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Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset

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Offline hollywoody

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Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« am: 8.07.2013 12:44 »
Hallo Forumleser,

ich habe derzeit einen 30watt 2kanal Röhrenamp, der mit 2 Tungsol 6L6/5881 (geringere Bauhöhe als normale 6L6)
bestückt ist. Soweit bisher alles okay obwohl ich mal gelesen habe in einem UK Röhrentest daß die old Tungsol RI
besser sein sollen als die aktuellen??? Kennt sich jemand mit Tungsol Röhren allgemein aus.

Am Clean Tone kann man nicht meckern, Drive ist bei mir eh auch eine Sache was die Speaker anbieten!

Nebenbei denke ich darüber nach, ob es Sinn macht wenn die Zeit gekommen ist, auch mal KT 66 zu probieren?
Muß dann eine grosse Veränderung vorgenommen werden oder nur wie üblich Bias usw. einstellen, messen??

Den KT 66 wird ja allgemein nachgesagt daß sie "stabiler im Cleantone sind, besser im Bottombereich"???
Dazu wüßte ich gerne mehr. Sorry für meine Beschreibung aber ich bin nicht der Techfreak eher der Player.

Dank an Alle die mir zu meinen Fragen mehr Wissen beisteuern können.
Hollywoody
""Wer eine Jogginghose trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren""

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Offline tubetone

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #1 am: 8.07.2013 13:22 »
Hi,

sorry vorweg, da ich Dir in Richtung Deiner Frage keine große Hilfe sein werde, denn für mich ist dieses - welche Röhre klingt besser/anders, reine Augenwischerei.

Ich kann mir höchstens vorstellen, das durch Streuungen in den Modellen Hersteller und Chargen - bedingt,
ggf. Unterschiede in den jeweiligen Verstärkungen auftreten, und dadurch der Eindruck entsteht, das Röhre X anders zu klingen vermag, als Röhre Y..

zwei Beispiele:
1)ein kleiner 1Watt TransistorAmp mit 9 Volt oder 16 Volt betrieben, klingt mit 9 Volt wärmer, und mit 16 Volt knackiger  - und hat mehr Headroom.
Das übertragen auf eine Röhre dürfte zu ähnlichem Ergebnis führen (= reine Schlussfolgerung von mir)
Ist nun eine Röhre bauart bedingt für einen Amp höher stromig im Betrieb (sorry für die Wortwahl).. würde sie auch entsprechend trockener das Klangbild beeinflussen.

2) ich hatte kürzlich ein wenig mit den Vorstufenröhren an meinem Amp experimentiert - dadurch, das ich sie schon lange drin hatte, klang es insgesamt verwaschener / wärmer.. das, was sich wohl jeder Fender User so wünschen mag - mir fehlte aber der Biss..
Mit neuen Röhren lief es dann wieder so, wie ich es gewohnt war - und da machte es keinen Unterschied,
ob ich nun JJ, TungSol, Siemens NOS oder Russische Militärröhren einsetze.

die Klangbildung ist von so vielen Faktoren abhängig
wie heiß werden die Röhren gefahren - treibt man sie an ihre Leistungsgrenze, oder läßt man ihnen mehr Luft
welches Verhältnis hat die Klangstufe (ToneStack) zur Signalstärke etc.

sicherlich gibt es hier geteilte Meinungen zu - doch eine Röhre macht am Ende nichts anderes als das Signal verstärken - abhängig von der Spannungsversorgung und Signalstärke.

Ich könnte mir also vorstellen, wenn Du ein paar gute 6L6 verwendest, sie ordentlich abgleichst (BIAS)
und die Vorstufenröhren nicht schon Jahrzehnte auf dem Buckel haben - sollte es klanglich für Dich zufriedenstellend sein. Eventuell mal mit einem Techniker sprechen und ihm sagen, wo Du hin willst,
vielleicht ist Dein Amp dafür auch garnicht gemacht (ToneStack technisch gesehen)

wie gesagt, das ist nur meine Meinung.

viele Grüße
Oliver

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Offline hollywoody

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #2 am: 10.07.2013 21:04 »
Hi,

sorry vorweg, da ich Dir in Richtung Deiner Frage keine große Hilfe sein werde, denn für mich ist dieses - welche Röhre
klingt besser/anders, reine Augenwischerei. Ich kann mir höchstens vorstellen, das durch Streuungen in den Modellen Hersteller und Chargen - bedingt, ggf. Unterschiede in den jeweiligen Verstärkungen auftreten, und dadurch der Eindruck entsteht, das Röhre X anders zu klingen vermag, als Röhre Y..

zwei Beispiele:
1)ein kleiner 1Watt TransistorAmp mit 9 Volt oder 16 Volt betrieben, klingt mit 9 Volt wärmer, und mit 16 Volt
knackiger  - und hat mehr Headroom. Das übertragen auf eine Röhre dürfte zu ähnlichem Ergebnis führen (= reine Schlussfolgerung von mir) Ist nun eine Röhre bauart bedingt für einen Amp höher stromig im Betrieb (sorry für die
Wortwahl).. würde sie auch entsprechend trockener das Klangbild beeinflussen.

2) ich hatte kürzlich ein wenig mit den Vorstufenröhren an meinem Amp experimentiert - dadurch, das ich sie schon
lange drin hatte, klang es insgesamt verwaschener / wärmer.. das, was sich wohl jeder Fender User so wünschen mag - mir fehlte aber der Biss.. Mit neuen Röhren lief es dann wieder so, wie ich es gewohnt war - und da machte es keinen Unterschied,
ob ich nun JJ, TungSol, Siemens NOS oder Russische Militärröhren einsetze.

die Klangbildung ist von so vielen Faktoren abhängig wie heiß werden die Röhren gefahren - treibt man sie an ihre Leistungsgrenze, oder läßt man ihnen mehr Luft welches Verhältnis hat die Klangstufe (ToneStack) zur Signalstärke etc.

sicherlich gibt es hier geteilte Meinungen zu - doch eine Röhre macht am Ende nichts anderes als das Signal verstärken - abhängig von der Spannungsversorgung und Signalstärke.

Ich könnte mir also vorstellen, wenn Du ein paar gute 6L6 verwendest, sie ordentlich abgleichst (BIAS)
und die Vorstufenröhren nicht schon Jahrzehnte auf dem Buckel haben - sollte es klanglich für Dich zufriedenstellend sein. Eventuell mal mit einem Techniker sprechen und ihm sagen, wo Du hin willst,  vielleicht ist Dein Amp dafür auch garnicht gemacht   wie gesagt, das ist nur meine Meinung.

viele Grüße
Oliver

Hallo Oliver, zunächst Dank für Deine Erklärung. Leider kann ich dem so nicht ganz zustimmen, da haben wir eben andere
Auffassungen:

Wenn sozusagen alle 6L6 Röhrentypen gleich oder egal sind dann wundert es mich warum es im Laufe der Jahre mal
KT 66, mal 5881, mal EL 34 z. B. bei Marshall gab.??? Das machen die ja nicht weil Röhren egal sind sondern weil
letzendlich doch der Sound beeinflußbar ist, Nicht zuletzt auch mit den Vorstufenröhren.

Es gibt Verstärker da wirken die Vostufenröhren auf den Sound, je nach Schaltung, und andere wiederum eher die
Endtsufen, sprich Verstärkung??? oder..

Daher glaube ich schon daß eine KT 66 Bestückung ganz andere Ergebnisse bringt als eine Sovtek 6L6.

Ich denke Du hast vielleicht den Sinn meiner Fragerei nicht ganz verstanden. Der Verstärker muß nicht jetzt und hier
neue Röhren bekommen, dazu ist er erst 1/2 Jahr jung. Aber wenn dann wollte ich evtl. mal andere 6L6 Typen als
die Tungsol ausprobieren...wenn es Sinn macht???

Wenn aber alle 6L6 oder 5881 grundsätzlich vom Typ gleich sind dann ist es ja völlig egal ob ich dann 5881 oder eben
6L6 TT oder TAD verwende?????

ist das so??? ich denke es ist wie mit Speakerfrage, nicht so ganz einfach, doch eher ein Test and try..

Schöne Gruesse Holly Woody
""Wer eine Jogginghose trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren""

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Offline bluesfreak

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #3 am: 11.07.2013 08:58 »
Moin,

ich muss dem was Oliver da schreibt auch deutlich widersprechen, anscheinend ist ihm der Unterschied in der Charakteristik zwischen 5881/6L6 und KT66 nicht bewußt sonst würde nicht so viel falsches niedergeschrieben worden sein. Auch klingen Röhren unterschiedlicher Hersteller in dem selben Amp bei identischer Biaseinstellung schon anders wenn der Amp das hergibt. In einem Verstärker der seinen Sound in der Vorstufe oder so wie die kleinen Blackstars oder H&K mithilfe von OpAmps erzeugt wird sich ein Endröhrentausch nicht oder nur marginal auswirken, in einem Amp der auf eine reine Signalführung über Röhren aufbaut hingegen kann es deutliche Unterschiede im Sound geben. Beim Einbau von KT66 bitte beachten das die mehr Heizstrom ziehen und ziemlich dicke Schädel haben, es können also Platzprobleme auftrteten. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht sind 9cm Abstand Sockelmitte-Sockelmitte in der Spezifikation vorgeschrieben um Platz- und Hitzeproblem zu vermeiden.... im übrigen kann ich den TT KT66 nur gute Noten ausstellen, die haben mich sowohl in meinen JTMs als auch im VM sehr überzeugt (im Gegensatz zur Werksbestückung eines anderen Versenders aus Worms dessen Produkt einfach leise den Dienst einstellt(e)...

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Offline Athlord

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #4 am: 11.07.2013 12:28 »
Wenn sozusagen alle 6L6 Röhrentypen gleich oder egal sind dann wundert es mich warum es im Laufe der Jahre mal
KT 66, mal 5881, mal EL 34 z. B. bei Marshall gab.??? Das machen die ja nicht weil Röhren egal sind sondern weil
letzendlich doch der Sound beeinflußbar ist, Nicht zuletzt auch mit den Vorstufenröhren.

Hallo,
Marshall hat es definitiv wegen der Beschaffbarkeit gemacht und nicht wegen dem Sound.

Generell kann man den Sound auch durch wechseln der Endstufenröhren beinflussen,
die Bedingungen dazu sind schon fasst alle aufgezählt worden.
Drei Sachen sind dabei immer wichtig und sollten überprüft werden:
- erforderlicher Heizstrom der Röhren
- Bias
- Fehlanpassung
Grüße
Jürgen


Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline tubetone

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #5 am: 12.07.2013 09:38 »
Hi Zusammen,

oh sorry.. ich hab mich da total SCH.. ausgedrückt..
ich wollte nicht alle Endstufenröhren auf eine Treppe stellen..
selbstverständlich bildet ein anderer Röhren typ auch eine andere Klangcharakteristik, ich wollte mich ansich
nur auf Röhren eines Typs beziehen.

Beispiel: 6L6 - da werden gern Unterschiede im Klangverhalten von z.B. Elektro Harmonix zu JJ oder Sovtek charakterisiert.. - darauf ziehlte mein Beitrag ansich ab.

sorry, das das bei mir jetzt ganz anders rüber kam!  :facepalm:

Gruß
Oliver

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Offline Dirk

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #6 am: 12.07.2013 11:59 »
Beispiel: 6L6 - da werden gern Unterschiede im Klangverhalten von z.B. Elektro Harmonix zu JJ oder Sovtek charakterisiert..

Die Unterschiede gibt es aber. Wie stark sich diese bemerkbar macht hängt von sehr vielen Faktoren ab, aber je nach Verstärker können die Unterschiede deutlich wahrnehmbar sein und auch das ohne AB-Vergleich.

Pauschal alles über einen Kamm schere ist daher nicht sonderlich hilfreich.

Gruß, Dirk
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Offline Martin M

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #7 am: 17.07.2013 15:38 »
Moinmoin zusammen,

Bezüglich der Bestückung mit Röhren ab Werk hat sich nie eine Firma - von wenigen "Boutique" Herstellern abgesehen - jemals an was anderem als der Beschaffbarkeit und dem Einkaufspreis gerichtet. Das gilt für jedenfalls Marshall wie Fender und alle anderen "Großen". Seit Jahren ist auch Mesa-Boogie ein Großer in diesem Sinn. Das selbe gilt übrigens noch heute für die modernen Bauteile der Konsumelektronik. (Wahrscheinlich sogar noch mehr, bei jungen Männern wie Frauen ist Betriebswirtschaft in der BRD das meistgefragte Studium...)

"Vernünftig betrieben" bin ich sicher, dass die Unterschiede zwischen dem selben Röhrentyp verschiedener Röhrenherstellern in einem doppelten Blindtest eben nicht zu unterscheiden sind. Nachdem das gesagt ist - und dazu stehe ich - folgende Anmerkungen:

1.) Röhren werden in Gitarrenamps nicht "vernünftig betrieben".
1.a) Besonders in Kofferamps, aber auch bei Stacks gibt es Verstärkungsfaktoren und mechanische Erschütterungen und Vibrationen, die deutlich über die in den Datenblätterndafür als Grenzwert angegebenen Kombinationen hinausgehen.
1.b) Gitarrenverstärker haben eine irrsinnige Verstärkung (Gain), weil diese eben nicht nur zum Lautmachen benutzt wurd, sondern gerade das "Anreichern mit Obertönen" bei gleichbleibender (End-)Lautstärke den Röhrensound ausmacht.
1.c) Gitarrenverstärker werden im Gegensatz zu "normalen Amps" oft in Grenzbereichen betrieben, die mit einer Vergleichbarkeit im "normalen Bereich" nicht immer in Einklang zu bringen ist.

2.) Wenn der Gitarrist weiß, dass seine Lieblingsröhre drin ist, wird er besser spielen. Autosuggestion gibt es, sie ist weder zu leugnen, noch etwas a priori Schlechtes.

Zu 1.) wird es in Vorstufen von Amps sicher etwas ausmachen (Mikrophonie, Erschütterungsfestigkeit), wenn man z.B. eine Spanngitterröhre einsetzt. Die Günstigste ist m.E. die JJ ECC83S, die auf den Maschinen gebaut wird, auf denen Telefunken die ECC803S gebaut hat. Tesla kaufte diese Maschinen Anfang der 70er und baute seine E83CC darauf (ist also die selbe Röhre) und verkaufte die Maschinen dann an JJ (steht für Jan Jorgo), der heute noch seine ECC83S darauf fertigt (ist also die selbe Röhre).
Diese Röhre ist mikrophonie-unempfindlich und für "viel Gain" auch theoretisch besser geeignet als andere Typen der ECC83. Der einzige Unterschied zu den superteuer gehandelten Originalröhren (Telefunken ECC803S) besteht darin, dass Telefunken eine sehr enge Toleranz der beiden Röhrensysteme garantierte (d.h. die Hälfte der Produktion wegwarf oder - sehr wahrscheinlich - billiger als "normale" Röhre verkaufte). Diese enge Spezifikation geht aber an NF-Amps vorbei, driftfreie OpAms für Analogrechner betreiben wir nicht...

Ebenfalls zu 1.) wird eine andere Endröhre in der selben Schaltung (die selben Marshalls wurden über Jahre in Europa mit EL34  und im Amerika mit 5881 verkauft, einziger Grund siehe ganz oben) wohl auch anders klingen.

Es gibt also schon Unterschiede. Inwieweit die hörbar sind, hängt sicher hauptsächlich davon ab, wer den Amp wie spielt. Unabhängig davon, dass ich persönlich hier das Meiste für Hype halte, wird ein guter Gitarrist sicher auch auf der "schlechten" Röhre besser klingen als ein schlechter Gitarrist auf der "guten".

Das unter 2.) Genannte stimmt aber in jedem Fall und ist - ich sage es noch mal - überhaupt nichts Schlechtes. Auch meine Instrumente klingen schon allein deshalb besser, wenn und weil "Bartolini" auf den Pickups steht...

Martin


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Offline Vix Noelopan

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #8 am: 17.07.2013 18:25 »
Die Unterschiede gibt es aber. Wie stark sich diese bemerkbar macht hängt von sehr vielen Faktoren ab, aber je nach Verstärker können die Unterschiede deutlich wahrnehmbar sein und auch das ohne AB-Vergleich.

Hallo Dirk,

ich sage mal, man hört die Unterschiede nicht trotz, sondern wegen des fehlenden AB-Vergleichs!

Beste Grüße, Uwe

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Offline Dirk

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #9 am: 17.07.2013 19:30 »
ich sage mal, man hört die Unterschiede nicht trotz, sondern wegen des fehlenden AB-Vergleichs!

Das passiert natürlich zwangsweise auch.

Gruß, Dirk
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Offline Aequitas

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #10 am: 18.07.2013 13:15 »
Also, als ich in meinem JSX vor ein paar Monaten von EH EL34 auf EH 6CA7 umgestiegen bin, habe ich vorher extra nochmal den Sound des Amps bei DI abgenommen und später verglichen. Der Unterschied war immens. Und das alleine bei diesen ja doch recht verwandten Röhren. Mich interessiert immernoch, wie der Unterschied wohl bei 6L6-Typen wären, wenn ich die einbaue, vermutlich wirklich Welten. Das Gleiche kann ich für Vorstufenröhren sagen. Hatte vorher Standard EH 12AX7 drin und habe die gegen Tube-Town 12AX7 und E83CC getauscht. Der Amp zerrt viel schneller und ich spiele den Gain jetzt nur noch auf 2/10, früher 4/10. Auch der Sound ist anders, was ein Hin-und-Her-Tausch gezeigt hat. Also es macht definitiv einen Unterschied!
« Letzte Änderung: 18.07.2013 13:18 von Aequitas »

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Offline Athlord

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #11 am: 18.07.2013 17:13 »
Das Gleiche kann ich für Vorstufenröhren sagen. Hatte vorher Standard EH 12AX7 drin und habe die gegen Tube-Town 12AX7 und E83CC getauscht. Der Amp zerrt viel schneller und ich spiele den Gain jetzt nur noch auf 2/10, früher 4/10. Auch der Sound ist anders, was ein Hin-und-Her-Tausch gezeigt hat. Also es macht definitiv einen Unterschied!

Na Klar ist das bei Vorstufenröhren so!
Warum ist das so?
Das da lesen: https://www.tube-town.net//info/doc/tt-tubemap.pdf

Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline Aequitas

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #12 am: 18.07.2013 17:38 »
Das ist mir auch bewusst. Ich wollte nur etwas Unterstützendes zur Diskussion beitragen. Sorry.  ???

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Offline Vix Noelopan

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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #13 am: 18.07.2013 18:21 »
Also, als ich in meinem JSX vor ein paar Monaten von EH EL34 auf EH 6CA7 umgestiegen bin, habe ich vorher extra nochmal den Sound des Amps bei DI abgenommen und später verglichen. Der Unterschied war immens. Und das alleine bei diesen ja doch recht verwandten Röhren. /quote]

Hallo,

Du müsstest den A.U.T. (= Amp under test) beim Vergleich nicht nur identisch abnehmen, sondern auch jeweils ein identisches Signal zuführen, also Gitarrengezupfe aufnehmen und von der Konserve wiedergeben und hören. Alles andere beeinflusst die subjektive Wahrnehmung zu sehr und macht ein objektives Urteil schlicht unmöglich.

Im übrigen bestehen grundlegende konstruktive Unterschiede zwischen der EL 34 und der 6CA7 von Electro Harmonix: Während erstere vorbildgetreu eine echte Pentode mit gewickeltem Bremsgitter ist, handelt es sich bei letzterer um eine Strahlbündel-»Tetrode« á la 6L6 & Co. Mögen zwar die Betriebsdaten nahezu identisch sein, zumindest insoweit, als dass im allgemeinen ein gegenseitiger Austausch keine Probleme bereitet, die Ausgangskennlinienfelder sind es insbesondere im Bereich niedriger Anodenspannungen nicht. Insofern sind womöglich bei konstanten sonstigen Parametern (s.o.) durchaus Differenzen zu hören.

Beste Grüße, Uwe

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Offline Dirk

  • Dirk M.
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Re: Frage zu 6L6/5881 Endstufenröhrenset
« Antwort #14 am: 18.07.2013 20:16 »
Hallo,

das mag alles richtig sein aber am Ende sollte immer noch das Ohr entscheiden und nicht das Datenblatt, welche Röhre besser "klingt" bzw. gefällt.

Gruß, Dirk
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