Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: zaphod_beeblebrox am 22.03.2009 13:23
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Hallo,
ich habe vor einiger Zeit einen Trafo von einem EL34-Verstärker erhalten, der aus 2xEL34 80W Sinus / 110W Musik rausgeholt hat (Dynacord Eminent 2 T). Der Trafo macht zw. 750 und 800V an den Anoden. Nun überlege ich, mit dem Trafo ein Gitarrentop zu bauen. Dafür bräuchte ich einen AÜ mit ca. 11k Impedanz. Da ich so einen nicht habe, müsste ich den kaufen... Und ich bin mir gerade nicht so sicher, ob der Sound nachher stimmt. Hat schonmal jemand so einen Amp, das ja -- so wie ich das zumindest momentan sehe -- in Klasse B läuft, gehört? Da ich ja komplett neu aufbauen würde, wäre eine Bias-Einstellung pro Röhre kein Problem. Auch gut gematchte Röhren habe ich.
Es ist halt so ein schöner Schnittbandtrafo, den möchte ich ungern verkommen lassen ;)
Viele Grüße,
Matthias
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Hey Matthias,
hast du geschaut, ob der Trafo brummt? Viele Eminent 2 T, die ich kenne, brummen HÖRBAR, und zwar mechanisch vom Trafo aus. Da hat komischerweise Zusammenbacken, Vergießen und Tränken alles nichts gebracht.
Wenn er nicht brummt, dann ist der Trafo an sich brauchbar.
Wegen des Sounds: Wenn du in B fährst, dann musst du stark gegenkoppeln, da du sonst Verzerrungen haben wirst - besonders im Kleinsignalbetrieb. Das heißt, dass die Endstufe vom Sound her eher neutral sein wird oder sie klingt aggressiv und furzt im Kleinsignalbetrieb rum. Das musst du bedenken, dass du die Endstufe somit eher nicht zur gezielten Klangformung im Sinne eines Klirrgenerators einsetzen kannst.
Man sollte das mal durchrechnen, ob man den Trafo nicht für einen Amp mit 50W aus 2x EL34 benutzen kann, denn die Anodenwicklung ist ja in der Mitte geteilt...
MfG Stephan
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Moin,
ansich klingt ein Gitarren-AMP mit 800V an den Anoden ganz brauchbar.
Ich hatte mal einen Maquis GV150 mit 4xEL34, der so aufgebaut - vom Sound Marshall Super Lead.
Allerdings brachial laut...... :headphone:
Und man muss gute EL34 dazu verwenden, JJ-EL34 z.Bsp. haben das nur begrenzt mitgemacht.
Gruss
Jürgen
Als Anregung mal der Plan im Anhang:
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Hi Jürgen!
Den Standby-Schalter halte ich in der Form für etwas gewagt...
Aber man sieht auch an der Schaltung recht schön, was man damals gebaut hat: Vorstufen in Halbleiterbauweise, weil es billiger war als mit Röhren und die Endstufe in Röhrentechnik, weil man im kommerziellen Bereich die Halbleiterschaltungen noch nicht so robust hinbekommen hatte und die Röhrenschaltungen im Aufbau noch billiger und zuverlässiger waren.
Kurz gesagt: Das selbe Spiel wie beim Eminent 2 T (der Eminent 2 ohne T für Transistorisiert hat ja komplette Röhrenbestückung incl. Drosselsiebung für die DC-Heizung!).
MfG Stephan
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Hallo,
einen Maquis hatte ich auch schon mal in den Fingern
Wegen des Sounds: Wenn du in B fährst, dann musst du stark gegenkoppeln, da du sonst Verzerrungen haben wirst - besonders im Kleinsignalbetrieb. Das heißt, dass die Endstufe vom Sound her eher neutral sein wird oder sie klingt aggressiv und furzt im Kleinsignalbetrieb rum. Das musst du bedenken, dass du die Endstufe somit eher nicht zur gezielten Klangformung im Sinne eines Klirrgenerators einsetzen kannst.
genau das: keine "Endstufenzerre".
Der Maquis macht die 800V allerdings aus 2x290 Volt Wicklungen (wie in obigen Plan zu sehen)mit 2 kaskadierenden Gleichrichtungen und Siebungen. Genau wie der Echolette M150 (auch 800V und EL34). Da reichen dann auch 450V-Elkos aus.
800V "am Stück" gleichrichten und sieben? Uiuiui!
Ob da nicht "die Brühe teuerer wird wie die Brocken", wie man bei uns sagt....
Gruß
Roland
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Roland,
wenn du dir das Schaltbild des Eminent 2 T mal angeschaut hättest, dann hättest du wahrscheinlich gesehen, dass es bei dem nicht anders gemacht ist. Denn auch da gibt es zwei Wicklungen für die Anodenspannung mit zwei Gleichrichtern und zwei Elkos. ;)
Das ist auch kein Wunder, weil man eine harte Ug2 braucht, wenn man einen sinnvollen, verzerrungsarmen B-Betrieb realisieren will. Dann brauchts eine extra Wicklung, die so 350-425V zur Verfügung stellt. Diese Spannung benutzt man dann auch für die Vorstufen.
Da die "untere" Wicklung ja auch den Anodenstrom zur Verfügung stellen können muss, habe ich eben auch dazu angeraten, mal nachzuschauen, ob das von den Spannungen rausgehen würde, um einen 50W Amp zu bauen - natürlich nur, falls der Threadstarter das machen möchte. :)
MfG Stephan
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Hallo, danke für die Antworten.
Der Trafo ist zumindest unbelastet ruhig. Die Heizung hab ich eben mal mit 4R belastet, da brumt dann auch noch nix (also er brumt schon, aber wirklich fast nicht hörbar). HV habe ich noch nicht belastet.
Der Eminent 2T ist wirklich sehr änlich zum Maquis aufgebaut. Aber ich würde dann schon alles mit Röhren machen. Ich hab hier noch ein paar 9V, 3A Trafos von Pollin liegen, die ich dann auch gleich als DC-Heizer verbauen könnte. Gute EL34 hab ich (glaube ich zumindest: RFT (die mit Delle oben)).
Ich glaube nicht, dass der Vorschlag von OneStone, die Spannungen aufzuteilen so gut Umsetzbar ist. Die eine Seite hat 315, die andere 245V. Man könnte halt nur die 315er nehmen und die andere brach liegen lassen. Oder hast du das so gemeint? Oder hast du das ganz anders gemeint?!
@Arhold: Ich bin neulich an eine PA von Binson gekommen: 200W aus 4xEL34. Ich hab sie noch nicht angeschaltet, da alle Kabel total vergammelt sind. Aber die wollte ich ma restaurieren. Was ich dann damit mache, weiss ich allerdings auch noch nicht ::) Ich glaub, da fliegt alles weg!
Also kann man sagen, dass der Sound komplett aus der Vorstufe kommen sollte? GK dann nur innerhalb der Endstufe (auf den Phasendreher, würd ich sagen). Gibt es kommerzielle Amps, die sowas machen? Nur, um mal eine Soundvorstellung zu haben.
Alternativ hab ich auch noch einige RS1003 hier liegen, die können ja auch kräftig was ab.
Viele Grüße,
Matthias
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Passt doch! MIt der 245V Spannung die Ug2 erzeugen und die 315V Wicklung dann auch Gleichrichten und - des Gleichrichters mit + des 245V Gleichrichters zusammen.
Lg Stefan :)
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Passt doch! MIt der 245V Spannung die Ug2 erzeugen und die 315V Wicklung dann auch Gleichrichten und - des Gleichrichters mit + des 245V Gleichrichters zusammen.
Stefan...mal genau lesen. Es geht darum, eben NICHT bei 760V zu landen, sondern darunter, um eben "normale" 450V aus 2x EL34 zu holen...
Aber zur eigentlichen Sache: Wenn du die Endstufe so aufbaust, also 100W aus 2x EL34 in B an 760V, dann würde ich folgendes machen:
-Netzteil wie beim Eminent aufbauen
-Vorstufen von der unteren Wicklung speisen, mit Drosselsiebung oder elektronischer Stabilisierung oder sowas.
-In der Endstufe einen ordentlichen Phasendreher verbauen, den man ordentlich gegenkoppeln kann
-Auf jeden Fall das Ganze x mal absichern (jede Anodenwicklung extra, und zwar auf der AC-Seite!), sonst gibts ein flammendes Inferno, wenn was nicht passt
-Gittervorspannungserzeugung ebenfalls ordentlich aufbauen, da dürfen abhebende Potis nicht zum Abfackeln der Endstufe führen
-Nachdem die Endstufe an sich zwangsweise bei der Herangehensweise linear sein wird, d.h. auch im Hochtonbereich voll durchziehen wird, wirst du den Hochtonbereich besonders im Leadkanal entschärfen müssen.
-Beachte auch, dass das Netzteil eine 45V Wicklung frei hat, die im Eminent ca. 350mA liefert. Die kannst du gleichrichten und dir daraus +/-15V für OP-Amps, Relais oder sonstwas machen.
-Die Vorstufen wirst du evtl. extern heizen müssen, weil die Wicklung den Strom evtl nicht ohne zu überhitzen aushält. Aber dazu kann ich nichts genaues sagen, da ich die Drahtstärken von dem Trafo nicht im Kopf habe.
Der Rest liegt bei dir. Ich kann dir nur sagen, dass die Endstufe besonders im Cleanbetrieb mit einem ordentlichen Phasendreher (das Ding, was im Eminent original eingebaut ist, ist Murks!) ordentlich klingt und verdammt viel Headroom bietet...was du im Zerrbetrieb draus machst, das ist deine Sache. Aber da einige PA-Endstufen in Gitarrenboxen spielen und das auch ordentlich klingt, denke ich mal nicht, dass das ein Problem ist...
MfG Stephan
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Hallo zusammen,
die alten MusicMan-Amps laufen auf ähnlichen Anodenspannungen, 2x El34, 65W, auch mit Transistor-Vorstufe. Und die klingen gut...
Gruß,
Uli
http://www.schematicheaven.com/newamps/musicman_2100-65.pdf (http://www.schematicheaven.com/newamps/musicman_2100-65.pdf)
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Hallo nochmal,
danke OneStone, sehr schöne Antwort auf mein Fragen.
Ein gescheites Netzteil kann ich aufbauen. HV-Elkos habe ich reichlich in guter Quali da. Nur waren die Werte für meine bisherigen Projekte immer zu groß (330µ), aber für den Oschi hier dürften die gut sein.
Als Dreher würde ich erstmal ein LTP (wahrscheinlich mit ECC81, wie in den größeren Fendern) nehmen.
Dann werde ich mich mal nach einem geeigneten AÜ umsehen. Gibts da von euch Empfehlungen?
VG,
Matthias
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Dann werde ich mich mal nach einem geeigneten AÜ umsehen. Gibts da von euch Empfehlungen?
Empfehlung nicht, aber Warnung!
Keinen 'üblichen' Marshall o.ä. Übertrager nehmen, denn Class B Betrieb erfordert einen erheblich höheren Raa
Larry
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Hallo Larry,
im ersten Post hatte ich "11k" geschrieben. Das dürfte passen, wird zumindest in den Datenblättern für 800V/class B so angegeben.
Ich muss eh erstmal gucken, wo ich mit der Anodenspannung rauskomme, bevor ich mich ans rechnen mache.
Trotzdem danke für die Warnung!
Viele Grüße,
Matthias
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Hallo!
Es gibt Trafowickler die wickeln nach Originaldaten die Übertrager.
Kosten zwischen 80 und 90€.
Bei Bedarf sende ich per PM.
Effektgeräte am A150 betrieben klingt sehr gut, die Röhrenendstufe macht den Klang etwas runder.
Hartmut
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Hi Matthias!
Ich muss eh erstmal gucken, wo ich mit der Anodenspannung rauskomme, bevor ich mich ans rechnen mache.
Da brauchst du wohl eher nichts rechnen, denn das Schaltbild vom Eminent 2 T ist bekannt (Anhang). Da siehst du, dass du wohl auf 750V Ua und 420V Ug2 kommen wirst. Das passt auch zum Datenblatt der EL34.
Die Elkos sind soweit auch okay, du musst halt nur aufpassen, dass es dir beim Einschalten nicht die Netzsicherung pulverisiert.
Ich habe da übrigens noch zwei Anmerkungen:
Die erste bezieht sich auf das Schaltbild von dem Marquis-Amp da oben. Das da angegebene BIAS kann nicht ernst gemeint sein, denn 50mA bei 840V pro Röhre sind 42W pro Röhre an Ruheverlustleistung. Und dass man den Ruhestrom auf 100mA am Mittelpunkt des AÜ einstellen soll...das würde ich auf jeden Fall ignorieren. Strommessungen, bei denen das Messgerät "floatet", also keinen Erdbezug hat, sind zwar okay, aber nicht bei über 800V DC. Da ist sowas ein Himmelfahrtskommando.
Die zweite bezieht sich auf den Standby: Bitte nicht so machen wie in dem Schaltbild. Wenn da irgendwas in dem Standby-Schalter beim Ausschalten einen Abrissfunken zieht, dann scheppert das heftigst.
Wenn man sowas macht, dann bitte den AC-Teil der unteren Wicklung abschalten. Dann ist die Ug2 weg und mit ihr die Endröhrenarbeitspunkte. Ohne Ug2 und Vorstufenbetriebsspannung macht das Teil keinen Mucks mehr.
Man sollte bei der Methode aber auch bedenken, dass bei längerem Abschalten evtl. Kathodenvergiftung eintreten kann...in dem Fall, dass das ein Problem werden kann, evtl an den Endröhrenkathoden schalten...
MfG Stephan
PS: Ruhestrom, Raa usw => Datenblatt!
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Hallo Stephan,
Du musst das nicht immer so verbissen sehen!
Der Schaltplan vom Maquis ist fast 40 Jahre alt - da warst Du überhaupt noch nicht geplant!
Da hat man das nun mal so gelöst.
Deine Wissen und Verbesserungsvorschläge in Ehren - aber das wird irgendwann auch mal störend.
Gruss
Jürgen
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Hallo Jürgen,
denk doch mal nach:
Der Schaltplan vom Maquis ist fast 40 Jahre alt - da warst Du überhaupt noch nicht geplant!
Das ist richtig, aber ist das technisch gesehen relevant? In meinen Augen nicht. Um mal einen dreisten Vergleich zu formulieren: Man hat in den 40er, 50er, 60er Jahren Elektroverkabelungen mit klassischer Nullung bzw ohne Schutzleiter verbaut, man hat Allstromgeräte ohne hinreichenden Berührschutz und andere lebensgefährliche Konstrukte gebaut und es sind Leute daran gestorben. Das ist in meinen Augen etwas, was man bedenken sollte, wenn man so ein Relikt aus alten Zeiten ansieht - eben, dass der Betrieb nur eingeschränkt sicher ist (besondere Vorkehrungen wie Trenntrafo o.ä.) oder eben durch einfache Verbesserungen sicher gemacht werden kann (z.B. Kein Schutzleiter => Schutzleiter).
Da hat man das nun mal so gelöst.
Die Frage ist eben, was "so" genau ist. Dass man g2 auf Masse klemmt, um den Standby zu aktivieren, das ist mir bekannt und dass man das g2 daher vorher von der Betriebsspannung nehmen muss, das ist auch klar. Nur muss man sich eben überlegen, wie man das macht. Wenn man sich das Schaltbild anschaut, dann sieht man, dass da zwei Schalter gezeichnet sind - ein Öffner und ein Schließer. Ich kenne den konkreten Verstärker nicht, aber ich hatte schon andere Konstrukte hier, bei denen das mit einem Stufenschalter gemacht wurde, bei dem erst der eine Kontakt vollständig öffnet und wenn der offen ist, dann schließt der andere Kontakt das g2 richtung Masse kurz. So machen Abrisslichtbogen keine Probleme (wobei man die sowieso mit einem Snubber unterdrücken sollte).
Nimmt man allerdings einen einfachen Umschalter her (das habe ich oben gemeint, weil ich mal nicht davon ausgehe, dass einer so einen Stufenschalter mit definierten Öffnungs-/Schließzeiten hat), dann hat man mehrere Probleme, und zwar seitens der Zulassung des Schalters (finde mal einen mit Zulassung für mindestens 450V DC und den maximal auftretenden Schirmgitterstrom incl. Sicherheitsreserven) und seitens des Abrisslichtbogens, denn wenn der weiterbrennt, bis der Schalter an der Masse angekommen ist, und das wird er im dümmsten Fall, dann hat man einen Kurzschluss auf der Ug2, der nicht verlöschen wird sondern den Schalter evtl samt Netzteil abfackelt.
Ich schreibe das nicht, um mich hier irgendwie hervorzuspielen, um mein Ego aufzupolieren oder sonstwas, sondern einfach nur, weil ich Geräte hier vor mir stehen hatte, bei denen die Netzteilecke und besonders der Standbyschalter ziemlich schwarz war. Ich habe auch gesehen, wie ein nach VDE zugelassener Netzschalter (Wechsler, die beiden Kontakte auf L und N, der Schaltkontakt auf einer Lampe) einen Funken gezogen hat, sodass es BAAAM gemacht hat und die Sicherung dem Schauspiel ein Ende gesetzt hat. Wenn das ein zugelassener Schalter innerhalb seiner Grenzdaten bei 230V AC schafft, was macht dann ein Schalter für 250V/2A oder sowas bei 400V DC, wenn er dazu noch einen Metallknebel hat?
Im schlimmsten Fall sehe ich hier Gefahren durch Feuer bzw Stromschlag, im weniger schlimmen Fall schlicht eine Sache, die man besser machen kann. Und da hier ein Konzept diskutiert wird und dieses Marquis Schaltbild als Beispiel gepostet wurde, gehe ich mal davon aus, dass sich der Threadersteller oder ein anderer Leser daraus die Idee mit dem Standbyschalter abschauen kann, was er aber aus den oben genannten Gründen sein lassen sollte.
Versteh mich jetzt nicht falsch, aber...
Deine Wissen und Verbesserungsvorschläge in Ehren - aber das wird irgendwann auch mal störend.
...sowas ignoriere ich, wenn es um Sicherheitsfragen geht. Da nerve ich von mir aus mit 20 Posts, wenn ich weiß, dass das in die Hose geht. Wenn dann einer an die 800V fasst und am Arbeitsplatz stirbt oder die Kiste abfackelt oder sonstwas, dann kann mir und auch dem Forenbetreiber (!) keiner einen Vorwurf machen, dass man zum Bau unzulässiger Konstrukte geraten bzw nicht davor gewarnt habe, sondern dann kann man sich auf die persönliche Unfähigkeit desjenigen berufen, der den Schaden davongetragen hat. Und das ist nicht nur eine Haftungsfrage sondern hat auch damit zu tun, dass ich Leute kenne, die in Dynacord Amps gefasst haben, die aus 4x EL34 gemessene 220W rausholen oder sich in Eigenbauten mit etwas über 100W aus 2x EL34 - also kurz gesagt der Größenordnung, mir der hier umgegangen wird - den Finger abgefackelt hat und nur durch Glück eben NICHT klebengeblieben sind. Ich habe den Finger gesehen und ich warne davor - ebenso wie vor dem potentiell abfackelnden Standby-Schalter in diesem Fall.
MfG Stephan
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Hallo Stephan und die anderen,
ich erachte solche Sicherheitshinweise auch als Sinnvoll. Es gibt immer leute, die nur nen halben Thread lesen, von wenig ne Ahnung haben und erstmal losbauen.
Wobei, mit Verlaub gesagt, du die Hinweise bei mir nicht anbringen musst. Sicherheit hat bei mir auch einen sehr hohen Stellenwert und ich bin ja auch kein 16 mehr... Ich bin mir der Gefahr sehr wohl bewusst. Das Vergnügen mit dem 400V geladenen Elko hab ich hinter mir, aber das muß wohl jeder machen. Hatte zum Glück nur 47µ. Danach waren noch 200V drauf :)
Ich sag mal so: In der E-Technik bin ich schon lange dabei, nur bei den Instrumentenverstärkern und Co, da hab ich noch ein großes Entwicklungsfeld.
Einen Standbyschalter werde ich wohl gar nicht vorsehen, da ich den Sinn als nicht besonders hoch erachte. Zum einen wg. der möglichen Kathodenschäden und zu anderen ist IMO ein Mute genau so effektiv und man schaltet da max 1V...
BTW: Von fehlenden Schutzleitern kann ich ein Lied singen. Unsere jetzige Wohnung hatte durchgehend nur zwei Adern... Im Badezimmer war der Spiegelschrank mit Lautsprecherkabel angeschlossen und all so Scherze.
Viele Grüße,
Matthias
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Hallo Matthias,
Wobei, mit Verlaub gesagt, du die Hinweise bei mir nicht anbringen musst. Sicherheit hat bei mir auch einen sehr hohen Stellenwert und ich bin ja auch kein 16 mehr... Ich bin mir der Gefahr sehr wohl bewusst.
das finde ich sehr gut! Der Text ging wie gesagt an alle, die das lesen, damit eben alle sich hoffentlich der Gefahr bewusst werden.
Zum Standby: Ich sehe das fast genauso. Ich verbaue deshalb beides: Die Endröhren werden auf geringen Ruhestrom runtergefahren und das Signal wird gemutet. Das Argument, das einige immer anführen, dass der Standby die Hochspannung abschalten muss, um sicher basteln zu können, vertrete ich nicht. Entweder man weiß, wo man hinfasst und wo nicht bzw messen darf und wo nicht, oder man lässt seine Finger aus dem Gerät raus, sobald das Teil am Trenntrafo/Netz hängt.
Und bei einer Endstufe mit Anodenspannungen grob über 400V, da gehöre auch ich eigentlich zu der "Anklemmen-Einschalten-Messen-Ausschalten"-Kategorie.
MfG Stephan
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Das Vergnügen mit dem 400V geladenen Elko hab ich hinter mir, aber das muß wohl jeder machen. Hatte zum Glück nur 47µ. Danach waren noch 200V drauf :)
Ne - Das Vergnügen muss man nicht haben. Es reicht zu wissen, das es im besten Fall *richtig* fies weh tut..
*toi toi toi* das mir sowas noch nicht passiert ist (220V AC ist 'ne andere Nummer).
Gruß,
Nils
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Also mein hässlichstes Erlebnis waren 230V AC, 300V DC dagegen waren nit so schlimm... Als Kind mal 400V vom E-Herd... :)
Lg :)
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Mein Haus, mein Auto, mein Stromschlag... >:D
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Hallo!
(220V AC ist 'ne andere Nummer)
AUWEIA
Es muss jedem bewusst sein, das Wechselspannung Herzkammerflimmern hervorrufen kann, welches absolut tötlich ist und somit noch viel gefährlicher als Gleichspannung ist.
Hartmut
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Hey,
danke für den Marquisplan :bier:
War mein erster Amp vor über 20 Jahren.
Hatte ne tolle Box mit 4x Heritage G12H.Alles zusammen für 450,-DM ;D,das waren noch Zeiten.
Klang unglaublich warm und druckvoll.Endstufenzerre ging auch.Haben die Speaker sogar überlebt,
nicht aber Mutters Geschirr im Stockwerk drüber.
Ich glaub den mach ich mal wieder fitt.
Hat ja nen exotischen Treiber,ob der zum Klang beiträgt ???
tschüß,Thomas
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Hallo,
habe auch noch einen im Keller.
Seltene Ausführung mit einer hohen Frontblende aus Plexiglas in schwarz.
Ich habe aber immer noch Respekt vor den 850V.
Ich habe ihn bereits mit 3 zusätzlichen ECC83 Röhren ausgestattet, dann ist aber das Projekt ins Stocken geraten.
Naja, evtl. nehm ich ihn mir nochmal vor oder betreibe Leichenfledderei.