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Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: bea am 14.09.2010 14:48

Titel: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 14.09.2010 14:48
Hallo in die Runde,

auch wenn ich mit den beiden kleinen Epiphones noch nicht ganz durch bin (zur Zeit fehlt ganz banal ein Schalter für die Gegenkopplung des zweiten Geräts, der Rest wird hoffentlich straightforward, vielleicht noch ein wenig Feintuning an der Klangregelung), wird es wohl Zeit, dass ich so langsam mal ein Projekt wieder aufgreife, an dem ich eigentlich schon lange sitze: Restauration einer Echolette M40. Das Gerät habe ich vo einigen Jahren mal als "funktionsfähig" gekauft; leider war das nur sehr eingeschränkt der Fall. Inzwischen habe ich schon einiges an Geld und Arbeitszeit hineingesteckt, bis ich an einen Punkt kam, an dem ich erst mal mit kleineren Projekten Erfahrung sammeln musste, andererseits auch einen funktionsfähigen Verstärker benötigte.

Ok, jetzt zum Status der M40:

(für alle, die das Gerät nicht kennen:  
32 Watt (Sinus)-Endstufe mit 2x2 EL84 im AB-Betrieb, Ultralinearschaltung und Gegenkopplung, die auch den AÜ einbezieht, Phasenumkehr mit einem Differenzverstärker, davor ein Mischverstärker mit vier hochohmigen Eingängen, die für alles vom dynamischen Mikrofon bis hin zu E-Gitarre/Bass vorgesehen sind, dazu ein Abzweig zu einem externen Hallgerät und ein DIN-Tonbandeingang.)

Die Problematik:

Der Verstärker verzerrt, vor allem in den Tiefen, und er scheint trotz einiger Verbesserung durch die bisherigen Eingriffe immer noch ein wenig stärker zu rauschen, als er sollte. Das gilt vor allem auch für die Endstufe, also allem, was hinter dem Master-Volume kommt. Das Verzerren erinnert ein wenig an die Verzerrungen, die der kleine Epiphone mit seinem überforderten AÜ produziert hatte. Da die untere Grenzfrequenz der M40 40 Hz beträgt, sollte das eigentlich nicht sein. Leider ist es auch nicht immer vollständig reproduzierbar.


Was ist bisher geschehen?

Potiknöpfe erneuert (sie waren nicht mehr original ond scheußlich), Netzschalter gereinigt, sämtliche Elkos erneuert, in der Endstufe bis auf zwei Kondensatoren (im Gegenkopplungszweig und im Differenzverstärker) alle Kapazitäten erneuert. In der Endstufe war ein Schirmgitterwiderstand, der zur UL-Abzapfung des AÜ führt, durchgebrannt, ein zweiter zeigte deutlich Überlasterscheinungen. Vorsichtshalber habe ich mal alle vier getauscht und die Belastbarkeit erhöht. Die am stärksten betroffene Endröhre zeigte recht deutlich Überlasterscheinungen, sie funktioniert aber noch (alles alte TFKs mit ovaler Anode). Zur Zeit werkelt ein komplett anderer Satz Röhren in dem Gerät.

Was jetzt wohl zuerst geschen sollte, ist dass ich versuche, der Ursache für das Problem auf die Spur zu kommen. In den nächsten Tage werde ich mal die Spannungswerte im Betrieb zu bestimmen. Das hatte ich mich in der Vergangenheit einfach nicht getraut - meine Hemmschwelle habe ich ja erst durch den Defekt überwunden, den ich in den einen Epiphone eingebaut hatte.

An Schaltplänen kenne ich beide Versionen, die im Netz zirkulieren. Eine beschreibt wohl die Urform des Geräts, die andere augenscheinlich die letzte Variante (oder eine der letzten). Mein Gerät liegt dazwischen, es scheint die letzte Variante zu sein, die noch frei verdrahtet aufgebaut worden ist.
Leider kenne ich die Sollwerte für die Spannungen nicht - aber wenn sich das Problem auf diese Weise erkennen lässt, erwarte ich ohnehin Abweichungen zwischen den vier Stufen bzw. Unsymmetrien im Differenzverstärker - oder liege ich mit dieser Erwartung falsch?

Weil das Problem ja auch im AÜ liegen könnte, wollte ich mal fragen, ob jemand mehr über den verbauten AÜ weiß?
Und wie kann ich ggf  mit Einfachstmitteln messtechnisch rankommen (Gleichstromwiderstände der Wicklungen?)?

Viele Grße schonmal

Beate

Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: Fandango am 23.09.2010 21:37
Hallo Bea,
hier ist noch ein Plan, vielleicht kannst Du ja was damit anfangen.
Ansonsten probier mal das Rauschen einzugrenzen, normalerweise sind das die Vorstufen.
Metallschichtwiderstände für die Anoden bringt da schon was, aber diese Dinger haben schon immer gut gerauscht, vielleicht solle man sie lassen...
(http://img15.imageshack.us/img15/9969/m40.th.gif) (http://img15.imageshack.us/i/m40.gif/)

Gruß,
Georg
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: bea am 23.09.2010 22:11
Hallo Georg, vielen Dank!

LG

Beate
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: bea am 20.10.2010 17:48
So, jetzt habe ich das Gerät endlich mal durchgemessen. Hier die Werte, alles in V:

PI:

Anoden Kathoden Gitter
163827
18318327.527.5<23.123.1

Endstufe:

Pin972
Rö133233015.5
Rö233233015.5
Rö333233015.5
Rö433233015.5

An diesen Werten fällt mir zunächst mal auf, dass die Spannungen in der Endstufe allesamt zu hoch sind. Als Netzspannung sind 240 V eingestellt.

Weiter fällt mir auf, dass die Schirmgitterspannungen geringfügig, aber eindeutig höher sind als die Anodenspannungen. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich daran, dass zwei Schirmgitterwiderstände durchgebrannt waren. Bei den Ersatzwiderständen messe ich knapp 210 Ohm (das Messgerät scheint allerdings systematisch etwas zu wenig anzuzeigen). Dieser Wert wird durch zwei parallelgeschaltete Widerstände gebildet. Ausgetauscht hatte ich alle vier Widerstände.

Jetzt denke ich erst mal in Ruhe darüber nach, was ich am sinnvollsten korrigiere. An der Netzspannung drehen kann ich nicht. Die Schirmitterspannungen kommen mir verdächtig vor - kann es sein, dass es da Windungsschlüsse in beiden UL-Zweigen des AÜ gibt - wenn die überbrückt wären, müssten ja die Spannungen an der Röhre steigen, nicht war? Wie kann ich das ggf. messen? Gleichstromwiderstand zwischen den entsprechenden Klemmen des AÜ? Weiß zufällig jemand, wo ich Sollwerte herbekomme?

Danke schon mal

Beate
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: es345 am 20.10.2010 18:30
Hallo Beate,

Die Echolette ist als Gegentakt B Betrieb ausgelegt. Die von Dir angegeben Spannungen sehe ich als durchaus üblich an. Spannungen im B-Betrieb mit bis zu 380V gabs schon bei Radio Rim Ende der 1960er Jahre ("Organist"), Vox AC 30 (sogar im AB Betrieb) ist ähnlich.

Ich hab zur Info die Baumappe vom Organisten im Anhang beigefügt.

Zum G2 bei Ultralinearschaltung:

G2 liegt an einem Abgriff der jeweiligen Anodenwicklung. Der ohmsche Widerstand zu B+ ist demnach geringer als der zur Anode. Die 2 Volt Unterschied rühren daher.

Gruß

Hans- Georg
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: Hardcorebastler am 20.10.2010 18:59
Hallo  Bea,
ein Durchbrennen der Ultralinear Wicklung ist extrem selten.
1)Verstärker aus.
Messe den Widerstand vom Eingang Primärwicklung zum ersten UL Abgriff, dann zum Anodenabgriff, der Widerstand sollte bei letzteren höher sein, grob geschätzt 15 Ohm mehr.
2)Verstärker an
Die Spannung am Punkt 2 müsste – 15,5 V sein, das ist die NGV(negative Gittervorspannung)
mit der stellst du den Ruhestrom pro Röhre ein. Der Wert ist aber zweitrangig, messe den Ruhestrom an den K-Widerständen, Punkt 3, die müssen alle gleich sein, wenn nicht jedes NGV pro Röhre nach justieren bei R65-68.
Stelle den so ein dass die max. Verlustleistung der EL84 nicht überschritten wird.
Ich würde  den Ruhestrom erst mal pro Röhre auf 32 mA stellen, macht am 1 Ohm Widerstand
0,032V.
Anschließend noch mal die Schirmgitterspannung und Anodenspannung messen.
Damit ist erst mal sichergestellt das die Endstufe fehlerfrei laufen sollte.
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: bea am 20.10.2010 19:45
mit der stellst du den Ruhestrom pro Röhre ein. Der Wert ist aber zweitrangig, messe den Ruhestrom an den K-Widerständen, Punkt 3, die müssen alle gleich sein, wenn nicht jedes NGV pro Röhre nach justieren bei R65-68.

Wenn er denn Kathodenwiderstände und justierbare Ruheströme hätte... die gabs nur in der letzten Baureihe des M40 (der mit Platine). Meine Kiste ist älter. Beim Vorbereiten der Messungen habe ich mal geprüft, welchen Aufwand es bereiten würde, das Gerät an dieser Stelle zu erweitern. K-Widerstände wird eng und richtig fuzzelig, könnte aber klappen. Einstellbare Ruheströme entsprechend der Echolette-Schaltung kann ich aber in der Praxis nahezu vergessen - die Unterschiede zwischen beiden Versionen sind erheblich. Da müsste ich die Endstufe nahezu komplett aufbauen.
In dem Gerät laufen übrigens vier gematchte EL84.

Fürs erste habe ich mal ausgenutzt, dass der Spannungswähler auch eine 250-V-Position hat und alle Spannungen abgesenkt.

Weil es aber um durchaus nicht immer auftretende Verzerrungen geht, könnte ich doch auch mal in Richtung HF-Oszillationen nachdenken und zumindest vorsorglich und mangels Oszilloskops C22 (C29 neu) und im Gegenkopplungszweig C28 austauschen - was meint Ihr?

Beate
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: bea am 21.10.2010 00:31
Hallo Ihr beiden, nochmal vielen dank für Eure wertvollen Hinweise.

Vorhin, erstmals an der neuen Box, klang er richtig gut und verführte zu Nicht-hochhaustauglichem Pegel ;)

Wenn ich Eure Hinweise mal zusammenfasse, sehen die Werte eigentlich weitgehend ok aus, nicht wahr?
 
Das ist einerseits beruhigend, andererseits existiert ja ein Problemchen, und das ist leider nicht so einfach zu finden, vor allem, weil es nicht immer auftritt. Immerhin haben ja mal zwei Schirmgitterwiderstände das Zeitliche gesegnet, und er hat mal verzerrt. Wenn jetzt der AÜ ok ist und die Spannungen im Rahmen der Messgenauigkeit passen - wo suche ich jetzt am geschicktesten weiter? Oder kann das einfach die Folge des Zustands vor der Renovierung gewesen sein?


@Jörg: Du hast sicherlich recht, dass es einen Sinn macht, das noch genauer hinzubekommen.  Ich muss mir halt nur Gedanken machen, wie ich das in der älteren Version der Endstufe bei den doch arg beengten Verhältnissen am geschicktesten hinbekomme. Hier mal die Schaltung der Urversion, die näher an meinem Gerät ist:

(http://www.schenk-audio.de/JogisForum/M40_Endstufe.jpg)
(http://www.schenk-audio.de/JogisForum/M40_Phasenumkehr.jpg)




G2 liegt an einem Abgriff der jeweiligen Anodenwicklung. Der ohmsche Widerstand zu B+ ist demnach geringer als der zur Anode. Die 2 Volt Unterschied rühren daher.

... und den Röhren tue ich wohl einen Gefallen, wenn ich die Schirmgitterwiderstände so weit vergrößere, dass USG einen Tick kleiner aus UA ist, nicht wahr?

@Hans-Georg: der Organist ist ja ein spannendes Ding. Wenn der sauber mit hochwertigen Teilen aufgebaut ist, sollte er eigentlich sogar besser klingen als der M40. Und vielleicht mit der EF86 in den Mikrophonstufen, oder aber abgespeckt nur mit Hochpegeleingängen?

Beate
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: Hardcorebastler am 21.10.2010 09:15
Hallo Bea,
leider kann man bei dieser tollen Konstruktion den Ruhestrom (RS) durch die fest eingestellte Gittervorspannung weder einstellen noch ohne Umwege messen.
4 gemachte Röhren sind erst mal sehr gut.
Um den RS zu messen gibt es 2 Möglichkeiten.Die Versorgungsspannung klemmst du vom Eingang des AÜ ab und schaltest ein Ampere Messer dazwischen, oder du lötest eine 10 Ohm, 2 Watt Widerstand dazwischen und misst den Spannungsabfall an diesem Widerstand, z,B. 4 x 30 mA =0,120 mA, macht 1,2 V Spannungsabfall.
Die Schwingneigung ist leider  ausgeprägter bei Konstruktionen mit Fix Bias und Kathode direkt an Masse.
Entweder wurde der Verstärker dauerhaft total übersteuert oder er fing an zu Schwingen bei ungünstiger Belastung.Dann Brennen meist die Schirmgitterwiderstände ab.
Ohne Ozi kannst du hochfrequente  Schwingungen nicht orten.

Schirmgitterwiderstände 200 Ohm 2 Watt sollten reichen.
Wenn es geht an jede EL84 zwischen Kathode und Masse  10 Ohm, 2 Watt, ohne Überbrückungs Kondensator.
Falls die Koppelkondensatoren Elektrolyt Typen sind würde ich die ersetzen,
C34 bis C37 alle ersetzen(bereits geschehen ?), R44 von 16k auf 22k erhöhen.

Gruss, Jörg
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: Nils H. am 21.10.2010 09:50
Moin,

der Vollständigkeit halber sei auch darauf hingewiesen, dass sich der Ruhestrom auch über die Shunt-Methode messen lässt; weil ich das nie im Leben so gut erklären kann, sei hier auf Dirks BIAS-Doku (http://www.tube-town.net/diy/bias-einstellung.pdf) verwiesen. Allerdings lässt sich damit nur die Summe der Ströme pro Seite erfassen.

Gruß, Nils
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: Hardcorebastler am 21.10.2010 10:43
Hi Nils,
da hast du Recht aber hoffentlich lesen die auch den Abschnitt Wichtig ..
Ich finde es ist einfacher einen Widerstand in der Zuleitung fest ein zu löten und über den Spannungsabfall den RS aller Endröhren zu ermitteln.
Bei diesem Verstärker sind 4 gematchte Endröhren sowieso Pflicht.

Gruß, Jörg
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: es345 am 21.10.2010 17:54
Hallo Beate,

Zitat
@Hans-Georg: der Organist ist ja ein spannendes Ding. Wenn der sauber mit hochwertigen Teilen aufgebaut ist, sollte er eigentlich sogar besser klingen als der M40. Und vielleicht mit der EF86 in den Mikrophonstufen, oder aber abgespeckt nur mit Hochpegeleingängen?


Ich kann es nur vermuten, ob er besser ist, ich habe leider nie einen gehabt. Damals hab ich mit glänzenden Augen mir die Schaltpläne aus dem Rim Jahresbuch verinnerlicht, um mich dann dem Bau von 5W Verstärkern aus ausgeschlachteten Radios vom Sperrmüll zu widmen. Ich hätte die Ausgangstrafos aufheben sollen... :)
Falls Du noch mehr Infos von Radio Rim haben möchtest, schau mal bei Jogis Röhrenbude im Bereich "Radio Rim Bauanleitungen", ich meine vor Jahren dort die Mappe erstmalig gefunden zu haben.

Die Auslegung des Organisten geht in Richtung HiFi, da lacht das Herz des Bassisten. Die Vorstufe würde ich auf jeden Fall einbauen, sonst kann es etwas knapp für die Vollaussteuerung werden. Eine EF86 wäre bestimmt eine gute Alternative.

Gruß Hans- Georg
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: bea am 21.10.2010 21:36
Hallo Hans-Jörg,

wenn ich mir was in dieser Leistungsklasse selbst bauen würde, ginge das wohl eher in Richtung 2xEL34 oder 2x6L6 - höhere Leistung bei geringerer Komplexität der Schaltung... aber das steht ja eh nicht an. Interessant finde ich es, den Organisten und den M40 zu vergleichen - vielleicht lerne ich dabei ja noch was.

Die Auslegung des Organisten geht in Richtung HiFi, da lacht das Herz des Bassisten. Die Vorstufe würde ich auf jeden Fall einbauen, sonst kann es etwas knapp für die Vollaussteuerung werden.

Nach einem Blick ins Datenblatt kommt jetzt ein "Ja, aber...": schau Dir mal den Phonoeingang an. Vom Pegel her sind wir da bei beiden Verstärkern schon ganz nah am Soll. Von den Eingangsimpedanzen her nicht so ganz, besonders beim M40. Man müsste tatsächlich mal ein Pegeldiagramm (von der Endstufe her rückwärts) machen. Eigentlich könnte es auch so reichen, zumindest, wenn man aktive Instrumente einsetzt. Passive Gitarren würden ohne Modifikationen der Verstärker  wegen der unpassenden Eingangsimpedanzen ja eh nicht klingen.

Zusätzlich haben beide Schaltungen noch "Reserven":


Die Endstufe des Organisten scheint darüber hinaus ziemlich stark gegengekoppelt zu sein. Bei einem Instrumentalverstärker ist da möglicherweise weniger mehr.

Grüße

Beate
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: Striker52 am 22.10.2010 11:17

... Die Endstufe des Organisten scheint darüber hinaus ziemlich stark gegengekoppelt zu sein. Bei einem Instrumentalverstärker ist da möglicherweise weniger mehr.


Hallo Bea,
stimmt, die Endstufe wird gleich zweifach "ausgebremst": Die Schirmgitter liegen an den Anschlüssen des OT für Ultralinearbetrieb (p und r), und vom 5 Ohm-Anschluss des OT geht eine Gegenkopplung zum Phasneinverter. Du kannst die Schirmgitter auch "normal" über einen Widerstand an die Betriebsspannung anschließen, und mit der Gegenkopplung kannst Du auch spielen (Werte verändern oder ganz weglassen). Den größeren Effekt würdest du wahrscheinlich mit dem Nichtbenutzen der Schirmgitteranschlüsse erzielen. Evtl. die Gegenkopplung regelbar machen oder reduzieren.
Viele Grüße,
Axel
Titel: Schwingungsunterdrückung der Endstufe
Beitrag von: bea am 22.10.2010 12:55
Hallo in die Runde,

Leider habe ich allen Grund anzunehmen, dass die Endstufe des M40 tatsächlich schwingt. Letzte Nacht habe ich C22 getauscht. Ich hatte nur ein altes Keramik-Schätzchen mit 560 pf und 3 kV übrig. Heute beim Soundcheck sind die Verzerrungen wieder ausgeprägt. Rückbau in den alten Stand: gehörmäßig wieder "ok". Aus der Vergangenheit muss ich aber davon ausgehen, das das Problem im Dauerbetrieb wieder stärker wird.

Jetzt geht es also um sinnvolle Gegenmaßnahmen.

An dieser Stelle gibt es Unterschiede zwischen den beiden Versionen: im älteren Gerät wird parasitäre HF direkt an einem der Spannungsteiler kurzgeschlossen, mit denen die Arbeitspunkte des einen Endstufenzweigs eingestellt werden.

Mal davon abgesehen, dass ich mich jetzt konkret um ein Oszi bemühe, wüsste ich gerne mehr.
Bei meinen Recherchen zum Thema bin ich auf unterschiedliche Ansätze gestoßen: Anodenwiderstände zwischen 5 und 50 Ohm ohne Hinweise zur Dimensionierung, Rc-Glieder zwischen Anode und Schirmgitter, Tiefpässe, die die HF gen Masse lenken, Kapazitäten parallel zum Gegenkopplungswiderstand.

Wo finde ich denn Literatur zum Thema?


Viele Grüße

Beate

PS: kleine Ergänzung noch: gerade eben habe ich beim Suchen im Forum folgendes gefunden: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,6794.msg59376.html#msg59376
Die Antwort auf die dort offen gebliebene Frage würde mich ebenfalls interessieren. Würden da auch Widerstände vor den Kathoden funktionieren?
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: Hardcorebastler am 24.10.2010 10:39
Hallo Bea,
die Anodenwiderstände zwischen EL84 und AU Wickelung  bringen gar nichts.
Die Katodenwiderstände bringen eine kleine Stromgegenkopplung, die das Schwingen verhindern kann.
Es gibt verschiedene Maßnahmen, einer davon sind die sogenannten Gitterstopper die mit der Eingangskapazität der Röhre einen Tiefpass bilden. Dies hängt auch mit der Miller Kapazität zusammen.
Der Verstärker kann auch durch falsch dimensionierte Globale Gegenkopplung anfangen zu schwingen, ebenso falsch verlegte Kabel, ungünstige Massenführung usw.
Die Sache ist ziemlich komplex.
Da du aber einen fertig aufgebauten Verstärker hast, mit Platinenlayout ?, dürfte die Schwingneigung schon bei der Konstruktion aufgetreten und abgestellt worden sein.
Ich würde erst mal mit dem Ozi prüfen ob der Amp überhaupt schwingt, Lastwiderstand hinten dran,kein Eingangssignal, außer einer leichten Brummspannung sollte nichts zu sehen sein.
Anschließend mit einem Sinuston z.B. 1 KHZ am Eingang die Ausgangsleistung erhöhen, erscheinen auf der Sinuswelle kleine Wellenbuckel fängt der Verstärker bei Last an zu schwingen.
Dann bitte wider melden.

Gruß, Jörg
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: bea am 24.10.2010 12:46
Hi Jörg,

Da du aber einen fertig aufgebauten Verstärker hast, mit Platinenlayout ?,

Platinenlayout - *g* - siehe Bild unten. Eingekringelt sind der Widerstand der globalen Gegenkopplung mit Parallel-C (200pF, fü=24 kHz) und die 500 pF (?) von einem der Grid-Stopper (2,2k) gen Masse, die ich probeweise getauscht hatte. Das kratzige Zerren, das ich dann *immer* hörte, tritt gelegentlich auch so auf. Leider ist das "gelegentlich" so gut wie nicht reproduzierbar.

Rot eingekringelt habe ich die Drahtbrücke, die ich auftrennen müßte, um Kathodenwiderstände einzubauen. Weil das ja ohnehin sinnvoll ist - hätten da 1 Ohm schon einen signifikanten Einfluss auf die Schwingneigung oder sollte der Wert etwas größer sein?

Zitat
... dürfte die Schwingneigung schon bei der Konstruktion aufgetreten und abgestellt worden sein.

Ja klar - alle die Probleme, die ich hatte, sind mit Sicherheit Folge der Bauteilalterung.

Zitat
Ich würde erst mal mit dem Ozi prüfen ...

Da werde ich nicht drum herum kommen. Deshalb seh ich mich ja auch nach einem Oszi um.

Aber ich würde gerne zusätzlich einen zweiten Weg einschlagen und die Reserven erhöhen. Um das zu können, möchte ich halt noch ein wenig Hintergrundwissen erhalten - daher die ganze Nölerei.

Beate
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: es345 am 24.10.2010 16:19
Hallo Beate,

Ein 1 Ohm Widerstand wird das Verhalten des Verstärkers eher nicht ändern.
Du erwähnst ein Bild ("siehe Bild unten"), ich finde nichts?

Um das Problem einzukreisen ein paar Vorschläge zur Vorgehensweise ohne Oszilloskop, jeder Schritt für sich und jedesmal Klangtest (falls Du sie nicht schon gemacht hast) :
- Öffne die Gegenkopplung, am besten direkt am OT, und leg sie auf Masse
- erhöhe den Gridstopper auf 10K
- 470pf Kondensator zwischen die PI Anoden, aus meiner Erfahrung besser als C22 (C29) gegen Masse

Ich hoffe, es hilft Dir weiter.

Gruß Hans- Georg
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: bea am 24.10.2010 17:10
Hallo Hans- Georg,

danke für die Tipps. Das werde ich nachher wohl mal ausprobieren. Die 470 pf zwischen die Anoden oder zwischen die Anodenwiderstände?

Unten jetzt tatsächlich das Bild der Endstufe...

zerstreute Grüße

Beate

PS: so nach und nach wird es wohl Zeit, auch mal Aspekte wie Rauschen vor allem der Addierstufe
und gitarren-und-oder-cinch-pegel-taugliche Hochpegeleingänge anzugehen - der M40 besitzt ja einen DIN-Tonbandeingang und wenn ichs recht verstehe, auch einen Phono-Eingang, der in den Spezialstöpsel für das Hallgerät integriert ist.
Titel: Re:Echolette M40
Beitrag von: Hardcorebastler am 24.10.2010 17:20
Hi Bea,
wie bereits schon gesagt die 1 Ohm bringen bez. Schwingunterdrückung nichts, die dienen nur der Kontrolle des Ruhestroms.10 Ohm ist Minimum.
Gridstopper erhöhen auf 10k, eine Möglichkeit, beschneidet natürlich auch den Frequenzgang wenn man es übertreibt.
Wenn du ein gutes Multimeter hast kannst du auch ohne Ozi prüfen ob der Amp im Ruhe zustand schwingt. Meist bewegt sich die Frequenz um 80- 100 kHZ, das ist aber nur ein grober Richtwert.
Wenn das Multimeter ca. 1-2 V anzeigt wird es sich wahrscheinlich um die hochfrequente Schwingung handeln denn eine Brummspannung in dieser Höhe ist eigentlich ausgeschlossen.

Was ist das denn für eine lila Röhre auf dem Bild ?
Vielleicht ist es gar keine Schwingung sondern ein Kontaktproblem, Stecker, Buchsen,vorsichtig mit Kontaktspray(z.B. KONTAKT 61) reinigen, ebenso die Röhrensockel, besonders die Sockel der ECC83


Gruß, Jörg
Titel: Re:Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 24.10.2010 17:58
Was ist das denn für eine lila Röhre auf dem Bild ?

Du meinst das Dingens mit dem grünen Kringel drumherum? Das sind 200 pF. Sowas müsste man eigentlich auch noch selbst herstellen können...

Zitat
Vielleicht ist es gar keine Schwingung sondern ein Kontaktproblem, Stecker, Buchsen,vorsichtig mit Kontaktspray(z.B. KONTAKT 61) reinigen, ebenso die Röhrensockel, besonders die Sockel der ECC83

wenn ich den rechten  der beiden eingekringelten Cs tausche, es stärker wird, und dann wieder ok ist, wenn ich den Tausch rückgängig mache?

Auch wenn ich die Kontakte schon gereinigt habe (mechanisch, so gut das ging), und das auch was brachte, möchte ich nicht ganz ausschließen, dass da noch ein wenig Potential sein könnte.

Beate

PS: kurz zur Orientierung: direkt oberhalb der linken Endröhre befindet sich der PI, am linken Bildrand abgeschnitten ist Rö4.

Als ich das Gerät vor ca. 7 Jahren kaufte, war es bis auf die Potiknöpfe und eine nachträglich hineingesetzte Kaltgerätebuchse noch komplett original (wohl von 1963). Ok, es spielte noch ... frisch eingeschaltet abgesehen von einem nicht zu überhörenden Brumm sogar erstmal prima.
Titel: Re:Echolette M40 Restauration
Beitrag von: Hardcorebastler am 25.10.2010 11:12
Hi Bea,
das grüne Dings und sämtliche andere Keramik Kondensatoren solltest du tauschen, gibt es preiswert bei ----, muss aber nicht unbedingt Keramik sein.
Die mechanische Reinigung ist gut und schön, aber die Kontaktoberfläche in dem Röhrensockel
säubert du damit nicht.
Gebe ein wenig K-Spray auf die Kontaktstifte  der Röhren  und stecke die dann mehrmals rein und raus, danach sind die Kontakte sauber.
Bei den kleinen Ruheströmen kann  ein schlechter Kontakt Ursache für Rauschen und Verzerren sein.
Das Gleiche gilt für die Stecker und Buchsen .

Wo kam  das Brummen her, ist es jetzt weg oder brummt es erst und geht dann weg ?

Gruß, Jörg
Titel: Re:Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 25.10.2010 16:12
Hallo Jörg,

das Brummen kam zuerst mal von den alten Elkos. Ein Restbrumm dann wohl noch, weil die Wendel des Symmetriertrimmers oxidiert war und isolierte.

Die beiden Kondensatoren werden bei nächster Gelegenheit getauscht.
Titel: Re:Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 3.01.2011 00:42
Die beiden Kondensatoren werden bei nächster Gelegenheit getauscht.

Und das habe ich über Silvester gepackt, während der Knallerei. Ersten Einschalten: totales Zerren, auch bei weniger als Zimmerlautstärke  >:(
Durch Zufall kurz am Höhenpoti gedreht, et voila - alles ok. Mehrere Lautsprecher getestet, Bass und Gitarre - wunderbar. Jetzt verstehe ich endlich, wieso das Gerät trotz seines konstruktionsbedingen Rauschens einen so guten Ruf hat.

Was bleibt, ist wohl, die Potis wieder richtig flott zu bekommen.

Eigentlich ja ein Thread für sich: wie geht man mit Potis um, dass sie langfristig (also über Jahrzehnte) funktionstüchtig bleiben? Immer schön brav auf Null stellen?
Und wenn sie anfangen zu kratzen? Mechanische Beanspruchung - öfter mal von Null auf voll und zurück? Und bloß nicht in der bevorzugten Position stehen lassen, weil sich dann der Schleifer in die Kohleschicht eindrückt und  es kratzt?

Grüße

Beate
Titel: Re:Echolette M40 Restauration
Beitrag von: El Martin am 3.01.2011 14:05
Hi Bea!

Einfache Lösung: Caig Deoxit reinsprühen und wild (aber mit Gefüüühl) hin- und herdrehen. (Noch einfacher: Nicht reinsprühen und trotzdem wild (aber mit Gefüüühl) hin- und herdrehen.
Kompliziertere Lösung: Richtig mehrstufig entfetten und dann mit passender Tinktur wieder "schmieren". Habe da letztens was gelesen (G&B), das mich wunderte. Wenn man da einfach reinschmiert, zieht es den Dreck magisch an.
Manche öffen sogar die Potis.

Ich habe mit Deoxit gute Erfahrungen gemacht. Auch faule Schalter -sofern nicht verbrannt- werden fast wie neu. Notfalls an geeigneter Stelle ein Loch ins Gehäuse bohren, zum reinsprühen. Häufig sind ja so Pertinax Deckel drauf. 2-3 mm Bohrer und vorsichtig anbohren. 30 Jahre alte Schalter werden nearly nagel-new.

Manches alte Poti hat eine merkwürdige Laufbahn(?)/Charakteristik, die nicht durch neue Potis ersetzt werden kann. Oder die Charakteristik leidet.

Ciao
Martin
Titel: Re:Echolette M40 Restauration
Beitrag von: SvR am 3.01.2011 15:44
Salü,
In Jogis Röhrenbude gibt es einen Thread in dem verschiedene Varianten diskutiert wurden:
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/board_entry.php?id=51134&page=0&order=time&category=0
-> zerlegen, mit Isopropanol reinigen und anschließend die Achse wieder fetten, scheint wohl die dauerhafteste Methode zu sein.
mfg sven
Titel: Re:Echolette M40 Restauration
Beitrag von: Schimanski am 3.01.2011 16:09
"Kontakt 60" ist beliebt, aber nicht geeignet (nur weil es jeder benutzt, heißt das nicht, dass das Zeug gut ist). Derart behandelte Teile fangen erst recht an zu rosten, weil die Bestandteile so aggressiv sind, dass sie nur kurzfristig einwirken dürfen und danach wieder abgewaschen werden müssen.

"Tuner 600" vom gleichen Hersteller ist auf jeden Fall besser, weil schonender. Bei uns im Betrieb benutzen wir den "Reiniger 601" zum saubermachen von Spannzangen der Frässpindeln. Das scheint wohl das Richtige zu sein, wenn man nur mal den Staub/dreck aus den Potis haben will, das Mittel trocknet sofort weg, man muss also schon richtig duschen, bis es unten rauskommt.
Titel: Re:Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 3.01.2011 16:21
Danke sehr. Vielleicht sollte ich doch hin und wieder mal in Jogis Forum reinschauen...

Kontakt 60 habe ich keins mehr, seit das Zeugs seine eigene Dose schneller zerstört hatte als ich es aufbrauchen konnte. (ok, vorher hatte es mal in einem Rechner schmutzige Kontakte mit Grünspan bestückt...)

Weil ich nicht mit dem dicken Hammer beginnen möchte, werde ich mal trocken mit Gefühl an die Sache rangehen, und wenn das nicht hilft, mit dem bei mir reichlich vorhandenen Handdesinfektionsmittel (=Isopropanol). Ausbau und Öffnen der Potis wird in richtig viel Arbeit ausarten (und dann könnte ich gleich ein neues und sogar höherwertiges einsetzen - ist auch nicht teurer als Craig Deoxid).

Grüße

Beate
Titel: Re:Echolette M40 Restauration
Beitrag von: Schimanski am 3.01.2011 16:25
Meine Dose Kontakt 60 ist auch von innen durchgerostet.........soviel zur Effektivität des Mittels. :P
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 16.10.2011 13:27
Lasst mich bitte auch mal hier weitermachen. Das Gerät ist immer noch eine Art Sorgenkind: mal funktioniert es supertoll und mal bringt es mich zur Verzweiflung.

Viel verändert habe ich nicht. Das einzige war bisher, den 25k-Trimmer unwirksam zu machen, der den DIN-Eingang  auf der Frontplatte niederohmig macht. Die Änderung betrifft nur den Eingang auf Pins 1 und 3; das Echo-Gerät verwendet diese Anschlüsse nicht, sondern nur Pins 4 und 5. Jetzt habe ich also einen schönen hochohmigen Eingang, den ich mangels Steckeradapter aber so gut wie nie benutze - die 1.5 m meines DIN-Klinken-Kabels aus den 70ern sind doch ein wenig arg kurz.

Was ist das Problem. Das Gerät verzerrt. Außerdem kratzt und knackt es, z.T. ähnlich wie im kranken Valve Junior, nur sehr viel leiser.

Ein Teil der Verzerrungen ist mit Sicherheit auf Kontaktprobleme zurückzuführen, vor allen in den alten Potis (Master Höhenregler und Trimmer, besonders der in Kanal 3). Abhilfe ist da meistens, das Gerät irgendwo stabil von der Box entkoppelt aufzustellen.

Es gibt allerdings auch einen weiteren Effekt: es gibt eine Abhängigkeit von der verwendeten Box. Bei der einen meiner Boxen, bei der ich die Impedanzschwankungen durch einen Parallelwiderstand minimiert habe, scheinen die Verzerrungen deutlich kleiner zu sein.

Weil ich bekanntlich immer alles besonders kompliziert mache, frage ich mich, ob ich zusätzlich zu einer Impedanzlinearisierung in den Boxen auch die Fehlanpassung berücksichtigen sollte, die ich nahezu immer habe: 8 Ohm Nominalimpedanz an 6 Ohm-Ausgang (oder 4 Ohm an 6 Ohm). Es ist zwar bekannt, dass das Gerät das "wegsteckt". Trotzdem frage ich mich, ob man nicht die Endstufe für die gegenüber der bisherigen Auslegung nicht optimalen Belastung neu rechnen und ggf. für die realen Betriebsbedingungen optimieren sollte.

Vielen Dank schon mal...

Beate

PS: ist es eigentlich sinnvoll, die beiden Eingangsröhren der Mikrofoneingänge zu ziehen, wenn ich das Gerät ohnehin nur noch über die DIN-Buchsen betreiben möchte, bei denen diese nicht involviert sind? (Haltbarkeit der Röhren, es geht um alte Exemplare von TFK und Valvo)
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bitbrain2101 am 19.10.2011 23:25
Also diese Tips mit Röhren ziehen gibt es ja für viele Verstärker. Hat eigentlich schon mal jemand daran gedacht, dass dann die verbliebenen Röhren überheizt werden ?  Der Netztrafo ist doch so berechnet, dass die Heizspannung bei voller Belastung durch alle Röhren den Nennwert von 6,3V oder 12,6V erreicht. Durch die fehlende(n) Röhre(n) wird die Heizwicklung nicht so stark belastet und die Heizspannung steigt an. Wahrscheinlich stammt die durch manche dieser Tips erreichte höhere Verstärkung von den überheizten Röhren. Solche Experimente sind für mich als Techniker ein NoGo, weil dann die Arbeitspunkte aller Röhren nicht mehr stimmen und die Röhren dadurch schneller verbraucht sind.

MfG, bitbrain2101
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 20.10.2011 00:12
Danke für den Hinweis.

Es macht sicherlich einen Sinn, die Heizspannung nachzumessen. Diese alten Geräte sind allerdings auf 220 / 240 V ausgelegt. Wenn man sie entsprechend der aktuellen Netzspannung auf 240 V einstellt (ist hier er Fall), werden die Röhren leicht unterheizt.

Da sind also noch Reserven. Noch etwas anderes: Das Gerät hat 5 ECC83, also 10 Trioden, und 4 EL84. Wenn ich 2 ECC 83 ziehe, ist die relative Laständerung geringer als bei vielen anderen Verstärkern dieser Leistungsklasse.

Wie sich das genau auswirkt, kann und sollte nachgemessen werden; das werde ich sicherlich nacholen. Allerdings gehe ich davon aus, dass das kein allzu großes Problem sein wird, solange die Heizspannung im Toleranzbereich liegt.

Danke für die Einwurf!

Beate
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: cca88 am 20.10.2011 07:20
Also diese Tips mit Röhren ziehen gibt es ja für viele Verstärker. Hat eigentlich schon mal jemand daran gedacht, dass dann die verbliebenen Röhren überheizt werden ?  Der Netztrafo ist doch so berechnet, dass die Heizspannung bei voller Belastung durch alle Röhren den Nennwert von 6,3V oder 12,6V erreicht. Durch die fehlende(n) Röhre(n) wird die Heizwicklung nicht so stark belastet und die Heizspannung steigt an. Wahrscheinlich stammt die durch manche dieser Tips erreichte höhere Verstärkung von den überheizten Röhren. Solche Experimente sind für mich als Techniker ein NoGo, weil dann die Arbeitspunkte aller Röhren nicht mehr stimmen und die Röhren dadurch schneller verbraucht sind.

MfG, bitbrain2101
#


Naja,

klingt ja auf den ersten Tritt vermeintlich logisch....

Bis auf die Tatsache, daß die Heizspannung einen ganz kleinen Tick nach oben geht, ist es allerdings ziemlich sinnfrei

1 Leicht überheizte Röhren bringen keine höhere Verstärkung
2 Die Arbeitspunkte ändern sich bei indirekt geheizten Röhren auch nicht
3 Röhren verschleißen auch nicht schneller
4 -5/+10% sind auf Basis der Datenblätter immer OK, das wären also 6,93V auf der Heizung


Grüße

Jochen
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: SvR am 20.10.2011 09:13
Salü,
Durch die fehlende(n) Röhre(n) wird die Heizwicklung nicht so stark belastet und die Heizspannung steigt an.
Aber um wieviel?
Mal ein kleines Beispiel:
ULeerlauf=8V (-> den Wert hab ich mal großzügig geschätzt -> wird wohl eher kleiner sein)
ULast_1=6,3V
ILast_1=1,2A (also 4xECC83)
-> Ri=(8V-6,3V)/1,2A=1,42ohm
dann wird eine ECC83 gezogen (ILast_2=0,9A)...
-> deltaU=1,42ohm*0,9A=1,29V -> ULast_2=8V-1,29V=6,71V
Die Abweichung beträgt dann also (6,71V-6,3V)/6,3V *100% = 6,5%
Würde ich noch als im grünen Bereich betrachten. Ich glaube nicht dass sich da die Lebenszeit der Röhre wahrnehmbar verkürzt. Ob sich das in der Verstärkung (wahrnehmbar) bemerkbar macht, weiß ich nicht. Aber das lässt sich ja relativ leicht nachmessen. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Muse.
mfg sven
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: Hardcorebastler am 20.10.2011 11:01
Hi,
6,3 V +- 0,6V ist die Toleranz,wenn der Trafo z.B. für 6,3V /4A ausgelegt ist ist und es werden
nur 0,4A verbraucht steigt die Spannung an, wahrscheinlich um die 6,9 V.
Dazu kommen noch die Netzschwankungen.
Wenn das kein Dauerzustand ist schadet die Überspannung der  Röhre wahrscheinlich nicht.
Bei Änderung der Heizspannung im zulässigen Bereich verschiebt sich weder der Arbeitspunkt noch  die Verstärkung signifikant  bei indirekt geheizten Röhren ,
nur bei direkt geheizten Röhren (300B usw.) bei der die Kathode direkt durch die Heizspannung erwärmt wird, 5 Volt +-0,3 V

Gruß Jörg
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bitbrain2101 am 20.10.2011 17:15
Das sollte nur ein gut gemeinter Rat sein. Mir ist schon bewusst, dass es einen Unterschied macht, ob ich eine ECC83 oder 2 x EL34 ziehe. Aber wer ein Röhrenprüfgerät besitzt, sollte mal beobachten, wie sich der Anodenstrom ändert wenn man an der Heizspannung dreht. Aber mit Geduld, der Heizfaden hat ja eine gewisse Trägheit bei Temperaturänderungen.

MfG, bitbrain2101
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 20.10.2011 18:59
Das sollte nur ein gut gemeinter Rat sein.

Ist schon in Ordnung so. Ich werde sicherlich mal nachmessen, welche Heizspannung sich gerade einstellt.

Zitat
wie sich der Anodenstrom ändert wenn man an der Heizspannung dreht.

Das folgt doch zwangsläufig aus dem Funktionsprinzip jeder Röhre: durch die Erhitzung der Katode wird eine Elektronenwolke erzeugt...

Zitat
Aber mit Geduld, der Heizfaden hat ja eine gewisse Trägheit bei Temperaturänderungen.

Vor allem aber muss die Wärme  vom Heizfaden auf die Katode übertragen werden. Bei indirekt geheizten Röhren kann dies nicht durch Wärmeleitung geschenen, sondern nur durch Strahlung. Außerdem besitzt auch die Katode eine gewisse Trägheit.

Beate
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 18.11.2019 05:11
Dann lasst mich meinen Uralt-Faden wieder aufnehmen. Die M40 hatte ja trotz allem immer noch verzerrt, wenn sie lauter gespielt wurde. Außerdem fiel auf, dass sie über meine PA-Boxen recht bassarm klingt und vergleichsweise sehr schnell Rückkopplung generiert,

Ich werde das von hinten nach vorne angehen. Mein letzter Stand vor ein paar Jahren war, dass ich vermutete, dass durch die Überlastung der Endstufe die Kontaktfedern in den Fassungen spröde geworden sein könnten. Also entweder Fassungen tauschen oder Kontaktfedern umsetzen - bei der EL84 sind ja einige Pins nicht belegt. Nach jahrelangem Zaudern und Kontaktproblemen mit den aktuellen China-Fassungen habe ich mich entschlossen, letzteres zu versuchen.

Also die Masseleiste von den Fassungen abgelötet - vor dieser Aktion hatte ich einen Heidenrespekt; es ging aber viel leichter als gedacht. Und dann nacheinander die Kontaktfedern von Steuergittern, G2 und Anoden und die dazwischen liegenden unbelegten Kontakte herausnehmen.  Sie wirkten noch erstaunlich gut - also reinigen, etwas zusammenbiegen und die bisher nicht beschalteten Federn auf die Positionen von G2 und Anode stecken.

Bei dieser Gelegenheit habe ich auch die Schirmgitterwiderstände verdoppelt; etwas mehr Schutz bei Übersteurung hätte ich schon ganz gern. Das Bild unten zeigt die Kiste nach dem Verlöten.

Dabei ist mir eine kalte, eigentlich sogar lose Lötstelle am Steuergitter einer Röhre aufgefallen. Diese Stelle hatte ich bisher noch nicht angefasst - das war also alt.

Morgen alles nochmal prüfen und dann den Verstärker in Betrieb nehmen. Jetzt bin ich zu müde. Aber ich bin mal gespannt.

Wenn alles läuft, steht folgendes an: Heizspannung messen und schauen, ob sie niedrig genug ist, dass ich den Spannungswähler auf 220 V stellen kann (was ich früher schon mal einfach so gemacht hatte). Und dann eben testen. Und wohl auch mal den Frequenzgang prüfen.


Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 18.11.2019 19:52
Und dieses Bild zeigt, dass noch viel zu tun ist. Die Potis kratzen wieder, und so sehr, dass ich sie wohl besser tausche. Leider ist es gar nicht so einfach, etwas passendes zu bekommen (Metallachse, 10mm-Gewinde). Dirk hat nicht alle Werte im Angebot.

Bedauerlicherweise lassen sich die Potis nicht öffnen.

Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: Wuffenberg am 18.11.2019 22:13
Wenn du die Potis tauschen willst, kannst du auch vorher noch einen Rettungsversuch unternehmen:. bohr ein 3mm Loch ins Potigehäuse  (ggf Bohrer gut einfetten damit die Späne dran haften bleiben), und dann Kontakt 60 reinspühen. Evtl. auch etwas Öl oder WD40 auf die Achse. Hast ja nix zu verlieren und vllt. kannst du die Dinger doch retten. Orginal ist halt original...   
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 19.11.2019 01:17
Die andere meiner M40 habe ich heute mal auf den Doppelfuffzehnern gespielt (2xOberton 15L). Mann, was ist das kleine Ding doch für ne Rocksau. Immer ein wenig Dreck im Ton, und gemessen an der Leistung brutal laut.
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 19.11.2019 14:46
Nach der Probe habe ich nochmal die Nacht zum Tag gemacht und mich um die M40 gekümmert. Zuerst die Potis: da hatte es doch noch mal gereicht, sie ein paar mal hin-und herzudrehen und das Kratzen soweit zurückzudrängen, dass sie zumindest im normalen Einstellbereich leise sind.  Glücklicherweise.

Im Bereich von PI und Endstufe habe ich dann doch nochmal die Koppel-Cs ersetzt, und zwar durch welche in kleinerer Bauform. Tatsächlich gab es an einem Beinchen der dicken WIMAs noch eine schlechte Lötstelle. In der Vorstufe hatte ich die Kathoden-Cs abgeklemmt, um die Gesamtverstärkung zu verringern. So richtig hat sich das nicht bewährt, also Beinchen wieder dran.
Und neue Gleichrichterröhren eingebaut.

Und jetzt? Sie brummt, leider auch etwas stärker als das andere Gerät. Da scheinen schon wieder ein paar Elkos schlapp zu machen :-)
Unabhängig davon sind die Geräte wohl tatsächlich nicht besonders rausch- und brummarm; wenn ich einen Single Coil-PU anschließe, fällt es kaum noch ins Gewicht.

Insgesamt läuft das teil trotz der Problemchen so gut wie nie zuvor, seit ich es besitze.

Es fällt auf, dass die Heizung der Endröhren keinen Massebezug zu haben scheint. Im Nachfolgegerät (M70) wurde das geändert.
Mein Eindruck ist schon, dass es sich lohnen könnte, die Geräte in dieser Hinsicht etwas zu überarbeiten. Gleichstromheizung?

Ach so: gefühlt ist das Gerät bei Mittelstellung der Klangregler ausgesprochen höhenbetont. Beide.

Auch die Impedanzen und die Empfindlichkeiten der Eingänge auf den DIN-Anschlüssen könnte man überarbeiten - besonders den des Tonbandeingangs auf der Rückseite auf z.B. Line-Level.  Auf der Vorderseite befindet sich  der Anschluss für das Hallgerät.  Auf den Pins 1 bzw. 3 zusätzlich ein Eingang mit der leider  unpraktischen Eingangsimpedanz von 25kOhm. Auch ein Ansatz für behutsames modifizieren. Bohren kommt für mich bei diesem Gerät nicht in Frage.
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: Wuffenberg am 19.11.2019 18:55

Es fällt auf, dass die Heizung der Endröhren keinen Massebezug zu haben scheint. Im Nachfolgegerät (M70) wurde das geändert.
Mein Eindruck ist schon, dass es sich lohnen könnte, die Geräte in dieser Hinsicht etwas zu überarbeiten. Gleichstromheizung?

Also die Endröhren brauchen sicher keine Gleichstromheizung, Brumm hebt sich da wegen PP von selber auf.
Du solltest versuchen, die Ursache für das Brummen zu finden (Vorstufenröhren ziehen, Brummpoti justieren, auf Einstreuungen (schreibt man das so?) checken, etc. Kann man auch gut mit dem Oszilloskop analysieren.
VG Tom
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 19.11.2019 19:52
Es brummt auch bei gezogenen Vorröhren. Also erstmal Elko-Tausch.
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 19.11.2019 22:28
Das Brummen ist jetzt mit den getauschten Elkos (auch der Biasversorgung) zwar leiser, aber immer noch deutlich wahrnehmbar. Das bezieht sich jetzt auf die Endstufe allein, ohne Vorstufe und ohne PI. Das bedeutet, man hört, was vom Biaskreis herrührt, und man hört den Teil des Restbrumms am Reservoir-C, der sich in der Gegentaktendstufe nicht ausgleicht. Schön sauberes 100 Hz-Brummen.

Eigentlich kenne ich die Geräte auch nicht anders als leicht brummend, auch von früher her. Aber einen Störspannungsabstand von 65 dB stelle ich mir schon anders vor. Auch wenn der Zustand jetzt vermutlich "normal" ist, gefällt mir das nicht; mein Mywatt ist im Leerlauf fast unhörbar.

Gemessen habe ich noch nicht; ich will erstmal das Gehäuse wieder so weit wie möglich zusammenbauen (Frontblende).

Dann mal versuchen, das restliche Brummen an den beiden wahrscheinlichsten Quellen zu messen. Die Biasschaltung wurde übrigens immer wieder geändert ;-)


Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: silverface am 19.11.2019 22:36
Die Heizung der Endstufe symmetrisch auf Masse beziehen bringt nichts?

Grüße, Gernot
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 20.11.2019 00:52
Das habe ich ja schon erwogen; in der M70 ist das übrigens der Fall.
Ziel der Aktion war ja zunächst nicht, den Geräten das Brummen abzugewöhnen, sondern dieses spezielle verwendbar machen - bei großer lautstärker gab es ja ein erschütterungsabhängiges Zerren. Dieses Ziel habe ich erreicht, und darüber hinaus auch noch ein paar Details.

Wenn ich jetzt das Thema Brummen angehe, wollte ich erst mal versuchen, die Quelle zu lokalisieren. Sind es vielleicht doch die Elkos - auch die neuen liegen ja schon ein paar Jahre bei mir herum.

Also: wie groß ist die Brummspannung am Reservoir-C? Ist das ein "vernünftiger" Wert? Welche Brummspannungen erscheinen an den Klemmen des Übertragers - sowohl der Anoden als auch der Schirmgitter (das ist eine Ultralinear-Endstufe).
Was mache ich, falls da eine merkliche Unsymmetrie auftreten sollte?

Dann die Bias-Schaltung: funktioniert die Diode noch korrekt? wie groß ist die Brummspannung an den Steuergittern?

Und wie halte ich Einflüsse über die Hochspannungsversorgung und Einflüsse an den Steuergittern auseinander?

Ich denke, erst wenn ich das weiß, hätte ich eine Basis für weitere Entscheidungen haben, nicht wahr?

Die Heizung zu symmetrieren oder wenigstens einen Massebezug herzustellen, sollte sicherlich hilfreich sein. Oder gibt es Trafos, bei denen man das nicht darf? (Auch hier wieder: nachmessen, ob ich da nicht doch was übersehen habe.)
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 20.11.2019 03:15
Und weils so schön ist mal die andere M40 in Aktion - Proberaum, Full Stack. Beim G2000 war eine Endröhre durch. Richtig laut kann die Kleene, und im Ton ziemlich aggressiv; sie hat jetzt einen Spitznamen: Tiny Terror;-).
Auch hier übrigens leichtes, aber deutliches Brummen, und sie scheint ein wenig kratziger zu spielen als ihr Schwesterchen im aktuellen Zustand (ok, da hatte ich auch nur die beiden ersten Elkos der Siebkette getauscht):

(https://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=13137.0;attach=61409;image)
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: Nigel am 23.11.2019 22:05
Moin Beate!

Das sieht ja mal toll aus! Vielen Dank für die Bilder und die Info usw.
 :topjob:

Die M40 ist einer der schönsten Verstärkerinnen, die es gibt.

Liebe Grüße

Nigel

Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 27.11.2019 03:11
Zum Brummen:

das Symmetrierpoti für die Vorstufenheizung habe ich mit dem Multimeter auf genau mittig eingestellt.

Und gerade die erste Messung: 125 mV P-P am (vorsichtshalber mal erneuerten) Siebelko. Wenn man von einem maximalen Eingangsspannungshub von 28V P-P ausgeht, entspricht das einem Fremdspannungsabstand von 47 dB.

Wenn ich die Kapazität verdopple, verbessert sich das auf knapp 50 dB.
In der Praxis ist sowohl der Unterschied als auch das Restbrumm hörbar. Deutlich schlechter als die Herstellerangabe ist es obendrein. Die bezieht sich allerdings auf die letzte Version mit Biastrimmern und zweistufiger Siebung der Biasspannung.

47 dB Fremdspannungsabstand hört man leider recht deutlich, besonders über eine Box mit einer Resonanzüberhöhung bei 100 Hz, die ja bei kompakten BR-Boxen nicht unüblich ist. Beim Betrieb mit den hinten offenen Gesangsboxen sollte das deutlich weniger auffällig sein.
Übrigens entspricht das m.W. der damals in der Radiotechnik üblichen Auslegung der Geräte für die Endverbraucher.

Hier ist also schon mal die erste Baustelle für eine reale Verbesserung. Weil ich die Diode (OA150) gerne weiter nutzen möchte, wird das nicht ganz so einfach; denn die verträgt keine allzu großen Ströme. Deshalb könnte auch ein wesentlich größerer Siebelko  ausscheiden.

In den älteren, noch frei verdrahteten, Geräten ist für die spätere Schaltung mit 4 Biastrimmern kein Platz, man kann sie also nicht einfach so übernehmen. Also genauer messen und selber rechnen.

Die Schaltung dieses Gerätz entspricht übrigens keinem der beiden verfügbaren Pläne - zwar gleiche Topologie wie in der Urversion, aber geringfügig andere Dimensionierung.


An den Anodenleitungen habe ich noch nicht herumgemessen. Sollte ich sicherlich auch noch machen.

Wenn das soweit steht, gehts übrigens ans Einschwingverhalten und an die Frequenzgänge. Auch da könnte es wohl Bedarf geben.




Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: Hatfield am 27.11.2019 08:32
Guten Morgen,

zum Gerät selbst kann ich leider nichts beitragen, aber ich finde es immer sehr bemerkenswert das es wirklich noch Menschen gibt die sich mit diesen einst hochwertigen Geräten noch auseinander setzen. Ich komme aus der Zeit ( meine Jugend ) als solche Geräte noch im Schaufenster oder Regal ( unbezahlbar ) zu bewundern waren. Einer Zeit der Tanzkapellen auf Land und in der Stadt als noch richtig "aufgespielt" wurde von Hobby Musikern. ( mein Onkel war so einer. spielte immer am Abschlussball in der Tanzschule und in diversen Tanz Cafes ) Natürlich kam uns Jugendlichen bei Namen wie Echolette oder Dynacord nicht gerade Rockmusik in den Sinn. Wir waren da eher von den großen "Türmen" von Marshall oder Fender und Co geflasht wenn Suzi Quattro oder The Sweet in die Saiten gegriffen haben.

Deshalb  :topjob:

Daumen hoch.
Gruß
Michael
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: geowicht am 27.11.2019 19:24
So kenn ich das auch noch.
 :topjob: Schön dass Bea ein Faible dafür hat und hier auch immer mal vorstellt was sie mit den Schätzchen macht.
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 28.11.2019 15:41
So, ein erstes und wichtiges Etappenziel ist erreicht. Das Brummen ist weg. Ursache waren wohl vor allem Asymmetrien durch fehlerhafte Lötstellen - eine der EL84 hatte keine Anodenspannung. Dadurch wurde natürlich auch die Endstufe unsymmetrisch und hat die Restwelligkeit nicht mehr richtig ausgeglichen.

Beim (ziemlich) lauten Spiel auf der Box stehend gab es auch keine Verzerrungen mehr. Endlich, nach all den Jahren, scheint die Kiste also repariert zu sein. Was ich sonst gemacht habe: den Siebelko der Biasversorgung auf dem doppelten Wert belassen (ich hatte vorher abgeschätzt, dass die Diode das innerhalb ihrer Spezifikation packen müsste).
Außerdem habe ich die Lötpunkte an der Masseverbindung der beiden dicken Siebelkos umgesetzt - nach einem Hinweis in einem anderen Forum, und zwar so, dass der Masseanschluß des Reservoir-C tatsächlich allein und unmittelbar mit der Mittenanzapfung des Netztrafos verbunden ist.  Vorher waren beide Anschlüsse schön mittig zwischen den beiden Elkos angelötet - und das kann lt. dem Hinweis im M.E.F. eine Brummschleife erzeugen.


Hier mal ein paar Messwerte der Endstufe, alle Werte in V:

220 / 240

Heizung: 6.38 / 5.85
Anoden: 366 / 339
G2: 369 / 340
Bias: -17 / -15.75

Die Werte für die 240V-Position stimmen mit den Angaben im Schaltplan (der M70) überein, nur die Biasspannung weicht ab. Die (wieder für die M70) geforderten 34mA Ruhestrom pro Endröhre werden da wohl nicht erreicht.
 
Ich gehe davon aus, dass hier der Betrieb in der 220V-Position des Schalters nichts bringt oder sogar eher Nachteile, weil bei -17V an den Gittern zwar die Aussteuerbarkeit und damit die Leistung der Endstufe steigt, aber auch die Übernahmeverzerrungen bereits merklich eine Rolle spielen. (Bei der EL84 ist die Aussteuerbarkeit des Eingangs der Faktor, der die Leistung begrenzt und verhindert, dass man den theoretischen 48W bei 2 Röhen auch nur irgendwie nahe kommt).

Aber genau dazu müsste ich nochmal in die Spice-Modelle für den Little BeaR schauen - da habe ich ähnliche Situationen auch für die EL84 untersucht.

Wichtig: das dürfte  ein Einzelergebnis für diesen Verstärker sein, insbesondere die auffällig hohen Werte für die Biasspannung. Vor der Diode liegt ein Spannungsteiler aus Widerständen mit immerhin 10% Toleranz. Außerdem weicht der Verstärker an dieser Stelle von beiden Schaltplänen ab - ok ist ja auch eine andere als die beiden im Netz dokumentierten Versionen.

D.h. ich muss jetzt auch in meinem zweiten Gerät genauer schauen, was da Sache ist.





Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: Rene2097 am 29.11.2019 11:31
Hier mal ein paar Messwerte der Endstufe, alle Werte in V:

220 / 240

Heizung: 6.38 / 5.85
Anoden: 366 / 339
G2: 369 / 340
Bias: -17 / -15.75


Hallo Bea,

erstmal Gratulation zur brummfreien Echolette.  :)

Eine Frage: Gibt es einen Grund wieso an den Schirmgittern eine höhere Spannung als an den Anoden anliegt?

René
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 29.11.2019 11:46
Das ist eine Eigenheit von Ultralinear-Endstufen.
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 4.12.2019 00:28
Weiter im Text: die andere M40 (die auf dem Stack zu sehen ist) brummt ein wenig, und sie klingt auch ziemlich harsch. Also die Maßnahmen aus dem ersten Goldkäfig nachziehen. Der hat sich gestern in der Probe übrigens ausgesprochen bewährt - klang sehr schön und eben brummfrei.

Man erkennt ganz gut, dass das Gerät älter ist: DIN-Buchsen und Widerstände mit Zahlenaufdruck, kein Strichcode. Ungewohnt, aber sehr praktisch ;-)
Aber bereits Widerstände im E12-System, nicht wie im Plan der ersten Version.  Abgesehen davon passt dieser Plan genau:


(https://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=13137.0;attach=61582;image)


Das Gerät wurde vor einigen Jahren schon mal überholt und bekam dann von mir gleich nach dem Kauf eine neue Siebkette.

Dieses mal habe ich eigentlich nur den Siebelko des Bias-Kreises getauscht - der leckte - und ansonsten die teilweise abenteuerlich engen Abstände zwischen den Widerständen  vergrößert. Einen sehr seltsam anmutendern Hack habe ich ebenfalls ausgebaut: Abgriff des Signals an einem Ausgang des PI und das Signal über einen Koppelkondensator auf den Spannungsteiler R93/R94 auf Pin 1 der Tonbandbuchse gelegt. Mhmm,...

Hier nochmal die Beaschltung der Masse der Siebkette, die in der Form wie oben erwähnt zu einer Brummschleife führen soll.

(https://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=13137.0;attach=61584;image)

Erste Messungen mit gezogenen Röhren. Natürlich nur am Bias-Kreis.
Gittervorspannung -13.2 bzw. -14.4 V in Pos 240/220V des Spannungswählers.
So wie das Gerät jetzt ist, sollte es besser in der 240V-Position betrieben werden. Bei -13.2V sollten die Ruheströme schon ziemlich groß werden, zumindest, wenn man weiterhin ohne Bias-Justierung ungematchte Endröhren verwenden können will.

Warum das so ist, zeigt ein Blick in den Biaskreis: Lt Plan befindet sich am Eingang ein Spannungsteiler 5k/10k. (R85/R90). Im anderen Gerät sieht man an der Stelle 4.7k/33k, allem Anschein nach ab Werk.



Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 4.12.2019 01:10
Bei voller Bestückung stellen sich in der 220V-Position ziemlich gut die Sollwerte ein: Bias -14V, Anodenspannung 341V, Heizung 6.1V. Am PI 216V - ein bisserl wenig. Am Fußpunkt sind es etwa 20V. Vielleicht sollte ich mal schauen, wie sich da die ECC81 macht - die relativ kleinen Anodenwiderstände sprechen ja eher dafür. Im Hiwatt klingt an dieser Stelle die ECC81 tatsächlich "runder" als die ECC83, ebenfalls bei einem Differenzverstärker.

Soundcheck morgen; ich bin mal gespannt, wie stark es brummt.
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 4.12.2019 13:10
So, und hier noch ein Nachher-Bild:

(https://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=13137.0;attach=61586;image)

Das Versetzen der Anschlüsse um die paar mm hats gebracht: das Brummen ist weg.
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: berwin am 4.12.2019 13:46
Das Versetzen der Anschlüsse um die paar mm hats gebracht: das Brummen ist weg.

Da muss man auch erst mal drauf kommen  :topjob:
Titel: Re: Echolette M40 Restauration
Beitrag von: bea am 4.12.2019 16:34
Das habe in in einem *einzigen* Beitrag eines dort selten schreibenden Users im music-electronics-forum entdeckt. Den Einfluss des vergrößerten Kondensators der Bias-Siebung meine ich auch noch wahrgenommen zu haben. Aber das wurde vollständig von dem ja immer noch vorhandenen Rauschen aus dem Vorverstärker überdeckt.