Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: hooty am 10.03.2009 09:44
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Hallo,
mal eine Frage zur Phasentreiberröhre. Ich hab folgende Aussage dazu von jemandem gehört:
1.) Gegeben ist ein PI, wie er in Marshalls, Mesas usw. verwendet wird (Long-Tail-Pair)
2.) Das Signal geht am linken Input rein.
3.) Der Spannungsanstieg am Input bewirkt einen Stromanstieg am gemeinsamen Kathodenwiderstand.
4.) Dieser Stromanstieg bewirkt einen Spannungsanstieg. WICHTIG: Dieser ist NICHT so groß wie das Eingangssignal, sonst wär ja vom Signal nix mehr da.
5.) Dieser Spannungsanstieg steuert jetzt die zweite Röhre. Da die erste Röhre aber mehr Signal bekommt, wird diese auch mehr ausgesteuert.
Wir merken: Die linke Röhre macht mehr als die rechte. Dadurch haben die meisten Amps unterschiedliche Anodenwiderstände (82k/100k usw..), damit sich das ausgleicht. Funktioniert aber nicht perfekt...
Ist das so richtig und heißt das jetzt, das die balanced Version der PI-Röhre sinnfrei ist?
Gruß,
hooty
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Hi hooty,
ich finde, dass symmetrische/balanced PI- Röhren in Verbindung mit gut "gematchten" Endröhren schon Sinn machen.
Je nach klanglicher Vorliebe kann man ja die gewünschte Asymmetrie über die Bauteilwerte erreichen.
Jedenfalls hat man dann beim Röhrenwechsel quasi immer die gleichen Voraussetzungen und muss nicht jedes mal beim Wechsel z.B. der PI- Röhre die Symmetrie/ Asymmetrie neu einstellen.
Gruß
Jacob
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Hallo,
das, was du da von "jemandem" gehört hast, ist soweit korrekt.
Ein klassischer Long-Tail-PI ist einfach nicht 100% symmetrisch, was bei Gitarrenschaltungen aber auch egal ist.
Ob eine auf "balanced" gematchte Röhre sinn macht lasse ich offen, ich sage nur, dass ich noch keine gebraucht habe.
Grüße,
Swen
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Hallo,
ich verbaue nur gematchte Röhren, das liest sich einfach besser.
Im Prinzip kaufe ich die Röhren ganz normal ein und selektiere sie dann per Gehör für die jeweilige Position. Ob das dann eine perfekt balancierte Röhre
ist möchte ich nicht behaupten.
Viele Grüße,
Marc
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Danke erstmal für die Antworten. Das mit dem gleichen Sound durch gleiche Asymmetrie/Symmetrie bei Verwendung der ballanced Version macht schon irgendwie Sinn. Werds auf jeden Fall auch so beibehalten.
Gruß,
hooty
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Ohne es selbst überrüft zu haben, hier eine gelesene kritische Stimme:
"A long time ago - around 15 years, as I recall - when this hooey about "balanced" tubes started to really take off, I did an experiment:
I installed a PI balancing circuit in about a half-dozen of my customer's amps (they were interested in the results too, and I didn't charge anything for the mods) and told 'em to twist the knob on the balance pot under different playing conditions (loud, soft, clean, distorted, bassy, trebly, etc.) until they had it set where the amp sounded best to them most of the time, and then play it that way for a week or two to make sure they didn't need to adjust the control any more and then bring the amp in so I could take readings off it.
Know what? NOT A SINGLE GEETAH-PICKER HAD TUNED HIS AMP'S PI STAGE SO THAT IT WAS BALANCED! Not one. So don't waste your money, folks - it's snake oil."
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Hi Sprock,
sag' ich ja... Wen hast Du da zitiert? Hört sich irgendwie nach Weber oder Torres an ;)
Die Verwendung von balanced PI- Röhren ist m.E. halt wichtig für die "Wiederholgenauigkeit" nach Röhrenwechsel bei vorher "geschmacklich" Bauteilemäßig festgelegter Asymmetrie.
Maximal symmetrisch abgeglichene Röhrenamps hören sich m.E. doch immer etwas "leblos" an.
Sind natürlich nur Nuancen im Klangbild, aber zuviel Asymmetrie klingt auch nichts!
Gruß
Jacob
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Wen hast Du da zitiert? Hört sich irgendwie nach Weber oder Torres an ;)
Nee, es war der (vielumstrittene) Lord Valve.
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Hallo Sprock!
Wer ist Lord Valve?
Gruß Alex
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Hmm.. so gehts natürlich auch. Aber ist dein gutes Recht. Allerdings hätte ich erwartet, dass du meinen Namen bei der Quote erwähnst! :-\
Lg Stefan :)
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Hi Stefan,
solltest Du am Ende etwa dieser "geheimnisvolle" Lord Valve sein, oder wie sonst ist Dein post zu deuten ;D ?
Kall, mei Drobbe!!! ::)
Gruß
Jacob
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Hooty hat mich zitiert, weil wir im Musikerboard eine Diskussion hatten.. Jetzt hat er sich also einfach ohne eine Ansage oder Rückfrage hier her verzogen um hinterrücks meine Aussage zu überprüfen.
Aber gut, ich hab kein Problem damit.
Lg :)
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Um mal zum Ursprungs-Post zurückzukommen:
1.) Gegeben ist ein PI, wie er in Marshalls, Mesas usw. verwendet wird (Long-Tail-Pair)
2.) Das Signal geht am linken Input rein.
3.) Der Spannungsanstieg am Input bewirkt einen Stromanstieg am gemeinsamen Kathodenwiderstand.
4.) Dieser Stromanstieg bewirkt einen Spannungsanstieg. WICHTIG: Dieser ist NICHT so groß wie das Eingangssignal, sonst wär ja vom Signal nix mehr da.
5.) Dieser Spannungsanstieg steuert jetzt die zweite Röhre. Da die erste Röhre aber mehr Signal bekommt, wird diese auch mehr ausgesteuert.
Ich musste zwar eine Stunde nachdenken um zu verstehen warum das so ist, aber .... stimmt, Du hast natürlich recht. V1 arbeitet ein bischen mehr. Wieviel das wirklich ausmacht weis ich nicht. Ich glaub aber nicht, das es so viel ist (insbesondere wenn man noch negatives Feedback berücksichtigt).
Wenn ich nicht falsch liege, dann könnte man den Effekt vermeiden, indem man die unteren Kathodenwiderstände durch eine Konstantstromquelle ersetzt. Dann können die beiden Trioden wirklich nur noch den zur verfügung stehenden Strom zwischen sich aufteilen, den Gesammtstrom aber nicht mehr Beeinflussen.
Hat das mal jemand ausprobiert? Ich weis - für einige hier ist Silizium im Tube-Amp ein Verbrechen, aber interessant währe es trotzdem.
Und Btw - meine PI-Röhre ist nicht symetrisch und klingt trotzdem gut. Ich hab an der Position schon ein paar Röhren ausprobiert und kann nicht gerade behaupten das ich da jemals relevante Unterschiede gehört habe.
Gruß,
Nils
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Ich praktiziere das schon einige Zeit, die Verstärkung erhöht sich drastisch. Klanglich kann ich nur sagen, dass der Amp nun viel direkter ist. Hab dadurch ca. 50% Leistungszuwachs bekommen.. ;D
Lg :)
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Ich praktiziere das schon einige Zeit, die Verstärkung erhöht sich drastisch. Klanglich kann ich nur sagen, dass der Amp nun viel direkter ist. Hab dadurch ca. 50% Leistungszuwachs bekommen.. ;D
Ja klar. Die Kathoden-Widerstände sorgen ja auch normalerweise für ein kräftiges negatives Feedback. Wenn das nicht kompensiert wird, dann befeuerst Du den Endröhren kräftiger :-) Mehr Netto-Leistung solltest Du eigentlich nicht bekommen. Die Endstufe wird nur schneller Laut (clippt auch schneller).
Ich glaub ich schmeiß heut Nacht nochmal LTSpice an und schau mir an, wie sich so ein Tube PI eigentlich genau benimmt. Transistor Long-Tailed-Pair Stufen kenn ich in- und auswendig, aber Röhren arbeiten schon reichlich anders...
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Jo, der AC Widerstand einer Stromquelle is halt dezent groß, für DC sehr klein. Find ich toll. Mach ma, würd mich auf die Ergebnisse freuen ;)
Lg :)
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Ich musste zwar eine Stunde nachdenken um zu verstehen warum das so ist, aber .... stimmt, Du hast natürlich recht. V1 arbeitet ein bischen mehr. Wieviel das wirklich ausmacht weis ich nicht. Ich glaub aber nicht, das es so viel ist (insbesondere wenn man noch negatives Feedback berücksichtigt).
Man muss sich das Konstrukt etwas umdenken, um es besser verstehen zu können. Das erste System arbeitet ganz normal in Kathodenbasisschaltung, das zweite jedoch in Gitterbasisschaltung. Wäre (wie jedoch meist üblich) keine Gegenkopplung in den gemeinsamen Kathodenkreis eingespeist, würde das zweite Gitter tatsächlich absolut ruhig wechselspannungsmässig auf Masse liegen und dieses System würde einzig über die Kathode angesteuert werden.
Wenn ich nicht falsch liege, dann könnte man den Effekt vermeiden, indem man die unteren Kathodenwiderstände durch eine Konstantstromquelle ersetzt. Dann können die beiden Trioden wirklich nur noch den zur verfügung stehenden Strom zwischen sich aufteilen, den Gesammtstrom aber nicht mehr Beeinflussen.
Hat das mal jemand ausprobiert? Ich weis - für einige hier ist Silizium im Tube-Amp ein Verbrechen, aber interessant währe es trotzdem.
Solche Lösungen findest du bei älteren Mesa/Boogie Amps und wenn ich nicht irre auch beim Seymour Duncan Convertible.
Und Btw - meine PI-Röhre ist nicht symetrisch und klingt trotzdem gut. Ich hab an der Position schon ein paar Röhren ausprobiert und kann nicht gerade behaupten das ich da jemals relevante Unterschiede gehört habe.
Wie schon weiter oben erwähnt führt eine symmetrische Treiberröhre nicht zum erwünschten Ziel, da das gesamte System nicht fähig ist, symmetrisch zu arbeiten - egal, wie du die Anodenwiderstände bemisst. Hast du Symmetrie bei Pegel A erreicht, dann stimmt es schon nimmer bei Pegel B und in die Sättigung gefahren hat dieses System ohnehin ein Eigenleben, das (fast) einen Grossrechner erfordern würde, um dies in allen Auslastungszuständen zu berechnen. Da versagt auch jegliche Simulationssoftware und würde Werte zeigen, die mit der Realität gar nimmer in Einklang stehen.
Und - einmal bei einem gewissen Level Symmetrie erreicht klingt steril und vibe-less.
In vielen HiFi-Endstufen und auch in Dumble Amps gibt's im Anodenkreis einen Trimmer. In HiFi-Endstufen dafür gedacht, um möglichste Symmetrie einstellen zu können. In Dumble Amps hingegen dazu gedacht, um grösstmögliche 'Musikalität' einstellen zu können, die eine ganze Ecke fernab der symmetrischen Einstellung liegt.
Larry
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Hallo Nils (und natürlich auch alle anderen :))!
Ich musste zwar eine Stunde nachdenken um zu verstehen warum das so ist, aber .... stimmt, Du hast natürlich recht. V1 arbeitet ein bischen mehr. Wieviel das wirklich ausmacht weis ich nicht. Ich glaub aber nicht, das es so viel ist (insbesondere wenn man noch negatives Feedback berücksichtigt).
Naja, es macht schon merklich was aus, wenn man sich die Anodenwiderstände anschaut. 92k und 100k oder 91k und 100k sind gängig, je nach Vorlieben des Entwicklers. Was besser funktioniert, das hängt wohl von Aussteuerung, Ruhestrom usw. ab, daher verwendet man hier eben auch oft ein Symmetrierpoti. Das heißt, man klemmt über die Anodenwiderstände von je z.B. 82k ein Poti mit 50k und der Schleifer kommt dabei an die Betriebsspannung. So kann man die Symmetrie der Endstufe abgleichen. Dass dabei die Mitte nicht zwingend das Optimum ist, das hat Larry ja schon geschrieben.
Was man bei der ganzen Sache auch bedenken sollte: Optimale Symmetrie erreicht man nur dann, wenn folgende Punkte erfüllt sind, also:
1. Die Phasenumkehrstufe symmetrisch ist
2. Die Endstufe an sich symmetrisch ist (gleiche Kennlinien und Arbeitspunkte der Röhren)
3. Der Ausgangsübertrager symmetrisch ist.
Fällt einer der Punkte aus dem Rahmen - bei normalen ECC83 und normalen Long Tailed Pair-Schaltungen meist die 1, aber auch oft die 2 und selten die 3 - dann kann man die Symmetrie noch abgleichen, wenn man das haben will.
Wenn ich nicht falsch liege, dann könnte man den Effekt vermeiden, indem man die unteren Kathodenwiderstände durch eine Konstantstromquelle ersetzt. Dann können die beiden Trioden wirklich nur noch den zur verfügung stehenden Strom zwischen sich aufteilen, den Gesammtstrom aber nicht mehr Beeinflussen.
Ja, das geht. Ich habe das im Testaufbau meiner LUCIFERULA damals ausprobiert und das klingt recht nett, wenn man eine neutrale Endstufe haben will. Ansonsten ist es eher kontraprodukiv, die Schaltung ist zu gut :D
(http://onestone.in-tim.com/@tmp/luciferula/build_120108_1.jpg)
Kramusha war dann mal bei mir und wir habe damals soviel ich mich erinnere so eine Schaltung als Freiluftaufbau in seinen Amp gebastelt, weil er Probleme mit der Verstärkung seines LTP hatte. Asymmetrien kann man da ja auch gezielt einbauen und meiner Meinung nach sollte man eine Phasenumkehrstufe nicht unbedingt überfahren...das ist meist etwas ZU laut.
Hat das mal jemand ausprobiert? Ich weis - für einige hier ist Silizium im Tube-Amp ein Verbrechen, aber interessant währe es trotzdem.
Du kannst Konstantstromquellen auch mit Röhren bauen, am besten mit Pentoden :)
Das ist aber bei einer Betrachtung des Kosten(Aufwand)/Nutzen-Verhältnisses etwas fragwürdig :D
Außerdem hast du bei JEDER Konstantstromquelle das Problem des verfügbaren Regelbereiches, also spannungsmäßig gesehen. Wenn man sich übliche -Ug von ECC83 anschaut, dann versteht man, was ich meine. Aber an sich ist auch das kein Problem, da muss man sich halt eine Lösung überlegen :)
MfG Stephan
PS: Wenn einer die Bilder in dem Ordner anschaut: NEIN, ich baue nie wieder so ein Chaos auf. Das war ein Versuchsaufbau und ist nie mehr geworden...zum Glück :D
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PS: Wenn einer die Bilder in dem Ordner anschaut: NEIN, ich baue nie wieder so ein Chaos auf. Das war ein Versuchsaufbau und ist nie mehr geworden...zum Glück :D
Damit forderst Du ja regelrecht dazu auf ;D
Die arme Jeans - sehe ich bei dem Set-Up Bild zwei Tops? Eins im Headshell und das andere draußen ???
Mach lieber weiter, lass dir aber von Marc oder Larry so'n schickes Epoxyboard geben ... :)
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Mach lieber weiter, lass dir aber von Marc oder Larry so'n schickes Epoxyboard geben ... :)
Das habe ich eh vor, ich mach mir jetzt zuerst mal eine Bastel-Eyelet-Leiste mit wasweißichwievielen Eyelets, weil die Lötleisten nach ner Zeit immer kaputtgehen, wenn man 20x was hin und wieder weggelötet hat. Ich habe noch ein altes Board aus einem Postgerät, aber sonst nur diese Leisten und bei denen ist das nix...
Aber meine zukünftigen Layouts werden entweder Platine oder Eyelet, je nach Anforderung :devil:
MfG Stephan
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Aber meine zukünftigen Layouts werden entweder Platine oder Eyelet, je nach Anforderung < :devil: > ^-^
Ich kann dir mal so'n Streifen machen wie auf dem Foto unten - unbestückt natürlich.
Breite = 40mm; Reihenabstand = 30mm; Augenabstand = 8mm; Länge nach Wunsch
Larry
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Ich kann dir mal so'n Streifen machen wie auf dem Foto...
Oder auch zwei, oder drei, oder... :)
Larry
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Wie viel verlangst du? :D
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Hey Larry!
Danke für das Angebot, aber ich weiß, wieviel du um die Ohren hast und mir würde es daher schon reichen, wenn du mir sagst, welche Abmessungen deine Leisten haben, also Lochabstände und die Breite des Streifens und wo du das weiße Epoxid hernimmst :)
(Edit: Entweder du hast das editiert oder ich bin blind, daher durchgestrichen... ???)
Ich weiß, dass das größere Mengen werden, wenn ich damit anfange, und das will ich dir nicht zumuten ;D
Eine Presse zum Einpressen der Eyelets baue ich mir selber noch. Falls du noch keine hast, könnte man da dann auch was machen, wenn ich mal dazu komme, eine zu entwickeln... 8)
MfG Stephan
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BTW: Die BC Rich , ist das die du (gemäß meinen lückenhaften Board Informationen) "verbastelt" ( ich vermeide mal das Wort verunstaltet) hast? :laugh:
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Ja, die Jungfrau liegt im Keller und will geschliffen und nochmal lackiert werden...
Und ich verbitte mir das Wort "verbastelt" :P. Sowas ist eine Modifikation bzw "Customizing", da ist nix mit "verbastelt" :)
MfG Stephan
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Eine Presse zum Einpressen der Eyelets baue ich mir selber noch. Falls du noch keine hast, könnte man da dann auch was machen, wenn ich mal dazu komme, eine zu entwickeln... 8)
Danke für das Angebot, aber dafür habe ich schon eine schnuckelige Tisch-Kniehebelpresse, für die ich mir entsprechende Einsätze für die verschiedenen Eyeletgrössen habe machen lassen. Hat sich als sehr ohrenschonend erwiesen, zum Eyelet setzen nicht mehr auf Hammer und Körner zurückgreifen zu müssen :)
Larry
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Hallo, auch wenn das hier irgendwie nix mit PI-Tubes zu tun hat:
Ich neheme dieses FR4: 280320505013 und da kommen dann vernickelte "Nietösen" ausm Obi rein. Die haben leider einen recht großen Innendurchmesser (4.5mm), aber kosten fast nix. 150 St. glaub ich 2,50 oder so. Die verpresse ich mit einer guten(!!) Nietzange. Geht sehr gut und ist relativ günstig. Der Einzige NAchteil bei den Nietzangen ist halt, dass sie bis max. 3cm Tiefe nieten können. Also breiter als 6cm darf das Board net seni. Aber das hat mir bisher (naja hab ja auch erst drei AMps gebaut) immer gereicht.
VG,
Matthias
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Hmm.. so gehts natürlich auch. Aber ist dein gutes Recht. Allerdings hätte ich erwartet, dass du meinen Namen bei der Quote erwähnst! :-\
Lg Stefan :)
Hallo Stefan,
ich wußte nicht, daß Du Dich hinter "Dobse" im Musikerboard verbirgst. Dann hätte ich auch an Deiner Aussage gar nicht gezweifelt. ;) War nur neugierig, was die Tubetown-Gemeinde davon hält und ob der Einsatz von symmetrischen PI-Röhren dann überhaupt Sinn macht...
So, jetzt weiß ich zumindest, wer "Dobse" im Musikerboard ist und werde an Deinen Aussagen nicht mehr zweifeln. :danke: Sorry nochmal...
Gruß,
hooty
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Servus,
@Larry: was für Lötösen vewendest du denn für deine Boards?
Diese 4,5mm Dinger aus dem Baumarkt sind mir eine Nummer zu groß. Da kriegt man ja nichts mehr unter auf dem Brett...
mfg
Chryz
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Ja kein Problem, vielleicht sollte ich mich doch umbenennen lassen im MB.. Damit so was nimmer vorkommt ;D
Lg :)