktuelle Schaltung an.
Will eigentlich noch jemand ernsthaft das Gerät bauen?
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin und Doas,
aus gesundheitlichen Gründen kann ich mich z.Z. nicht viel einbringen. die o(h)minösen 68k kamen ,glaub ich, durch einen verdreifachten Wert zustande...weiss ich jetzt aber auch nicht mehr. Danke für evtl. Korrekturen. Und ja, ich beabsichtige weiterhin den Verstärker zu bauen.
Danke für euer Verständnis und bis hoffentlich bald,
viele Grüße
Volka
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Hallo Volka
erstmal gute Besserung!!!
Ahh, mir fällt es jetzt wie Schuppen aus den Haaren. ich habe an einer Stelle geschrieben, als es um den auf R13 folgenden Gitterableitwiderstand ging, dass R13 verdreifacht werden muss. Das gilt aber bei Bestimmung des Gitterableitwiderstandes.
D.h. R5 soll 2...3mal Größer als R13 sein. Warum das so ist, kann man sich dort ansehen, als wir P2 und C5 berechnet hatten.
Soho, berechnen wir nun da wir schon bei sind, noch C6 und R5. R5 muss also wenigstens 60k, wir nehmen 100k große sein. Jetzt können wir ein Abkürung gehen und müssen uns nicht mehr mit der Erbärmlich langen Formel herumschlagen, die uns zu C5 führte. Wir wissen, dass C6 und R5 das Signal bei genau der selben Frequenz wie P2 und C5 um 1,5dB beschneiden sollen. Liegt ein solcher Fall, vor, dann gilt C6/C5=R5/P2. Oder in Worten wir müssen C6 soviel mal vergrößern wie R5 genüber P2 verkleinert ist. Da nun R5 mit 100k fünf mal kleine als P2 ist, muss C6 fünf mal größer als C5 sein. C5 war 20nF, macht 100nF für C6.
Warum hat C7 für die Berechnung von C5 und warum C2 und P1 für die Berechnung von C6 keine Rolle gespielt. Diese Cs hängen doch auch an unseren Spannungsteilern? Ja das stimmt. Aber erinnern wir uns, dass wir unsere Spannungsteiler auf die tiefste Frequenz, die sie je mit -1,5dB absenken angepasst haben. das ist tief im Basskeller. Die Aufgabe von C7, sowie P2 und C2 ist es aber die Höhen zu bremsen. Demnach wirken diese Glieder nur beihohen Frequenzen. Die Kondensatoren sind also bei dder tiefsten Frequenz sehr hochohmig und spielen darum keine nennenswerte Rolle.
Da wir schon mal beim Nachdenken über sie sind, können wir gleich ihre Werte bestimmen. C7 ist eigentlich ein umgekehrter Bright-Cap. Die Frequenzen, die ein Brightcap hervorhebt, soll er gerade kurzschließen. Demnach sollte sein Wert auch etwa in der Liga eines solchen Spielen. Da sind Werte zwischen 100pF und 1nF üblich.
Gehts auch etwas genauer? nein geht es nicht. Der Brightcap muss nach Ohr angepasst werden. Seine Größe hängt von der Spielweise vom Lautsprecher und vor allem auch von der Vorliebe des Musikers ab. Genau desrum kann man zwar irgendwas berechnen und man landet etwa im Bereich von eben 100pF bis 1nF, aber viel bringt es nicht. So viele verschiedene Typen braucht man auch nicht durchprobieren. Es nützt nichts in 100pF Schritten vorzuegehen. Kondensatoren sollten hier immer verdoppelt werden, denn die dadurch entstehenden Frequenzabstufungen sind für das Ohr gleichgroß. D.h. wir nehmen einen der folgenden Werte: 100pF, 200pF, 500pF und 1nF. Oder irgendwas in der Art. Ich würde erst einen mittleren Wert nehmen und dann gucken. Größere Werte beschneiden hier mehr Höhen als kleine.
Nun noch C2 und P1. Über C2 werden Höhen zurück auf das Gitter der Endröhre gekoppelt. Dort "fressen" sie die Eingangssignalspannung teilweise auf. D.h. es werden Höhen ausgeblendet.
Wenn P1 ganz zugedreht ist werden die die meisten Höhen gefressen. Von diesem Zustand wollen wir ausgehen. Wir wollen mal annehmen, dass die Höhen ab 2kHz zupacken sollen. D.h. bei dieser Frequenz soll noch die Hälfte der Signalspannung von der Anode der Endröhre auf das Gitter zurückgekoppelt werden.
Nun sind C2 und R5 genau solche Spannungsteiler, wie C5 und P2 oder C6 und R5. Es gilt also fast die selbe Formel wie bei dien. Überlegen wir weiter, wenn am Gitter noch die halbe Signalspannung ankommen soll, dann muss über C2 und R5 zusammen die ganze Signalspannung abfallen. D.h. der Widerstand beider für die Signalspannung muss gleich groß sein, damit sie diese brüderlich teilen. Der Blindwiderstand von C2 ist also genau so groß wie R5. Es gilt also:
R5=1/(2*pi*f*C2)
f sollte wie oben bestimmt 2000Hz betragen. R5 kennen wir auch, er war 100kOhm groß. Wir wollen aber C2 berechnen und stellen um:
C2=1/(2*pi*f*R5)
Wirs etzen ein und rechnen aus und erhalten:
C5=800pF
Nun ist dieser Wert genau so schlecht ganz genau zu berechnen wie C7. Es lohnt sich also mal, auch 200pF, 400pF, 1,5nF usw. zu testen.
Damit sollten alle Bauteile des SIgnalwegs bestimmt sein. Wir müssten nun noch ein Netzteil ausknobeln, dessen Siebung ausreicht um Brummen zu verhindern und das alle nötigen Spannungen bereitstellt. Diese Frage wird nur dann aktuelle, wenn dieser Verstärker gebaut wird. Wenn das akut ist, mag sich Volka dann nochmal melden.
Viele Grüße
Martin
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Hallo!
Super! Das mein Gerechne kein Blödsinn war....
Müssten wir nicht vom Schleifer des P1 (dessen Wert ist auch noch nicht festgelegt..glaub ich) zum Knoten R8,R5,C6 noch einen ungefähr 1MOhm Widerstand reinbauen ?
Die Gitterspannung der Endröhre soll ja etwa 30Vmax sein. Die Signalspannung an der Anode der Endröhre wird aber grob 400Vsein. Damit das Gitter dann nicht völlig mit Höhen zugedröhnt wird müsste doch noch ein Teiler rein....oder ?
Vorschlag für P1 - 1MOhm + eben den neuen R ?
Grüsse!
Doas
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Hallo
nöööö.
Wenn du Recht hättest, dann würde kein kathodenfolger funzen. bei dem wird nämlich die ganze Ausgangswechelspannung auf die Kathode zurückgegoppelt. Der Kniff ist, dass wenn ohne Gegebnkopplung 400V Signal an der Anode hast und einen teil auf die Gegenkopplung zurückgibst, dass dann die Verstärkung sinkt und du keine 400V Signal mehr hast. Gibst du die gesamte Ausgangssignalspannung auf den Eingang zurück, dann ist der verstärkungsfaktor der bleibt 1. D.h. die Ausgangsspannung, die Eingangsspannung und die Gegenkopplungspannung sind gleich groß.
Die Formel für die Verstärkung eines gegengekoppelten Verstärkers sieht so aus:
V'=V/(1+(gV))
g ist der Gegenkopplungsfaktor. Das ist der Anteil an der Ausgangssignalspannung, der an den Eingang zurückgeführt wird. Er ergibt sich aus der Reihenschaltung von P1 und C2 die zusammen den oberen Teil eines Spannungsteilers bilden, dessen unterer Teil R5 ist. Damit folgt, dass wir mitels P2 den gegenkopplungsfaktor g einstellen können.
Nehmen wir g wäre 1, wir koppeln also voll gegen, es ergibt sich:
V'=V/(1+(1*V)=V/(1+V)=ca1
D.h. statt einer etwa 200fachen Verstärkung der Endröhre V haben wir nun noch ein 1fache Verstärkung V'.
leider erreichen wir keinen Wert für g1 von 1, aber wir haben C2 so bestimmt, dass g bei 2kHZ 0,5 wird. bei höheren Frequenzen wird es noch wesentlich größer. Bei 4kHz ist es schon 0,7 bei 8kHz ist es 0,85. daraus ergeben sich ziemlich kleine Verstärkungswerte für diese hohen Frequenzen. Wir haben also eine richtig kräftige Höhenbremse, wenn wir P2 ganz zudrehen.
Die Wirkmächtigkeit ist der Vorteil aktiver Klangregelungen, wie diese eine ist.
Zweitens wird eine gegengekoppelte Röhre weiter aussteuerbar ohne zu zerren. Wir verhindern also das Verzerren der Endröhre auf hohen Frequenzen, was jede Menge Kratzen aus dem Sound nehmen dürfte.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Harpampfreunde!
Hier nun die Bauteil + U + I Liste.
Die Werte in Klammern + * waren noch nicht festgelegt und sind auf meinem Mist gewachsen. Auch die Bauteil-Spannungsangaben sind so zu sehen.
Die Werte NUR in Klammern sind Werte die sicher noch nach dem Aufbau optimiert werden müssen, da sie nur in der Größenordnung vorhersehbar sind.
Diese Teile sollten also im Layout nicht gerade ganz unten liegen ;)!
Stufe 1:
R1 : (1M)*
R2 : 100K
C1 : (22nF)*
T2 : (NTE 10/3N ; 200/50k ; 1:10)*
R3 : 2,7k
C3 : (10uF / 25V)*
C5 : 22nF / 400V
R12 : 10k
P2 : 500klog
C7 : (100pF-1nF)
Stufe 2:
R7 : 10k
R13 : 20k
R4 : 3,6k
R14 : 10k
C6 : 100nF / 400V
R5 : 100k
Stufe 3:
R8 : 10k
P1 : (1Mlin)*
C2 : (800pF/1000V)
R6 : 200 / 3W
T1 : 2,5-4k
Bass-P-Feedback :
R9 : (15k)
C4 : (47n/250V)
R10 : (15k)
U+I:
U1 / I1 : 170V / 1mA
U2 / I2 : 50V / 0,8mA
U3 / I3 : 220V / 2,5mA
U4 / I4 : 100V / 2mA
U5 / I5 : 250V / 5mA
U6 / I6 : 250V / 75mA
Also ik bin ja jespannt wa ?
Die Netzeilberechnungen, besonders welche Brummspannungen man wo zulassen kann, interessieren mich besonders! Es ist ja so, dass bei SE-Endstufen oftmals der Übertrager direkt nach dem Ladeelko angeschlossen wird. Die Brummspannung ist entsprechend hoch. Allerdings brummt nix. Bei meiner ECL82 funktionierte das aber nicht. Ich nehme an ,es liegt an dem sehr hohen DC-Widerstand (940Ohm) des 9k Übertragers. Da fällt dann eben auch eine entsprechend hohe Brummspannung ab....denke ich.
Wie gesagt....ich bin gespannt!
Grüsse!
Doas
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Hallo,
die von dir gewählten bauteilwerte stimmen meiner meinung nach. Vielen Dank für die konstruktive Mitarbeit.
Die Spannungsfestigkeit der Kondensatoren, kann eigentlich noch nicht bestimmt werden, so lange die Netztrafospannung unbekannt ist. Denn die Regel lautet: Netztrafoleerlaufwechselspannung*1,4=Maximalspannung. Die Maximalspannung ist die Spannung, die auftreten kann, wenn der Verstärker z.B. mit gezogenen Röhren angeschaltet wird. Ich wollts nur mal erwähnen, damit klar wird, dass man sich die Spannungsfestigkeiten nicht ausdenken muss. Diese Wrte sind darum voresrt mit Vorsicht zu genießen. Die Spannungsfestigkeit von C4 ist übrigens zu hoch angegeben, es würden 50V locker genügen. Zudem sind die größen von C2 und C4 Richtwerte wie C7 auch einer ist.
Viele Grüße
Martin Lemke
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Ja, ja...ich weiß...das ist ein Uralt Fred! ::)
Seinerzeit haben wir aber hier ne ganze Menge Gehirnschmalz reingesteckt.
Hat den Martin oder Volka den Amp mal aufgebaut ?
Unser Harpkünstler fragte nämlich mal wieder nach.
Mich schreckte vom Versuchsaufbau eigentlich nur die Verwendung dieser obsoleten Röhrentypen ab.
Vielleicht Euch aber nicht ?
Wenn nicht : Wie klingt es denn ?
Grüße!
Doas
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Hi Doas,
kaum zu glauben aber das Teil steht bei mir immer noch auf der Liste. Allerdings hat unser Harpunist sich immer noch nicht geäußert ob/wann ich bauen soll,
dann sind mir ständig andere Sachen dazwischen gekommen (u.a. gesundheitliche Dinge) usw.
Ich hab zwischenzeitlich mal versucht mir ein passendes Netzteil zusammenzuschätzen ('ne richtige Berechnung wie Martin das kann/macht war das nicht). Muss mal den Schmierzettel suchen. Außerdem hatte ich die bisher bekannten Bauteile nochmal neu sortiert und auch die Traforeihenfolge wieder richtig herum aufgelistet (auch auf einem Zettel), da hatte ich seinerzeit in diesem leider Fred einiges durcheinander gebracht... Ich werds demnächst hier nochmal richtig gelistet einstellen.
Du siehst also der Geist ist willig aber die Zeit ist schwach...
Gruß,
Volka
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Hallo Leute,
bin die Tage über euren Beitrag gestoßen. Ich muß sagen er ist recht interessant und ich wußte nicht das es bei einem Harp Amp so viel unterschiede zum Gitarrenamp gibt. Hat jemand mal den Amp nun aufgebaut? Ich hatte einen Harper der hätte interesse an einen guten Amp.
beste Grüße Jens