Tube-Town Forum
Technik => Tube-Talk => Thema gestartet von: OneStone am 26.03.2009 00:48
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Hallo Leute,
ich habe mich, als ich diesen Thread http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9970.0 und darin den Post von Dirk, den ich unten nochmal anhänge, gelesen habe, gefragt, was es denn mit ein Einschaltvorgängen auf sich haben kann:
Dann mal etwas aus der Praxis:
ein sehr grosser Teil von Endröhrenausfällen passieren - laut Aussage von meinen Kunden - direkt nach dem Umschalten von Standby in Normalbetrieb... das ist auf alle Fälle auffällig, was meine Aussage nochmals etwas unterstreichen dürfte, aber ich kann nicht sagen, ob das dann immer Amps vom gleichen Typ/Hersteller sind oder gemischt. Da ich mich in einem anderen Umfeld bereits sehr ausgiebig mit "Schaltvorgängen" befasst habe wird dies auch verständlich und wenn man sich mit entsprechenden Messgeräten anschaut, was für Spitzen in solch einem Einschaltmoment entstehen (mit einem normalen Oszi in der Regel nicht zu sehen, hierzu benötigt man einen speziellen Schreiber mit Ringpuffer), dann wird man sich in Zukunft zweimal überlegen, ob man auf solche Dinge wie Standby-Schalter nicht doch besser verzichten möchte.
Unabhängig davon mal eine Frage: wie lange lässt ihr denn den Standby drin Wenn der Amp 15 h in der Woche in Betrieb ist und davon 15 min in Standby läuft, stell ich mir die Frage, ob dies wirklich die Lebensdauer der Röhren nennenswert verlängern dürfte...
Bei der Beobachtung von solchen Schaltvorgängen sind meiner Meinung nach zwei Größen interessant: Spannungen und Ströme. Spannungen kann man per Oszilloskop messen, Ströme auch (per Shunts, notfalls mit Differenzverstärkereingang). Das Ganze muss dann natürlich speicherbar sein => schnelles (!) Speicheroszilloskop.
Dirk, du schreibst, dass du dich mit der Sache bereits beschäftigt hast und dir daher vorstellen kannst, warum sowas passiert (Standby auf "Mach Krach" und bumm-kaputt). Würdest du uns an deinen Ideen teilhaben lassen? Ich schreibe das hier, weil das sicherlich noch andere außer mir interessiert.
Meiner Meinung nach ist es ja so: Die Endröhren arbeiten - sofern es Pentoden sind - bei definierter Ug2 und Ug1 als Konstantstromquellen. Wenn man bei normalen Amps den Standby ausgeschaltet hat, dann sind Anoden und Schirmgitter spannungslos und der AÜ somit stromlos.
Beim Einschalten liegt relativ (kommt auf den Verstärker an, also wo abgeschaltet ist, beim Mesa Rectifier trifft das nächste Wort definitiv zu) schlagartig die Betriebsspannung an den Anoden an. Das ist aber irrelevant, solange die g2-Spannung niedrig (0V) ist. Diese wird gegenüber der Anodenspannung immer verzögert ansteigen, da ein RC-Glied oder LC-Glied vor den Schirmgitterabgriff in der Siebkette geschaltet ist.
Das heißt doch aber auch, dass beim Einschalten der Strom in der Endstufe schon bei dieser Betrachtung relativ (!) langsam steigt und nicht schlagartig, denn der Stromanstieg wird durch die relativ (!) langsam ansteigende Ug2 bestimmt (Ug1 ist ja fest).
Der Ausgangsübertrager an sich stellt eine eigentlich nicht zu vernachlässigende Induktivität dar, allerdings wird aufgrund des Wickelsinns der beiden Anodenwicklungen keine nennenswerte Induktionsspannung auftreten, da sich die beiden Induktionsspannung gewissermaßen ja gegenseitig aufheben/kurzschließen. Wäre dies nicht der Fall, würde man beim Einschalten des Standby ja ein Scheppern aus dem Lautsprecher hören.
Und selbst wenn diese absolute Symmetrie durch Streuungen der Röhren oder der Wicklungssymmetrie des Übertragers nicht zu 100% gegeben ist, so halten sich die Induktionsspannungen auf jeden Fall in Grenzen und können maximal bewirken, dass der Stromanstieg beim Einschalten langsamer erfolgt als wenn diese Induktivität nicht vorhanden wäre.
Ich frage mich jetzt, wo der Fehler bzw das Problem bei meiner Betrachtung der Zusammenhänge liegt, weil nach dieser Logik dürfte den Röhren nichts passieren, wenn man den Standby einschaltet, d.h. die Anodenspannung wieder einschaltet. Das, was die Röhren killen kann, sollte ja eigentlich nur eine Gasentladung durch viel zu hohe Anodenspannung sein...
Klärt mich auf!
MfG Stephan
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Hallo,
nur ganz kurz ein paar Stichworte, da ich weiter muss:
Schalter prellen beim Schaltvorgang, was u.U. zur Entstehung von Spikes führen kann. Solche Spikes habe je nach Schaltvorgang eine nicht zu unterschätzende Energie und sind jetzt auch nicht mal schnell mit einem Kondensator weg zu bekommen bzw. raus zu filtern.
Je nachdem wo also die Standby-Schaltung angebracht ist, kann der Schaltvorgang solche Störungen auslösen. Daher habe ich in dem vorhergehenden Beitrag auch geschrieben "im schlimmsten Fall".
Wie gross diese Störungen im Röhrenverstärkerbereich sind kann ich Dir nicht sagen, da ich mir das in diesem Umfeld nicht angeschaut habe, aber Du kannst davon ausgehen, dass diese auch hier vorhanden sind. Wie gesagt zeigt dies auch die Aussage von Kunden, die einen Röhrenausfall zu beklagen haben.
So, jetzt kannst Du mit Deinen Theorien weiter machen.
Gruß, Dirk
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Hallo
bei den Standby Schaltungen muss man einen weiteren Effekt berücksichtigen.
Schaltet man am Netzteil die Röhrenlast weg geht die Anodenspannung stark in die Höhe. Schaltet man jetzt wieder ein bekommen die Röhren zunächst eine viel zu Anodenspannung "um die Ohren gehauen", was ihnen sicherlich nicht so gut bekommt. >:D
Die Dauer des Überspannungsbetriebes hängt von der Größe der Siebelkos im Netzteil ab. Umgehen kann man das nur wenn das Netzteil während des Standby Betriebes künstlich belastet (Urdoxe) wird. Das habe ich aber noch in keinem Gitarrenverstärker so gesehen.
Salu Hans
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Von daher wäre es ja dann also auch günstiger, AC zu schalten. Die Elkos werden während des Standbybetriebes entladen und ziehen beim Wiedereinschalten erstmal reichlich Strom, so dass die Betriebsspannung langsamer wieder auf die volle Höhe ansteigt. Überspannungen könnten somit gar nicht auftreten.
Grüße,
Rolf
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Von daher wäre es ja dann also auch günstiger, AC zu schalten. Die Elkos werden während des Standbybetriebes entladen und ziehen beim Wiedereinschalten erstmal reichlich Strom, so dass die Betriebsspannung langsamer wieder auf die volle Höhe ansteigt. Überspannungen könnten somit gar nicht auftreten.
Das kann aber wieder zu einer anderen "Wechselwirkung" führen: ein entladener Elko wirkt im Einschaltmoment erst einmal wie ein Kurzschluss, wodurch der Trafo mit einem kurzfristigen Impuls stark belastet wird. Ich befürchte, dass dieser Impuls zu weiteren Induktionen führen kann bzw. könnte, welche sich wieder im HF Bereich befinden und somit wären wir wieder beim Ausgangsthema ;D
Gruß, Dirk
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Mann o Mann...
irgendwie erinnert mich diese "Standby"- Diskussion an Bodo Bach, von wegen "Entschuldigung, ich hätt' da mal gern ein Problem" :devil:
Gruß
Jacob
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Jacob, Du hast jetzt mal lesefrei! :)
Dirk, der hohe Ladestromimpuls passiert aber sowieso grundsätzlich bei jedem Einschalten, das muss der Trafo abkönnen.
Grüße,
Rolf
Ach so, Du meinst die Röhren können das vielleicht nicht ab. Man müsste wohl tatsächlich mal messen was in den einzelnen Fällen passiert. Vor allem auch, wenn direkt vor einer Siebdrossel geschaltet wird ...
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Hallo Rolf,
für einen bekennenden Masochisten wie mich ist das aber sehr schwer, das mit dem "lesefrei"... na gut, aber ich hoffe, daß Ihr meine Bemühungen wenigstens zu würdigen wisst :-X :P :-[
Gruß
Jacob
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Hallo Leute,
scheint ja doch einige zu interessieren :)
Schaltet man am Netzteil die Röhrenlast weg geht die Anodenspannung stark in die Höhe. Schaltet man jetzt wieder ein bekommen die Röhren zunächst eine viel zu Anodenspannung "um die Ohren gehauen", was ihnen sicherlich nicht so gut bekommt. >:D
In handelsüblichen Verstärkern ist der Innenwiderstand des Netzteil ungefähr so groß, dass die Anodenspannung um maximal ca. 10% einbricht, wenn man auf die unbelastete Anodenstromversorgung die Ruheströme des kompletten Verstärkers aufschaltet. Und 10% liegt ja innerhalb der möglichen (nicht genormten, aber möglichen...) Netzspannungsschwankungen, von daher würde ich mir deshalb nicht wirklich Gedanken machen. In einem Gitarrenverstärker dürfte eine EL34 beispielsweise dann garnicht kaputtgehen, weil man sicher nicht bis 800V kommt, wenn man das Netzteil nicht belastet :)
Das kann aber wieder zu einer anderen "Wechselwirkung" führen: ein entladener Elko wirkt im Einschaltmoment erst einmal wie ein Kurzschluss, wodurch der Trafo mit einem kurzfristigen Impuls stark belastet wird. Ich befürchte, dass dieser Impuls zu weiteren Induktionen führen kann bzw. könnte, welche sich wieder im HF Bereich befinden und somit wären wir wieder beim Ausgangsthema ;D
Diese Stromspitzen sehen aber nur ein paar Bauteile (Ladeelko, Gleichrichter, Schalter, Trafo) und das Stromnetz an sich. Der Trafo an sich ist beidseitig stark bedämpft (Netzseite ist verdammt niederohmig, die Röhrenheizungen auch) und an sich liegen einige parasitäre Widerstände in Reihe zur Anodenstromversorgung, sodass sich der Einschalstrom in Grenzen hält. Der Ausgangsübertrager sowie die Endstufe an sich bekommen von diesen Vorgängen eher mal garnichts mit, die "sehen" nur die Anodenspannung, die sich mit ordentlich Ripple aufbaut...
Mann o Mann...
irgendwie erinnert mich diese "Standby"- Diskussion an Bodo Bach, von wegen "Entschuldigung, ich hätt' da mal gern ein Problem" :devil:
Jacob, dich zwingt keiner, das hier zu lesen. Wenn Röhren beim Einschalten des Amps einfach mal hochgehen, dann existiert definitiv ein Problem, das es zu analysieren und beheben gilt. Wenn du sowas gerne hinnimmst und als normal ansiehst, dann ist das deine Sache und das wird dir auch keiner absprechen wollen, aber ich z.B. sehe sowas als nicht zumutbar und bin bestrebt, das Problem aus der Welt zu schaffen. ;)
Am ehesten erscheint mir die Wahrscheinlichkeit mit dem Prellen des Standbyschalters. Aber auch da muss man das mal genauer betrachten und sehen, dass wenn überhaupt, wohl der Schalter abfackeln müsste, denn da hängt ja irgendwie der AÜ dran... die andere Seite (Röhren) ist verglichen zu dem hochohmigen Schalter eher niederohmig gegenüber dem AÜ, d.h. wenn überhaupt, dann sollten die Spannungsspitzen eher auf der Seite des Schalters auftreten.
MfG Stephan
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hi
ich habe den von dirk beschriebenen effekt ebenfallst leider schon sehr heufig gehabt, schuld waren die retrainer, die sich mit ihren kanten in das glas der TT 6l6 gebohrt haben und so zu nem luftschluss geführt haben. die röhre leuchtet rot -> man macht auf standby, dann macht ma wider an und bums.
ich denke das im einschaltmoment durch die R C L kopplung der verschieden bauteile im netzteil es kurzzeitig zu einer spannungsüberhöhung kommt. es geht hierbei um den einschwingvorgang beim schalten. (hatte ich im letzten semester im studium)
man müsste ein speicheroszi an die Ub hängen und dieses triggern, und mit dem gleichen triggerimpuls die spannung zuschalten. so könnte man sehen ob es eine spannungsüberhöhung gibt oder nicht.
bei mir ist es aber so: ich schalte ein, da kommt ein leiser plopp und danach baut sich spannung wieder auf, das ganze läuft innerhalb einer sekunde ab. so könnte ich mir vorstellen, das der plopp die spannungsüberhöhung darstellt und dann die spannung sich stabilisiert. belegen kann ich meine behauptung jedoch leider nicht.
wenn diese überhöhung aber tatsächlich der grund sein sollte, könnte man mit z-dioden diese spitze abfangen....
Mfg Marek
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hi
ich habe den von dirk beschriebenen effekt ebenfallst leider schon sehr heufig gehabt, schuld waren die retrainer, die sich mit ihren kanten in das glas der TT 6l6 gebohrt haben und so zu nem luftschluss geführt haben. die röhre leuchtet rot -> man macht auf standby, dann macht ma wider an und bums.
Ich will ja hier nicht alte Geschichten aufwärmen..aber du hattest dieses Problem... Mit den Retainern die die Röhren beschädigen? Was hast du dagegen gemacht? Ausgebaut?
Grüße Jogi
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genau! ausgebaut die mistdinger! man kann bei den defekten röhren schön sehen wo die luft gezogen haben, da ist ein ganz kleines loch bzw win riss, und ringsrum ist die silberne schicht weg....bis ich darauf gekommen bin hab ich bestimmt 4 stück verheizt....
Mfg
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Sah das ungefähr so aus wie meine hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9625.0 ?
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ja, aber manchmal auch oben drauf....das war ein teurer spaß bei mir....4 tt 6l6.....Mfg
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Hallo
habe mal gerade die Leerlaufspannung am Fender Twin Reverb 763 nachgemessen. Wenn der Standbay Schalter offen ist steigt die Anodenspannung von 460V auf 580V hoch. Das ist ganz schön stressig für die 6L6GC die maximal 500V abbekommen darf.
Kommt also immer auf das Amp-Design an was man den Röhren antut. Das muss von Fall zu Fall betrachtet werden.
Salu Hans
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Hallo
habe mal gerade die Leerlaufspannung am Fender Twin Reverb 763 nachgemessen. Wenn der Standbay Schalter offen ist steigt die Anodenspannung von 460V auf 580V hoch. Das ist ganz schön stressig für die 6L6GC die maximal 500V abbekommen darf.
Kommt also immer auf das Amp-Design an was man den Röhren antut. Das muss von Fall zu Fall betrachtet werden.
Salu Hans
...und da fällt mir dann spontan der Widerstand parallel zum Schalter ein....http://www.freewebs.com/valvewizard1/standby.html
Das wurde doch neulich in einem anderen Thread thematisiert, ist nur keiner wirklich drauf eingegangen.
Gruss
Jürgen
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Hallo Leute!
ich denke das im einschaltmoment durch die R C L kopplung der verschieden bauteile im netzteil es kurzzeitig zu einer spannungsüberhöhung kommt. es geht hierbei um den einschwingvorgang beim schalten. (hatte ich im letzten semester im studium)
Wobei C ca. 47µF und L um die 10H sind...bedämpft durch die Endstufe und die Tatsache, dass der Elko falschrum nicht aufgeladen werden kann. Wie gesagt - ich würde diese Vorgänge im Bereich der g2-Siebung als nicht kritisch einstufen.
bei mir ist es aber so: ich schalte ein, da kommt ein leiser plopp und danach baut sich spannung wieder auf, das ganze läuft innerhalb einer sekunde ab. so könnte ich mir vorstellen, das der plopp die spannungsüberhöhung darstellt und dann die spannung sich stabilisiert. belegen kann ich meine behauptung jedoch leider nicht.
Ich denke, dass das auf eine unsymmetrische Stromverteilung in der Endstufe zurückzuführen ist. Das heißt, dass die Kennlinien der Röhren nicht 100%ig gleich sind (und somit die Ruheströme nicht 100% gleich sein werden, kann man ja nachmessen) und/oder dein AÜ "schief gewickelt" ist. Macht aber nichts :)
habe mal gerade die Leerlaufspannung am Fender Twin Reverb 763 nachgemessen. Wenn der Standbay Schalter offen ist steigt die Anodenspannung von 460V auf 580V hoch. Das ist ganz schön stressig für die 6L6GC die maximal 500V abbekommen darf.
Kommt also immer auf das Amp-Design an was man den Röhren antut. Das muss von Fall zu Fall betrachtet werden.
120V ??? Uh, okay, in dem Maße habe ich das jetzt noch nicht bewusst gemessen. Danke für den Hinweis.
...und da fällt mir dann spontan der Widerstand parallel zum Schalter ein....http://www.freewebs.com/valvewizard1/standby.html
Das wurde doch neulich in einem anderen Thread thematisiert, ist nur keiner wirklich drauf eingegangen.
Ich hab damals ja geschrieben, dass das sinnvoll ist, weil es die Endröhren vor dem stromlosen Tod schützt :)
Der Nebeneffekt, dass die Betriebsspannung dadurch nicht so krass "abhaut", der wurde nicht berücksichtigt, da hast du Recht, aber das liegt wahrscheinlich auch daran, dass die meisten Amps mit den Spannungen nicht so krass nach oben abhauen wie der Twin vom Hans. Also bei Marshall usw kenne ich das in den Dimensionen nämlich nicht :)
MfG Stephan
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@OneStone: das mag zwar theoretisch alles soweit richtig sein, aber die Praxis sieht da u.U. etwas anders aus und wie ich bereits geschrieben habe, wird es schwer sein, solche "Dinge" mit einem normalen Oszi zu sehen. Hierzu benötigt man spezielle "Analyzer", welcher mit Ringpuffern arbeiten und auf bestimmte Ereignisse getriggert werden können.
Ich hatte mich vor Jahren intensiv mit solchen Dingen auseinandersetzen müssen in einer grossen Produktionsanlage und hierzu auch einiges an Theorie über mich ergehen lassen, aber man hat dann mehrfach gesehen, dass sich der Strom einen Dreck um die Theorie geschert hat.
Ich lasse mich da jetzt auch nicht auf weitere Diskussionen ein, nach dem Motte "wer hat recht" - ich habe meine Erfahrungen und darauf baue ich auf. Was in den Büchern steht oder sich jemand mit irgendwelchen Formeln zusammen reimt ist mir (entschuldige das Wort, ist nicht persönlich gemeint und bezieht sich auch nicht auf Dich ! ) sch***egal. Es muss letztendlich jeder selbst entscheiden, was er tut und was er verwendet - wobei aus wirtschaftlicher Sicht ist es natürlich gut für mich, wenn ihr reichlich Röhren himmelt und dann wieder Neue bei mir kauft :devil:
Und bitte jetzt nicht nochmal das Thema mit den Retainern aufwärmen und irgendwelche Halbwahrheiten und Spekulationen in den Raum stellen.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
ich glaube, dass du mich irgendwie missverstanden hast. Meine Ansicht ist die: Die Praxis folgt der Theorie und wenn dem nicht so ist, dass ist das Modell, nach dem man sich mit der Theorie die Praxis erklärt, nicht ausreichend. Ich habe oben ein Modell aufgestellt, das für mich logisch erscheint und in dem ist - abgesehen von "Röhren sind Müll" eigentlich kein Punkt enthalten, der ein Abfackeln von Röhren beim Einschalten der Anodenspannung erklären kann.
@OneStone: das mag zwar theoretisch alles soweit richtig sein, aber die Praxis sieht da u.U. etwas anders aus und wie ich bereits geschrieben habe, wird es schwer sein, solche "Dinge" mit einem normalen Oszi zu sehen. Hierzu benötigt man spezielle "Analyzer", welcher mit Ringpuffern arbeiten und auf bestimmte Ereignisse getriggert werden können.
Eben genau das würde mich interessieren, nämlich was man auf dem Oszi nicht sieht und auf was man mit dem Ringpuffer-Analyzer (so ein Gerät kenne ich überhaupt nicht, daher auch die Frage) besser sieht bzw. auf was man damit triggert, wenn nicht auf die Spannungsflanke beim Einschalten (ist ja das Hauptereignis, der Schalter schließt das erste Mal...wenn er prellt, dann soll das ja mit aufgezeichnet werden).
Ich hatte mich vor Jahren intensiv mit solchen Dingen auseinandersetzen müssen in einer grossen Produktionsanlage und hierzu auch einiges an Theorie über mich ergehen lassen, aber man hat dann mehrfach gesehen, dass sich der Strom einen Dreck um die Theorie geschert hat.
Wenn sich der Strom einen Dreck um die Theorie schert, dann war die Theorie nicht ausreichend und man hat gewisse Umstände nicht berücksichtigt. Es ist klar, dass sowas mit steigender Komplexität des Gesamtsystemes irgendwann auftritt, aber in dem hier besprochenen Fall halte ich das für überschaubar.
Mir geht es bei der ganzen Sache einfach darum, sich einmal mit diesem Problem zu beschäftigen und mal durch Überlegen Ursachen zu finden und das Problem evtl zu lösen.
Dabei fällt mir ein...mir ist noch ein Punkt aufgefallen, den ich vorher vergessen habe: Wenn die Vorstufen mit abgeschaltet werden, dann wird beim Einschalten die Phasenumkehrstufe ebenfalls schlagartig mit ihrer Betriebsspannung versorgt. Dabei werden die Auskoppelkondensatoren an den Anoden aufgeladen, d.h. dieser Spannungsanstiegt von Ua = 0 zu Ua = Ub/2, also typischerweise so 200V wird auf die Gitter der Endröhren durchgereicht. Und das heißt, dass der Strom nicht wirklich langsam ansteigen kann, sondern dass es durchaus sein kann, dass zumindest eine der Hälften des Push-Pull-Pärchens beim Einschalten erstmal voll durchgesteuert wird und das KANN bumm machen. Aber das muss man dann eigentlich auch hören?
MfG Stephan
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Eben genau das würde mich interessieren, nämlich was man auf dem Oszi nicht sieht und auf was man mit dem Ringpuffer-Analyzer (so ein Gerät kenne ich überhaupt nicht, daher auch die Frage) besser sieht bzw. auf was man damit triggert, wenn nicht auf die Spannungsflanke beim Einschalten (ist ja das Hauptereignis, der Schalter schließt das erste Mal...wenn er prellt, dann soll das ja mit aufgezeichnet werden).
Solche "Schreiber" sind speziell für HF-Störungen ausgelegt, daher auch die Arbeitsweise mit einem Ringpuffer. U.u. werden durch das Prellen des Schalters Spikes erzeugt die ausserhalb des Darstellungsbreiches eines normalen Oszis liegen und daher auch nicht sichtbar werden. Selbstverständlich können aber solche Störspitzen auch auf andere Wege ins System kommen (Schaltnetzteile als Beispiel hatten bei unseren damaligen Untersuchungen ebenfalls nicht so "gut" ausgesehen), wobei wir dann wieder beim Einschaltmoment und dem Verhalten des Trafos in diesem Moment zurück kommen.
Was sicherlich schon dem einen oder anderen aufgefallen ist, ist ein gewisses Brummen/Vibrieren des Amps bzw. des Trafos beim Einschalten, dass für einen Sekundenbruchteil ansteht. Ebenso sind beim Ein/Ausschalten Standby u.U. auch Knackgeräuche über den LS wahrnehmbar - es passiert also etwas im System.
Dabei fällt mir ein...mir ist noch ein Punkt aufgefallen, den ich vorher vergessen habe: Wenn die Vorstufen mit abgeschaltet werden, dann wird beim Einschalten die Phasenumkehrstufe ebenfalls schlagartig mit ihrer Betriebsspannung versorgt. Dabei werden die Auskoppelkondensatoren an den Anoden aufgeladen, d.h. dieser Spannungsanstiegt von Ua = 0 zu Ua = Ub/2, also typischerweise so 200V wird auf die Gitter der Endröhren durchgereicht. Und das heißt, dass der Strom nicht wirklich langsam ansteigen kann, sondern dass es durchaus sein kann, dass zumindest eine der Hälften des Push-Pull-Pärchens beim Einschalten erstmal voll durchgesteuert wird und das KANN bumm machen. Aber das muss man dann eigentlich auch hören?
Wie oft wird die Vorstufe mit abgeschaltet ? Meist wird nur die Endstufe abgeschaltet und ich könnte Dir jetzt auf Anhieb keinen Amp nennen, bei dem die Vorstufe mit angeschaltet wird, aber darauf habe ich auch noch nicht bewusst geachtet.
Gruß, Dirk
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Hallo Dirk,
danke für die Infos!
Wie oft wird die Vorstufe mit abgeschaltet ? Meist wird nur die Endstufe abgeschaltet und ich könnte Dir jetzt auf Anhieb keinen Amp nennen, bei dem die Vorstufe mit angeschaltet wird, aber darauf habe ich auch noch nicht bewusst geachtet.
Da kann ich dir Beispiele liefern :)
Nimm dir beispielsweise einen beliebigen Schaltplan von Marshall oder den Mesa Rectifier. Da wird einfach vor der gesamten Siebkette abgeschaltet - bei manchen Marshalls auf der AC-Seite, aber bei praktisch allen alten auf der DC-Seite. Ebenso beim Rectifier. Und da hängen dann auch die Vorstufenanoden mit dran. Bei Fender ist der Standby meines Wissens auch einfach vor der gesamten Siebkette angeordnet.
Gut, in diesen Fällen wären da RC-Glieder dazwischen, aber abgeschaltet wirds dennoch :)
MfG Stephan
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Da kann ich dir Beispiele liefern :)
Nimm dir beispielsweise einen beliebigen Schaltplan von Marshall oder den Mesa Rectifier. Da wird einfach vor der gesamten Siebkette abgeschaltet - bei manchen Marshalls auf der AC-Seite, aber bei praktisch allen alten auf der DC-Seite. Ebenso beim Rectifier. Und da hängen dann auch die Vorstufenanoden mit dran.
Echt ;D Wie gesagt, ich habe da noch gar nicht bewusst drauf geachtet. Na ja, zum Glück werden diese Amps ja nicht alzu oft nachgebaut ::)
Ach ja, irgendwo weiter oben hat ja noch einer geschrieben, dass die Belastung des Trafos im Einschaltmoment ebenfalls gegeben sei blah, blah, ich weis nicht mehr den genauen Wortlaut und ich guck jetzt auch nicht genau nach.
Die Belastung des Trafos muss aber beim Umschalten von Standby in den Normalbetrieb höher sein, zumindest aber viel impulsiver, als beim Einschalten des Amps selbst, da die Endröhren bereits vorgeheizt sind und somit auf einmal zumindest den Ruhestrom von der Spannungsversorgung abgerufen, was wiederum einen grösseren Stress für den armen Standby-Schalter bedeutet, was wiederum bedeutet, dass man auf die Auswahl des Standby-Schalters eigentlich ein grösseres Augenmerk legen müsste als auf den Netzschalter selbst, da dieser im Vergleich eher stressfreier und langsamer belastet wird, zumindest mal eine geringer Leistung schalten muss.
Wenn ich nicht falsch liege, dann stimmt das soweit :P
Gruß, Dirk
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Hi Dirk,
(...) was wiederum bedeutet, dass man auf die Auswahl des Standby-Schalters eigentlich ein grösseres Augenmerk legen müsste als auf den Netzschalter selbst, da dieser im Vergleich eher stressfreier und langsamer belastet wird, zumindest mal eine geringer Leistung schalten muss.
Wenn ich nicht falsch liege, dann stimmt das soweit :P
das sehe ich anders. Der Netzschalter muss schon deswegen massiver sein, weil der Trafo im Einschaltmoment durch seine Remanenz unter Umständen ordentliche Spitzenströme ziehen wird. Dazu kommt der Strom durch die kalte Heizung, die ja auch ziemlich kurzschlussähnlich ist. Und wenn der Standbyschalter dann noch eingeschaltet ist, dann muss er den Ladestrom der Elkos auch noch aushalten.
Da ist das bisschen Elko über den Gleichrichter und die relativ hochohmige Hochspannungswicklung echt Kleinvieh dagegen :)
MfG Stephan :gutenacht:
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Hallo
was macht ihr euch über den Schalter so einen "Kopp". IGBT-Mosfet in die Anodenleitung und gut isses. Die können heute bis zu 1000V und mehr, im mehreren 10A Bereich. Ansteuerung fast leistungslos mit einem kleinen Knitter-Schalter und fertig ist die Standby-Mimik. ;D
Was für einen 6kW Drehstrom Motor ausreicht langt auch für so ein paar Endröhren. :devil:
Salu Hans
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Euer Ringbuffer-Dingbums heisst übrigens offiziell "Transientenrecorder".
Einen Einfluss der benannten Spannungsspitzen (Transienten) mit hohem dU/dT, halte ich allerdings bei dieser Art von Schaltungen für irrelevant, da in der Schaltung beheimatete hohe Kapazitäten und Induktivitäten diese vollständig unterdrücken. Bei Halbleiterschaltungen sieht das anders aus.
Ich könnte mir vorstellen, dass Unsymmetrien in der Endstufe (OT) bei Schaltvorgängen (z.B. Rückinduktion) Spannungsimpluse auslösen, die die Röhre schädigen. Das würde aber eine schlampige Ausführung des Amps voraussetzen. Mir selbst ist in vielen Jahren noch kein Amp beim Standby-Schalten gestorben.
/Bernd
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@Bernd: danke für den Hinweis mit dem Schreiber - ist schonein paar Jahre her...
Die Unsymmetrien in der Endstufe dürfte alleine auf Grund der Bauteiltoleranzen immer gegeben sein, wobei sich hier natürlich die Frage stellt, welche Auswirkungen das hat. Wir bewegen uns weiterhin auf einem Theoretischen Bereich und eigentlich wollte ich mich an dieser Diskussion gar nicht eiter beteiligen, da diese sowieso zu nichts führt, aber nun ja...
@OneStone: bezüglich der Position des Standby-Schalters habe ich gestern Abend ein bisschen geschlafen. Bei dem normalen Aufbau ist ja logisch und zwangsweise, dass die Vorstufe mit abgeschaltet wird. Die Schaltung der Kathoden oder der Anodenspannung in der Endstufe selbst scheint kein Hersteller zu machen, weil das wieder mehr Aufwand wäre.
Gruß, Dirk
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Hallo Bernd, hallo Dirk!
Erstmal danke für den Begriff "Transientenrecorder", damit kann ich was anfangen! Ich habe mir das mal angesehen und auch über die Messungen, die an einer Bachelorarbeit eines Freundes von mir gemacht wurden, nachgedacht und da wurden Signalanstiegszeiten im µs-Bereich problemlos mit einem normalen, günstigen und daher relativ langsamen Speicheroszilloskop gemacht. Heute bekommt man Oszilloskope (auch Speicher-) bis 250MHz ja praktisch nachgeschmissen, von daher halte ich einen Transientenrecorder in diesem Fall ebenfalls für "brauchbar, aber zuviel des Guten".
Klar, wenn ich schnelle Logiksachen habe oder Schaltungen, in denen nennenswert Strom fließt, dann ist so ein Recorder sicherlich eine feine Sache, aber in dem Falle ist er kein "Muss".
Und wie du (Bernd) schon geschrieben hast: Auch ich denke mir, dass die Asymmetrie nicht so groß sein darf, dass eine Röhre mit Ua0 von 2kV einfach mal in die Luft geht. Auch ich hatte bisher in diese Richtung keine Probleme :)
eigentlich wollte ich mich an dieser Diskussion gar nicht eiter beteiligen, da diese sowieso zu nichts führt, aber nun ja...
Ich sehe das so: Ein Ergebnis ist nicht zwangsläufig so etwas wie eine Musteranweisung, wie man ein Problem verhindern kann - nein, ich sehe das wissenschaftlicher. Wenn man sich sowas überlegt, dann fordert das erstens das Gehirn, das heißt, man erweitert seine Fähigkeiten zum technischen und abstrakten Denken und man analysiert und betrachtet Zusammenhänge, bei denen man vorher vielleicht gesagt hat "ja mei, ich schalt den Schalter ein und dann ist da Strom drauf, dann schalt ich ihn wieder aus und dann ist der Strom wieder weg. Das ist doch total primitiv!" und erkennt die Komplexität der Sache. Dabei bedenkt man auch parasitäre Einflüsse von Schaltkomponenten und findet so bei anderen Problemen eben schneller eine Lösung. Wer denkt schon beim Basteln daran, dass eine Vorstufe beim Einschalten erstmal ihren stabilen Arbeitspunkt anfahren muss und dabei evtl DC auf die Endröhren schiebt oder dass ein Ausgangsübertrager eine nicht zu unterschätzende Primärinduktivität hat? Wohl fast keiner, daher ist mein Ziel bei solchen Threads immer, dass man nachdenkt und Zusammenhänge erkennt.
Manche bezeichnen mich als arrogantes A****loch, weil ich ihnen, wenn sie fragen "ich hab hier ein Schaltbild von einem JCM800 und ich bau den jetzt nach. Kannst du mir mal erklären, was ein Kondensator macht? Und wozu braucht man einen Übertrager", sage, dass sie das sein lassen sollen und besser vorher mal ein Buch ala Diciol oder sowas kaufen und verstehen sollen, weil sie sonst im Grab oder zumindest mit Magengeschwür im Krankenhaus landen.
Ich sehe das aber so: Ich diskutiere gerne und ich helfe auch gerne - auch Leuten, die sich nicht seit 10+x Jahren mit der Materie befassen und daher Anfänger sind, wenn ich sehe, dass ein Interesse an der Materie da ist und nicht nur Geld gespart werden soll. Meine grundsätzliche Einstellung findet sich auch in meiner Signatur wieder, die steht ja nicht umsonst da :)
Kurz zusammengefasst: Gestern noch nicht gekonnt,
Heute ein neuer Horizont.
Bei dem normalen Aufbau ist ja logisch und zwangsweise, dass die Vorstufe mit abgeschaltet wird. Die Schaltung der Kathoden oder der Anodenspannung in der Endstufe selbst scheint kein Hersteller zu machen, weil das wieder mehr Aufwand wäre.
Der Sinn eines Standby soll primär sein, die Endröhren zu schonen. Die Vorstufen halten ja in der Regel in den üblichen Gitarrenverstärkern um Welten länger als jede Endröhre. Daher ist eine Abschaltung der Vorstufen eigentlich nicht zwingend notwendig. Das heißt, ich kann die Anodenspannung eigentlich angeschaltet lassen und brauche für den Standby lediglich eine kleine Schaltung, die die Endröhren totlegt.
Konkret heißt das, dass ich einen kleineren und billigeren Schalter benutzen kann, den in die Endröhrenkathodenleitung gegen Masse einfüge und da dann einen Widerstand mit 47k oder so drüberschalte. Fertig.
Wenn das Ganze dann absolut leise sein soll, d.h. der Standby als absoluter Mute funktionieren soll, dann kann man in den allermeisten Amps, die eine Mutingschaltung haben, mit nur einem Widerstand das mit bewerkstelligen. Hat man kein Muting, dann braucht man ein kleines, billiges Relais. Und einige Hersteller machen das ja schon zumindest zu 50% richtig... ;D
MfG Stephan
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Der Sinn eines Standby soll primär sein, die Endröhren zu schonen.
und da beisst sich die Katze wieder in den Schwanz. Mal ehrlich, wie lange sind die Amps auf Standby und wie lange im Betrieb ?
Die Lebensdauer der Endstufenröhren dürfte sich, wenn überhaupt, in den Amps nur ganz unwesentlich verlängern lassen - ich schätze mal weit weniger als 1%, wobei wir uns im Promille-Bereich bewegen und das passt dann wieder direkt: Freitag - Feierabend und :bier:
Gruß, Dirk
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Da hast du wohl Recht. Daher finde ich einen Standby bei Gitarrenamps in den meisten Fällen auch etwas sinnfrei :)
Das ändert aber nichts am ursprünglichen Problem/Thema :)
MfG Stephan
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Der Sinn eines Standby soll primär sein, die Endröhren zu schonen.
Mal ehrlich, wie lange sind die Amps auf Standby und wie lange im Betrieb ?
Die Lebensdauer der Endstufenröhren dürfte sich, wenn überhaupt, in den Amps nur ganz unwesentlich verlängern lassen...
Daher finde ich einen Standby bei Gitarrenamps in den meisten Fällen auch etwas sinnfrei :)
Mit erster Quote gehe ich konform, mit den anderen beiden jedoch nicht!
Sinn und Zweck eines Stanby Schalters ist, die Endröhren zu schonen - klar! Jedoch gar nicht vordergründig während der ungenutzten Phasen des Amps wie z.B. in Spiel- bzw. Rauchpausen, oder um die Gitarre nachzustimmen/zu wechseln, oder mit dem Basser bzw. Drummer Einsätze zu diskutieren, usw. - sondern um die Endröhrenkathoden bei Inbetriebnahme des Amps mit noch kalten Röhren vor Beschädigung zu bewahren!
Endröhrenkathoden erwärmen sich nicht gleichmässig über deren gesamte Oberfläche und werden somit nicht überall gleichermassen schnell emissionsfähig! Es bilden sich zunächst kleinere, heissere Spots aus, bevor die Kathode dann erst nach ca. 1,5-2 Minuten vollends gleichmässig durchwärmt ist. Die Betriebsspannung an Anoden und Schirmgitter liegt aber relativ spontan ab dem Einschaltmoment an und ist bei kalten Röhren aufgrund der Netzteil-Weichheit (noch kein bzw. kaum Stromfluss) sogar noch höher, als im späteren Betrieb mit durchwärmten Kathoden.
Und nun versucht die bereits anliegende Spannung vehement aus den nur wenigen kleinen bereits emissionsfähigen 'Hot-Spots' auf der Kathodenoberfläche Elektronen regelrecht herauszusaugen - mehr Elektronen, als zu was diese geringe Gesamtoberfläche eigentlich fähig ist. Und dies kann zur partiellen Schädigung der Kathodenoberfläche führen, die danach dauerhaft in ihrer Emissionsfähigkeit vermindert sind.
Zum Glück macht's nicht jeder wie Joe Bonamassa - der schaltet grundsätzlich beide Schalter gleichzeitig :o
Ich rate meinen Kunden grundsätzlich dazu, eine Standby-Zeit von zumindest einer bis anderthalb Minuten bei Inbetriebnahme des Amps einzuhalten, bevor sie auf ON, GO, bzw. Betrieb schalten. Ferner rate ich insbesondere bei NOS Endröhren dazu, bei Spielpausen o.ä. eine Standby-Zeit von 20 Minuten nicht zu überschreiten, um das Risiko einer evtl. Kathodenvergiftung zu minimieren. Gegen ein Abschalten des Amps direkt über den Netzschalter habe ich jedoch keine Einwände - sofern spätestens unmittelbar vor der nächsten Inbetriebnahme nicht vergessen wird, den Standbyschalter zurückzuschalten.
Larry
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Hallo Zusammen,
ich verstehe zwar nicht alles von dem was Ihr hier diskutiert, jedoch erscheint mir der Ansatz von Larry am praktikabelsten.
Ich handhabe das mit dem Standby seit Jahren genauso, bei kaltem Amp vorglühen, und nach dem Rocken einfach nur ausschalten. Mir hat mal ein älterer Radio- und Fernsehtechniker die Geschichte mit dem Standby genau wie Larry erklärt.
Fand ich einleuchtend, und hatte mit der Methode auch noch keine Probleme mit meinen Amps.
Zusätzlich hatte er noch gesagt, daß beim Ausschalten der Standby "AN" bleiben sollte, weil dann die Elkos sauber entladen werden. Wobei das ja eigentlich von der Art des Standby abhängt, andererseits ist wohl das Abklemmen der Anodenspannung am gebräuchlichsten, und somit die Aussage genau so oft auch zutreffend, oder?
Ein schönes Wochenende!
Grüße
LöD
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Jo, auf die hier von Larry so schön und einleuchtend beschriebenen technischen "Standby- Umstände" beim Einschalten / Aufwärmen des Amps weist ja auch Peter Diezel in all seinen Manuals ausdrücklich hin. :angel: :police:
Und beide haben doch nun wirklich mehr als genug Erfahrung im Ampbau, so daß man ihnen das auch ruhig auf's Wort glauben kann, finde ich :bier:
Gruß
Jacob
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Mir hat mal ein älterer Radio- und Fernsehtechniker die Geschichte mit dem Standby genau wie Larry erklärt.
(...)
Zusätzlich hatte er noch gesagt, daß beim Ausschalten der Standby "AN" bleiben sollte, weil dann die Elkos sauber entladen werden.
Zu 'röhrigeren Zeiten' früher hiess das auch 'die Servicetechniker-Methode'. Weil beim Abschalten mit Standby auf ON die noch heissen Röhren die Elkos zumindest fast vollständig leersaugen und man nach anschliessender Öffnung des Gerätes und Vergessen von "sicherheitshalber eine Krokoklemme von einer Vorstufenanode gegen Masse" nicht mehr gar so heftig eine gewischt bekommen konnte.
Das "sicherheitshalber eine Krokoklemme von einer Vorstufenanode gegen Masse" sollte natürlich nicht an der Anode eines Kathodenfolgers erfolgen sondern dort, wo noch ein Anodenwiderstand zwischen Krokoklemme und HV-Rail vorhanden ist - also bei einem Anodenfolger (bzw. bei einer 'normalen' Verstärkerstufe)!
Larry
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und beim anschliessenden neuem Funktionstest die Klemme nicht vergessen wieder abzunehmen...
Bei mir fing der Netztrafo an zu glühen :devil:
Aber, aus Fehlern lernt Mann (und Frau)...
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Aber, aus Fehlern lernt Mann (und Frau)...
Nein! Aus Fehlern lernt Mann - und aus Frauen schöpft er seine Lebens- und Schaffenskraft ;D
Frauen müssen/sollen nicht lernen, die müssen/sollen nur hübsch sein - aber bitte gleich 100 Jahre lang :devil:
Larry
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tztztz so was sagt man doch keiner Frau ins Gesicht :police:
Setzen, 6!
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tztztz so was sagt man doch keiner Frau ins Gesicht :police:
Setzen, 6!
Autsch! Hatte ja ganz vergessen, dass ich hier grad im Brigitte-Forum bin :-[
;D
Larry
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Hallo Larry,
ich gehe mit deinen Aussagen (Einschaltverzögerung, Kathodenschonung usw) absolut konform und halte eben genau deswegen einen Standby in der üblichen Form für suboptimal. Viele Leute benutzen den Schalter eben nicht so, wie man ihn benutzen sollte, nämlich erst das Netz einschalten und somit eben ohne Anodenspannung vorheizen und dann die Anodenspannung zuschalten, sobald eine Inselbildung und somit das Ausbrennen der Kathodenoberfäche an den erwähnten "Hot Spots" ausgeschlossen werden kann. Wie lange das dauert, das ist Ansichtssache und hängt sicherlich auch von den verwendeten Röhren ab.
Die Anfälligkeit für Fehlbedienungen hat mich inzwischen dazu gebracht, dass ich eben diesen Schalter in Zukunft in der Form weglassen und elektronisch realisieren werde. Dann knackt nichts mehr, es geht kein Schalter kaputt usw. Aber gut, das ist Ansichtssache, darüber kann man diskutieren :)
und beim anschliessenden neuem Funktionstest die Klemme nicht vergessen wieder abzunehmen...
Da passiert nichts, ist ja der Anodenwiderstand dazwischen. Es kommt halt kein Sound raus :P
MfG Stephan
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Die Anfälligkeit für Fehlbedienungen hat mich inzwischen dazu gebracht, dass ich eben diesen Schalter in Zukunft in der Form weglassen und elektronisch realisieren werde. Dann knackt nichts mehr, es geht kein Schalter kaputt usw. Aber gut, das ist Ansichtssache, darüber kann man diskutieren :)
Genau, es sollte auch diskutiert werden :)
Z.B. eine elektronische Einschaltverzögerung für die HV zu den Endröhren könnte dieses Problem lösen. Selbst wenn die Einschaltverzögerung (für ungeduldige Gitarristen) nur 15-20 Sekunden andauert, würde dies die Endröhrenkathoden enorm schützen, weil nach 15-20 Sekunden Vorheizzeit sind die zumindest schon mal 'aus dem gröbsten' raus.
Eine zusätzliche 'Amp-Mute' Funktion, so wie ich diese bereits seit 1996 für meine DINO Amps gegen Extra-Obolus anbiete und wobei das Signal nach der Loop-Sektion einfach per Relais gen Masse geschaltet wird, ermöglicht dann plopp- und bruzzfreies Gitarrenwechseln usw. und würde die Lösung mit Einschaltverzögerung bei fehlendem Standbyschalter sinnvoll ergänzen.
Die 'Amp-Mute' Funktion müsste nicht mal wie beim DINO fussschaltbar sein - ein Miniswitch dafür in Nähe der Inputbuchse oder des Masteroutput-Reglers würde völlig genügen und würde in beiden Fällen sogar ein Relais hierfür erübrigen.
Larry
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Sinn und Zweck eines Stanby Schalters ist, die Endröhren zu schonen - klar! Jedoch gar nicht vordergründig während der ungenutzten Phasen des Amps wie z.B. in Spiel- bzw. Rauchpausen, oder um die Gitarre nachzustimmen/zu wechseln, oder mit dem Basser bzw. Drummer Einsätze zu diskutieren, usw. - sondern um die Endröhrenkathoden bei Inbetriebnahme des Amps mit noch kalten Röhren vor Beschädigung zu bewahren!
Danach wäre der Begriff "Standby-Schalter" falsch und er müsste irgendwie als "Preheater" oder so bezeichnet werden...
Larry, hast Du irgendwelche Anhaltspunkte wie stark sich ein direktes Einschalten, also ohne Vorglühen der kalten Kathoden, auf die Lebensdauer auswirkt bzw. diese verkürzt ?
Gruß, Dirk
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Hi Larry!
Z.B. eine elektronische Einschaltverzögerung für die HV zu den Endröhren könnte dieses Problem lösen. Selbst wenn die Einschaltverzögerung (für ungeduldige Gitarristen) nur 15-20 Sekunden andauert, würde dies die Endröhrenkathoden enorm schützen, weil nach 15-20 Sekunden Vorheizzeit sind die zumindest schon mal 'aus dem gröbsten' raus.
Genau das habe ich ausprobiert, allerdings nicht an der +Ub sondern eben - wie ich oben ausgeführt habe - an den Endröhrenkathoden. Das schützt genauso gut, macht aber die auftretenden Spannungen leichter zu handhaben. Ein moderner MOSFET wirkt hier Wunder und lebt ewig. 400V und 10A reichen für die Kathoden dicke :)
Damit kann man dann auch ein knackfreies Muting realisieren=> 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Kostenersparnis und so ;D
MfG Stephan
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Danach wäre der Begriff "Standby-Schalter" falsch und er müsste irgendwie als "Preheater" oder so bezeichnet werden...
Das ist wohl wahr :)
Larry, hast Du irgendwelche Anhaltspunkte wie stark sich ein direktes Einschalten, also ohne Vorglühen der kalten Kathoden, auf die Lebensdauer auswirkt bzw. diese verkürzt ?
Leider nein, mir ist auch nicht bekannt, ob da schon mal jemand Vergleichsversuche unternommen hat.
Larry
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Wobei, so wie es aussieht, macht ihr euch da auch wieder zu viele und unnötige Gedanken. RFT hat zumindest eine UaL max in den Datenblättern vermerkt, eine sogenannte "Anodenkaltspannung" welche bei der 6L6 mit 650 V angegeben wird... Bei anderen Herstellern vermisse ich aber diese Angaben (wobei ich abe auch nicht weiss, wie der englische Ausdruck wäre - Coldplatevoltage ? Hört sich irgendwie nach kalter Platte und damit nach Essen an ::) )
Gruß, Dirk
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wobei ich abe auch nicht weiss, wie der englische Ausdruck wäre - Coldplatevoltage ?
Zero Current Plate Voltage
Die Anodenkaltspannung darf auch bei beiheizter Röhre erreicht werden, aber es sollte dabei kein Strom fließen. Sonst dürfte keine unserer Endstufen so laufen wie sies tun, weil die Anoden ja Spannungen bis zu 2xUb aushalten müssen. Bei einer EL34 mit 800V Ub und 800V Uamax dürfte das sonst garnicht funktionieren...und dann weiß man auch, warum Ua0 bei der EL34 bei 2kV liegt - eben weil im Betrieb nur absolut maximal 1600V zu erwarten sind.
MfG Stephan
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Hallo Leute,
ich habe das hier sehr interessiert mitgelesen.
Frage:
Hat schon mal jemand ein Röhrenradio mit "Standby-Switch" gesehen ??? :devil:
Die Dinger liefen mehrere 10x X Jahre ohne zu maulen und bekamen die Ua + Ug2 voll auf die Fr***e bevor die Heizung hoch war.
Und da gabs auch welche in PP-AB1.
Larrys und auch Peter Diezels Beschreibungen zur Verwendung des "Standby" sind sicher richtig und gut gemeint.
Aber wenn wir hier schon für die Verwendung eines Bedienelements eine sehr spezielle Gebrauchsanweisung benötigen läuft doch da irgend was schief.
Deshalb unterstütze ich auch Stephans Meinung, daß der Standard-Sandby suboptimal ist.
Eine elektronische Variante für die Endstufen ist sicher nicht schlecht, aber nötig ???
Zum topic, interessant aber schwer zu analysieren.
Gruß
Peter
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Ach Peter,
Hat schon mal jemand ein Röhrenradio mit "Standby-Switch" gesehen ??? :devil:
Die Dinger liefen mehrere 10x X Jahre ohne zu maulen und bekamen die Ua + Ug2 voll auf die Fr***e bevor die Heizung hoch war.
Und da gabs auch welche in PP-AB1.
ich habe es mir gedacht und habs extra nicht geschrieben...und jetzt kommst du und schreibst es und jetzt steht das Radio-Argument trotzdem da, ich habs befürchtet ;D
Ja klar laufen die Radios noch und klar klingen die noch, aber du weißt selber, dass ein Röhrenradio normalerweise nicht bis in den nichtlinearen Bereich geprügelt wird und normalerweise auch nicht jedes Jahr die Röhren gewechselt werden...die Sinnhaftigkeit dessen sei ohnehin mal dahingestellt.
Bei den meisten Radios ist es aber auch so, dass die Röhren in relativ braven Arbeitspunkten gefahren werden - in Klasse A gerne mal mit größeren Kathodenwiderständen (EL84 mit 220 Ohm an der Kathode, bei +Ub von ca. 260V...), dann halten die natürlich lange und selbst wenn sies nicht tun würden, dann würde man es nicht so schnell merken wie bei einem Gitarrenverstärker.
Versteh mich nicht falsch, ich bin im Grunde ja auch der Meinung, dass das nicht soviel ausmachen sollte, aber ich bin auf der anderen Seite was sowas angeht eben auch Perfektionist und sage mir: Wenn ich einen Verstärker baue, bei dem der Benutzer potentiell hergeht und 15sec nach dem Einschalten aus dem EL34-Pärchen 50W rausprügeln will ("Endstufenzerre" *würg*), dann sollte ich darüber nachdenken, ob man da nicht eine Schaltung reinmacht, die das unterbindet. Sowas macht bei einem Röhrenradio ja keiner. :)
MfG Stephan :gutenacht:
PS: Ich habe selber mehrere Radios und ich mag die Dinger...teils auch noch mit Erstbestückung, teils mit 60% Emission, aber sie laufen...
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Hi Peter, ich habe allerdings auch noch kein Röhrenradio gesehen, das mit 490 Volt HT arbeitet... :devil: :angel:
Gruß
Jacob
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Moin,
So wie es aussieht geht das Thema jetzt langsam aber sicher in Richtung "Glaubenskrieg" über und bringt nicht mehr viel....
Gruß, Dirk
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Hallo Jacob,
Hi Peter, ich habe allerdings auch noch kein Röhrenradio gesehen, das mit 490 Volt HT arbeitet... :devil: :angel:
dir ist hoffentlich klar, dass die Angabe so absolut sinnlos ist? Sowas ist relativ zu sehen und nicht absolut. Eine 845 lacht über deine 490V, eine EL95 brennt dir dabei ab und eine EL34 fühlt sich wunderbar wohl.
So wie es aussieht geht das Thema jetzt langsam aber sicher in Richtung "Glaubenskrieg" über und bringt nicht mehr viel....
Leider ja. Ich hoffe mal, dass noch jemand was zu den oben gemachten Gedankenspielereien beizutragen hat, denn eine Diskussion darüber, ob ein Standby überhaupt sinnvoll ist usw hilft denen, die einen verbaut haben und das Problem evtl schonmal hatten, überhaupt nicht weiter. Der Thread war dazu gedacht, die Ursache herauszufinden und mit dem Denken mal weiter zu gehen als "Strom ein, Strom aus", und nicht darüber nachzudenken, ob man den Schalter ausbauen und das Loch zuspachteln sollte. Das ist ein netter Nebeneffekt, aber nicht die zentrale Thematik...
MfG Stephan :)
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Hallo.
Das Thema ist zwar schon ein wenig älter, ich wollte aber jetzt kein neues aufmachen, da es ja um das gleiche geht.
Wie ist das denn bei dem StandBy-Konzept, welches Marshall im JVM anwendet (ich glaube der erste Marshall, bei dem ich das so gesehen habe)?
Laut Schaltplan ist der StandyBy-Schalter nur für die Schirmgitterspannung zuständig, Anodenspannung der Endpötte und Spannungen für die Vorstufe sind mit dem Netztschalter gleich voll da.
Ohne Schirmgitterspannung machen die EL34 ja auch nichts, sind also quasi "aus". Oder ist das für die ein Unterschied wenn sie bereits geheizt werden und wenigstens die Anodenspannung anliegt als wenn sie ohne sonstige Spannungen nur geheizt werden?
Würde mich mal interessieren, welchen Vorteil dieses Schaltungskonzept hat.
Gruß
Jens