Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Einsteiger => Thema gestartet von: Herr_Rabe am 23.03.2009 00:39
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Hallo zusammen,
Ich habe, um einen Einstieg in den Amp-Selbstbau zu bekommen, vor kurzem den AX84 P1-eXtreme amp gebaut.
Die erste Version war auf vollständige freiverdrahtung aufgebaut und sah hinterher aus wie Kraut und Rüben. Kein debuggen möglich und gebrummt hat es auch wie Hund.
Also nochmal alles raus und das ganze per Lötleisten ein wenig gesitteter angegangen.
Nun ist also die zweite Version fertig und funtzt sogar...
... zumindest, bis der Gain Regler etwa über die Mittelstellung hinaus gestellt wird. Dann fiept der Amp gar fürchterbar und ich bin inzwischen echt ratlos warum.
Interesant ist zudem: Das fiepen tritt auch ohne angeschloßene Box auf, da der Ausgangstrafo kräftig mitpfeift. Was zum Geier kann da den Pfeifen?
Naja, ein wenig Fehlersuche hab ich schon betrieben.
So bin ich mal das Signal entlang gegangen und habe die jeweiligen Folgestufen abgeklemmt, um bis zu einer bestimmten Stufe messen zu können.
Der Amp hat den folgenden Signalweg: Eingang -> Erste Triode -> Gain -> Zweite Triode -> Klangregelung -> Master -> Endstufe -> AÜ
Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, daß das Fiepen an der Anode der zweiten Vorstufentriode entsteht. Um das Rauszufinden habe ich die Endstufenröhre entfernt und mit Krokoklemmen und dem AUX-Eingang einer alten Billiganlage den Signalweg verfolgt.
Nun bin ich mit meinem Latein ein wenig am Ende.
Was kann ein so hochfrequentes fiepen in einem Amp erzeugen?
Hat jemand hier vieleicht eine Idee, was mein Problem sein könnte und wie ich dem beikommen kann?
Schaltpläne zum P1X gibt es hier: http://www.ax84.com/p1x/AX84_P1x_080623.pdf (http://www.ax84.com/p1x/AX84_P1x_080623.pdf)
Ansonsten werde ich demnächst auch noch ein paar Bilder von dem Aufbau posten.
Verzweifelte Grüße,
Hr. Rabe
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Du weißt schon, dass du deinen Ausgangsübertrager schrottest, wenn du keine Box dran hast oder?
Stell doch bitte mal ein Bild vom Amp ein.
Lg Stefan :)
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Hi,
Ja weiß ich, hab ich daher auch nur kurzfristig gemacht, eben um zu hören, ob der AÜ tatsächlich selbst quietscht.
Hier sind die Bilder:
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Hallo,
wenn ich das jetzt richtig erkenne, läuft das Endstudenanodenkabel genau
am gleichphasigen Anodenwiderstand der ersten Stufe vorbei.
Dadurch könnte es zu dem Schwingen kommen.
Peter
PS: Hast du etwa keinen PE angeschlossen - sehe nichts?
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Hm, wildes Teil...
Was sind die ganzen gelben Kabel bei den HV-Elkos??
Ich raff den Sinn der schwarzen, dicken Bollos nicht. Führen die zur Zentralmasse? Gibts die überhaupt?
Den AÜ solltest du nahe der Endröhre platzieren (auch wenn er dann etwas dichter am Netztrafo ist). Die Anodenleitung, die da einmal quer durch geht, dürfte viel Stress machen (sagte Peter ja schon). Hast du mal mit nem Stromprüfer, oder so, im Betrieb an der Leitung gepopelt? Da merkst du dann, ob's an der liegt, wenn sich das Pfeifen verändert.
Es bringt übrigens reichlich wenig, unscharfe Bilder in ner 2000er Auflösung zu posten.
Die Position der Röhren ist irgendwie nicht so ganz optimal. Die Röhren (bzw. deren AC-Heizung) läuft sehr dicht an den Potis. Die 2. Heizung von der EL34 (?) zur ECC83 ist auch nicht verdrillt.
Sind das die Silikonlitze vom Dirk? DAnn kannst du die prima mit nem Akkuschrauber verdrillen.
Dann solltest du noch die Durchbrücke für die Kabel etwas tunen. Da gibts so Kabeldurchführungen, damit das Kabel net aufscheuert. Oder mach wenigstens Schrumpf- oder Gewebeschlauch drüber. Oder Isoband... Aber wenigstens etwas.
Wg. des pfeifenden Übertragers: Das ist normal. Die ganze Musik muss ja durch ihn durch. Und er setzt ja die vollen 8W (EL34?) um. Und das hört man schon. Da du ja offensichlich einen 220R von der Sekundärseite zu Masse hast, ist es nicht so schlimm, den ohne Lautsprecher zu betreiben. Ich hab mir für sowas nen dicken 8R mit Klinkekabel genaut. Der schwingt dann auch schön und man braucht eigentlich kar keinen Speaker ;)
Viele Grüße,
Matthias
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Hallo und erstmal Danke für die Antworten.
Sorry, hatte beim hochladen gar nicht gemerkt, WIE unscharf das zweite Bild ist. :o Werde da mal noch ein brauchbares Detailbild hinterher-Posten.
Das Anoden-Kabel der Endstufe ist ein guter Tipp, werd ich mal ausprobieren.
Aber sollte (wenn es das Anodenkabel ist) nicht eigendlich Ruhe sein, wenn die Endröhre gezogen ist?
Heizung ist alles andere als optimal verlegt, das ist mir bewusst. Aber das sollte doch eher zu einem echten Brummen (also 50Hz/100Hz) führen, als zu einem hochfrequenten fiepen, oder?
Was mich an dem Gefiepe eben total verwirrt, ist die Tatsache, daß es über den Gain-Regler nicht nur in der Lautstärke, sondern auch in der Tonhöhe moduliert werden kann.
Hm, wildes Teil...
Was sind die ganzen gelben Kabel bei den HV-Elkos??
Weil ich Schwarz im Netzteilbereich schon für die Primärkabel verwendet habe, ist gelb (in Ermangelung einer besseren Farbe) die Masseführung.
Ich raff den Sinn der schwarzen, dicken Bollos nicht. Führen die zur Zentralmasse? Gibts die überhaupt?
Das sind die beiden Kathoden-Caps der Vorstufe. Der Kathodenwiderstand ist dann jeweils 'über' den Kondensator gelötet und beides zusammen in ISOBand eingewickelt.
Ja, diese 7-Pol Leiste stellt die ZentralMasse der Signalwege dar. Die einzelnen Pins des Terminals sind durch blanke Kupferlitze verbunden.
Den AÜ solltest du nahe der Endröhre platzieren (auch wenn er dann etwas dichter am Netztrafo ist). Die Anodenleitung, die da einmal quer durch geht, dürfte viel Stress machen (sagte Peter ja schon). Hast du mal mit nem Stromprüfer, oder so, im Betrieb an der Leitung gepopelt? Da merkst du dann, ob's an der liegt, wenn sich das Pfeifen verändert.
Werd ich mal ausprobieren. Hoffe aber, daß ich um eine Umplatzierung des AÜs drumrum komme.
Es bringt übrigens reichlich wenig, unscharfe Bilder in ner 2000er Auflösung zu posten.
Sorry, hatte ich nicht gemerkt. (Gilt: ,,War spät gestern'' als Ausrede? ;) )
Die Position der Röhren ist irgendwie nicht so ganz optimal. Die Röhren (bzw. deren AC-Heizung) läuft sehr dicht an den Potis. Die 2. Heizung von der EL34 (?) zur ECC83 ist auch nicht verdrillt.
Sind das die Silikonlitze vom Dirk? DAnn kannst du die prima mit nem Akkuschrauber verdrillen.
Hatte ich während des Aufbaus auch schon gemerkt. Aber da der Amp auser dem besagten Pfeifen wirklich still ist, sehe ich hier erstmal keinen Handlungsbedarf.
Dann solltest du noch die Durchbrücke für die Kabel etwas tunen. Da gibts so Kabeldurchführungen, damit das Kabel net aufscheuert. Oder mach wenigstens Schrumpf- oder Gewebeschlauch drüber. Oder Isoband... Aber wenigstens etwas.
Jap, werd ich noch tun.
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Moin,
ich seh das wie meine Vorredner: Du solltest da noch n bischen drin aufräumen, vielleicht is dein Problem damit schon gelöst..
Eventuell kann es auch helfen die Polung des AÜ zu tauschen glaube ich mal gelesen zu haben, aber da wartest Du besser ab was die Profis dazu sagen.
Ach ja, wenn ich das richtig verstanden hab is das dein erster Amp - warum hast Du nich einfach das Layout genommen das Du gleich mitverlinkt hast?
Edit: Was isn mit dem Schutzleiter?
schöne Grüße ausm Norden
Daniel
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Eventuell kann es auch helfen die Polung des AÜ zu tauschen glaube ich mal gelesen zu haben, aber da wartest Du besser ab was die Profis dazu sagen.
Hab ich schon gemacht. Die Polung sollte so schon richtigrum sein. ;)
Ach ja, wenn ich das richtig verstanden hab is das dein erster Amp - warum hast Du nich einfach das Layout genommen das Du gleich mitverlinkt hast?
1. Weil ich der fixen Idee verfallen war, daß das per Lötleisten viiieeeel einfacher ist.
2. Weil ich (in meinem jugendlichen Leichtsinn) der Meinung war, Netzteil und Amp möglichst getrennt aufzubauen sei eine gute Sache.
3. Weil ich die Fehler die ich auf diese Weise gemacht habe machen mußte, um zu kapieren, warum man bestimmte Dinge eben NICHT so oder so aufbaut. - Nein ernsthaft, ich habe über das bisherige rumgetüfftel schon einiges mehr gelernt, als wenn ich das vorgeschlagene Eyelet-Board ohne nachfragen aufgebaut hätte. Mein zweiter Amp wird davon profitieren können.
Edit: Was isn mit dem Schutzleiter?
Der ist da.
Allerdings war ich auch hier Böse und habe ihn auf die Masseleiste der Netzteilmasse gelötet.
Da gehört noch ein weiteres Loch hinter dem Travo ins Gehäuse und der Leiter da extra hin, das werde ich auch auf jeden Fall noch tun.
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Hallo,
Der ist da.
Allerdings war ich auch hier Böse und habe ihn auf die Masseleiste der Netzteilmasse gelötet.
Da gehört noch ein weiteres Loch hinter dem Travo ins Gehäuse und der Leiter da extra hin, das werde ich auch auf jeden Fall noch tun.
Ja, ich glaub ich hab ihn jetzt auch gefunden. Das würd ich Du allerdings schleunigst ändern - Sicherheit :police:.
schönen Abend
Daniel
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Hallo zusammen,
Ich habe jetzt nochmal ein wenig gedebugged, unter anderem habe ich die AnodenLeitung der Endstufe mal hinten durch dem Amp und weg von der Vorstufe gelegt... leider ohne Erfolg. :'(
Allerdings habe ich dann ein wenig im Bereich um den Gain-Regler ru,mgespielt und glaube das Problem inzwischen auf drei Bauteile eingekreist zu haben. Der Bereich ist im Angehängten Schaltplan markiert.
Hat jemand eine Idee? :danke:
Gruß,
Hr. Rabe
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Hast du nochmal das gleiche Bild reingestellt?
Die Anodenleitung ist doch immer noch da!
Peter
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Nö, is nicht nochmal das gleiche Bild, aber eines, welches auch von der alten Version gemacht worden ist, einfach um die drei Störenfriede mal einzukreiseln.
Das Anodenkable geht jetzt unter der hinteren Lötleiste durch bis an's hintere Ende des Gehäuses und von dort 'am Rand entlang' zum AÜ.
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Kleine Detailanmerkung vieleicht noch: wenn ich diese 3 Komponenten rauslöte und per Krokoklemme direkt von Pin 6 an die 1 des Gainreglers gehe ist das Schwingen komplett weg.
Wenn ich C14 rausnehme setzt das Schwingen erst später ein (in etwa bei 7 Uhr) ist aber noch da.
Selbes Ergebniss, wenn ich C14 rausnehme und R22 durch einen Draht ersetze.
Was vieleicht auch noch interresant sein könnte: Das schwingen wird lauter und tiefer je weiter ich den Gain-Regler aufdrehe.
Kann damit jemand was anfangen?
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Moin,
Kleine Detailanmerkung vieleicht noch: wenn ich diese 3 Komponenten rauslöte und per Krokoklemme direkt von Pin 6 an die 1 des Gainreglers gehe ist das Schwingen komplett weg.
damit hast Du auch wunderschöne 181 Volt Gleichspannung auf dem Gainpoti hängen! Wenn Du die Kondensatoren und den Widerstand entfernst, dann änderst Du die Parameter des Schwingkreises, sodass er weniger oder nicht mehr schwingt.
Mein Tipp: ältere Marshall 2203/2204 hatten einen Kondensator zwischen Anode und Kathode, um ein Schwingen der erste Stufe zu verhindern.
Gruß Roland
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War einer schneller... :)
Ich würde vor allem das weiße Kabel zwischen der Anode der zweiten Stufe und dem zugehörigen
Koppelkondensator viel weiter um die Röhre herum legen! So ist es in gefährlicher Nähe zum
gleichphasigen Gitter der ersten Stufe.
Peter
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Hast du Gridstopper vor den Gittern?
VG,
Matthias
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Noch eine Anmerkung:
Bevor ich mich an Deiner Stelle in Details verlieren würde, würde ich das Projekt nochmals beginnen, d.h. mal ein Layout machen, in dem die Leitungsführung ein wenig optimaler ist, in dem ein vernünftiges Massekonzept integriert ist.
Bei Deinem Layout sehe ich mehr als eine Stelle, an dem die Kiste anfangen kann zu schwingen: Leitungsführung um V1, AÜ-Leitungen nicht verdrillt, viele Leitungen hängen relativ unmotiviert im Gehäuse 'rum. Mechanisch fehlen dort noch u.a. noch Tüllen, um die Kabel durchs Chassis zu ziehen.
Ein Eyelet-Board zu bauen ist nicht schwer und braucht verhältnismäßig wenig Werkzeug (Akkuschrauber, Hammer, Vernieter). Vernünftig konstruiert hast Du dann eine wesentlich bessere Basis, den Amp vernünftig aufzubauen.
Ich bin sichlich nicht jemand, der die Beinchen der Widerstände und Kondensatoren auf 1/10 mm genau biegt, aber ein Mindestmaß an Ästhetik sollte doch auch innerhalb eines Verstärkers herrschen.
Anbei mal ein Bild meines Erstlingswerks, um meine Worte ein wenig zu untermauern.
Gruß Roland
Edit: Auf der ax84.com Website ist doch ein komplettes Layout... Das würde ich ohne zu überlegen übernehmen!
http://www.ax84.com/static/p1x/AX84_P1x_080623.pdf (http://www.ax84.com/static/p1x/AX84_P1x_080623.pdf)
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Alles klar.
Dann auf zum dritten Aufbau *stöhn*.
Ich werde diesmal vorher ein Layout machen, aber dennoch ein eigenes Layout machen, anstelle davon, das 'orginale' AX84 Layout zu verwenden.
Das hat vor allem zwei Gründe: 1. Sieht das Gehäuse jetzt schon aus wie ein halber Schweizer Käse, d.h. es ist nocht mehr möglich das Gehäuse zu behalten und das AX84 Layout as-is umzusetzen. 2. Wenn ich mich da nicht selbst dran versuche und Fehler mache, aus denen ich lernen kann, kann ich nix lernen. ;)
Aaaalso...
Hier im Anhang ist nun der erste Wurf für ein Eyelet bassiertes Layout für den Amp.
Grob:
* Rote Kabel sind HV
* Blaue Kabel sind Kathoden
* Schwarz ist (mesitens) Masse
* Grün ist Signal (Ausnahme: Heizung, die ist ebenfalls Schwarz/Grün verdrillt)
Ich habe mal versucht die Diodengleichrichtung durch eine EZ80 zu ersetzen. Strom und Spannung verträgt die gut, aber dann muß ich auch die Grösen von R1-R4 ändern, damit die Gleichspannung wieder stimmt, richtig?
Kommentare, Kritik und Anmerkungen sind höchst erwünscht.
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Moin,
Ich werde diesmal vorher ein Layout machen, aber dennoch ein eigenes Layout machen, anstelle davon, das 'orginale' AX84 Layout zu verwenden.
Das hat vor allem zwei Gründe: 1. Sieht das Gehäuse jetzt schon aus wie ein halber Schweizer Käse, d.h. es ist nocht mehr möglich das Gehäuse zu behalten und das AX84 Layout as-is umzusetzen. 2. Wenn ich mich da nicht selbst dran versuche und Fehler mache, aus denen ich lernen kann, kann ich nix lernen. ;)
Das originale Layout hat Deinem Layout einen ungeheuren Vorteil: Es ist erprobt & läuft mit Sicherheit irgendwo zur Zurfriedenheit seines Besitzers. Ich würde mir die Erfahrungen anderer Erbauer zu Nutze machen und aus deren Erfahrung profitieren anstelle sehenden Auges gegen die Wand zu rennen - gerade High-Gain-Verstärker sind kritisch aufzubauen bezüglich Oszillation.
Beim schnellen Blick auf Dein Layout fällt mir folgendes auf:
- R1 bis R4 sind freischwebend eingezeichnet. Das sind 2- oder 5-Watt-Typen, die entsprechend groß sind. Die würde ich nicht in der Luft hängend einbauen.
- An der Vorstufenröhre führt die Heizleitung direkt parallel zur Anodenleitung => Brummgefahr.
- Ich würde für mein erstes Projekt keine Gleichrichter-Röhre nehmen. Dioden sind - abgesehen von bei SE-Amps sowieso nicht vorhandenen Klangeffekten - deutlich unkomplizierter.
Mein Tipp: Spar Dir die GR-Röhre und kauf dir für das gesparte Geld ein neues Chassis und baue das Ganze nach der Anleitung auf. Selbst nach Anleitung bauen birgt für einen Anfänger genug Herausforderungen - ich spreche da aus eigenen Erfahrungen.
Gruß Roland
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Hallo, ich würd das Loch der AÜ-Primäseite auf die Seite der Endpentode legen... Sonst hast du ja schon wieder ne Kreuzung! Mein erster AX84 hat auch geschwungen wie hulle... War echt net so leicht, den zu debuggen. Hab auch ein neues "Design" erfunden, das totaler mist war. Aber so lernt man halt. Aber man muss ja echt nicht alles verkehrt machen. Ich kannte da TT-Forum damals noch nicht ;)
VG,
Matthias
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Danke für die Antworten.
Hier nochmal eine überarbeitete Version.
- Die Heizung wurde nochmal neu verlegt.
- Ausgangstrafoloch an der anderen Seite (viieeel besser)
- Das Netzteil hat jetzt auch ein Board und ist mit Sand-Dioden ausgestattet. Das ergab eine wesentlich hübschere Anoden-Kabel-Führung.
Stimmen die kritischen Elemente jetzt soweit?
Gruß,
Hr. Rabe
Edit: Bei dem Bild sind die Layer ein wenig sdurcheinander gekommen, jetzt iss besser.
Edit 2: Kommentare und Kritik sind natürlich weiterhin erwünscht.
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Hallo,
Interresiert das hier noch jemanden?
Würde wirklich gerne wissen, was ich bei dem letzten Designentwurf nun falsch gemacht habe (oder eben richtig). :-[
Gruß,
Hr. Rabe
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Hallo,
z.B. ist die Masseleitung vom Ladeelko zum Sternpunkt viel zu lange, da kannst Du Dir jede Menge Schmutz einfangen.
Dann führen Deine AÜ-Leitungen direkt an der ersten Stufe vorbei, das wird schwingen.
...
Halte Dich am besten an ein erprobtes Layout, da es nicht wirklich einfach ist eine gute funktionierende Anordnung zu finden. Da haben viele schon Probleme, wenn sie nur einen Bausatz JTM45 nach Anleitung nachbauen, schau nur mal ins Metroforum rein.
Verlass Dich auf etwas bewährtes!
Viele Grüße,
Marc
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Hallo,
Halte Dich am besten an ein erprobtes Layout, da es nicht wirklich einfach ist eine gute funktionierende Anordnung zu finden. Da haben viele schon Probleme, wenn sie nur einen Bausatz JTM45 nach Anleitung nachbauen, schau nur mal ins Metroforum rein.
mein Reden, gerade bei dem AX84-Projekt gibt es ja ein erprobtes Konzept. Der Hr. Rabe scheint ein besonders schwieriger Fall von Lernresistenz zu sein :-X.
Ich habe für meinen ersten (und bisher einzigen) Amp auf ein Konzept von Marc zurückgegriffen - der Aufbau klappte auf Anhieb. Viel mehr Spass als sich mit prinzipiellen Problemen wie Brummen oder Schwingen herumzuärgern macht es, nach dem Aufbau an einzelnen Komponenten zu drehen - hier mal nen Kondensator ändern, dort mal nen Widerstand - um sich dann den Sound so hinzubiegen, wie man ihn haben möchte.
Gruß Roland
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Guten Morgen.
Ok, wuste bisher noch nicht, daß die Netzteilmasse nicht zu lang sein darf.
Gäbe das Probleme, wenn ich die statt 'hintenrum' direkt zwischen C6 und R9 waagrecht unter dem Ampboard durch führe?
Irgendwie scheine ich aber auch blind zu sein. AÜ secondary ist doch lediglich im hinteren linken Teil des Gehäuses direkt zu den Ausgängen gelegt, während AÜ primary, ebenfalls ein gutes Stück von der Vorstufe entfernt 2cm neben der Endröhre ins Gehäuse kommt.
Was meinst du mit 'zu dicht an der ersten Stufe'? ???
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Hm... Ich wollte das schon zumindest einmal an einem so einfachen Amp wie dem P1X durchexerziert haben, da ich so im Endeffect wesentlich schlauer aus dem Projekt gehe als wenn ich mich auf das fertige Layout verlasse.
Ja, einen SLO oder deinen Classic würde ich wahrscheinlich auf jedenfall nach Orginallayout bauen, das gibt sonst Grande Frustratione und Hirnkrebs. ;)
Aber den P1X sollte ich schon noch hinkriegen, vor allem, wenn ich zu meinen Layoutversuchen hier weiterhin gute Einwende bekomme.
Wie gesagt, es eilt mir nicht und Gedult&Ausdauer sind auch zur Genüge vorhanden. O0
Danke für die Tipps bisher. :guitar:
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Deine Sekundärleitungen liegen einige wenige Zentimeter neben den Bauteilen der Vorstufenröhre (Kathode), glaub mir, da können 5cm schon zuviel sein...
Viele Grüße,
Marc
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Aber den P1X sollte ich schon noch hinkriegen, vor allem, wenn ich zu meinen Layoutversuchen hier weiterhin gute Einwende bekomme.
Leider ein unheilbarer Fall von Lernresistenz :-\
Gruß Roland
-
Leider ein unheilbarer Fall von Lernresistenz :-\
Gruß Roland
... die darüber hinaus auch noch lebensgefährlich ist/ werden kann...
Mein Tipp: alles komplett zerlegen und die Sache Schritt für Schritt ordentlich auf einem Eyeletboard aufbauen. Und diesmal die Kabeltüllen nicht "vergessen"!
;) ;D :angel: :devil: :bier:
Gruß
Jacob