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12" Speaker - Gedanken zum Sound

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Offline headcrash

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12" Speaker - Gedanken zum Sound
« am: 29.09.2009 23:37 »
Hallo Leute,

irgendwie kommt bei mir das leidige Speaker Thema wieder hoch.
Was mich am meisten bei den 12"ern nervt, ist eigentlich die Überhöhung, die fast jeder auf dem Markt erhältliche Gitarren-Speaker aufweist.
Schaut Euch mal die Graphen bei Celestion oder Eminence an (nicht von den unterschiedlichen Y-Achsen-Skalierungen irritieren lassen). Es gibt bei fast allen eine Überhöhung im Bereich zw. 1,5kHz und 4kHz, und zwar i.d.R. so um die 7...10dB gegenüber dem "Durchschnitt". Ohne dies gemessen zu haben, scheint mir dies der Frequenzbereich zu sein, der mich nervt, und zufällig auch voll im typischen Beam eines 12"ers liegen dürfte.
Nun gibt es ja EVM12, Delta 12 Pro und Konsorten, die diese Überhöhung lange nicht so ausgeprägt haben.
Hat jemand Erfahrung, wie es ich dann mit dem Beaming in Verbindung mit dem Durchsetzungsvermögen verhält? Ausgehend davon dass die typische vertikale Box eh mit ihrem Beam auf den meisten kleineren Bühnen unseren Hüftbereich massiert, und usnere Ohren eh erst in 5..7 Metern in den genuß dieses Gritzeln kommen, wäre das evtl. gar nicht mal so schlimm?
Leider sind diese Kandidaten ja ganz schöne Klopper. Als Alternative habe ich noch den Kappa 12A aufgetan, der dem Delta 12 Pro recht ähnlich ist, billiger ist und zudem ein Tick leichter ist. Außerdem ist seine Überhöhung wieder einen Tick ausgeprägter. Jemand mit dem Teil Erfahrung? Oder gar ein gänzlich anderer zweckentfremdeter 12"er in der Eminence Preisklasse, Gewicht bis sagen wir 5-6kg?
Was das Beaming angeht: Hat mal jemand polar plots von typischen 12" Gitarrenboxen gesehen, bzw.nur den Chassis? Wäre mal interessant...
Früher war weniger Gain.

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Offline haebbe58

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #1 am: 30.09.2009 00:42 »
Hi,

kennst Du Dirks Leitfaden?

http://www.tt-cabs.com/tt_tech/doc/TTC-Boxen_und_Lautsprecher_Leitfaden.pdf

Da ist ein ziemlich ausdführlicher Vergleich drin. Und zwar geht der Vergleich dort auch auf die von Dir angesprochenen Punkte ein. Das Beaming-Verhalten steht bei jedem dabei und auch das Frequenzverhalten.

Lies Dir doch mal alles genau durch, vor allem die Legende/Erklärungen zu der Vergleichstabelle!

Noch besser kann man m.E. Lautsprecher kaum vergleichen.

Ganz nebenbei ... der EVM12 L beamt von allen 12"ern, die ich kenne, mit Abstand am wenigsten. Wundert eigentlich auch nicht, da er damals  eigentlich als PA-Speaker konstrueirt worden ist. Und in der optimalen Box (806, nach Thiele-Small) ist das Ding bzgl. Ausgewogenheit nicht zu übertreffen ... und ganz nebenbei affenlaut! Wenn die auf Ohrhöhe strahlt, wirst Du taub!

Einer der "schlimmsten" Beamer ist nach meinen Erfahrungen der Celestian V30. Was aber nicht heißt, dass er nicht auch gut klingen kann.

Es kommt immer auf den Einsatzzweck an. Und wenn wir einen 12"er hätten, der sich annähernd linear und ohne Beaming verhält, würde den wahrscheinlich keiner mögen, weil das dann irgendwie seelenlos, pappig und steril klingen würde ... das klänge, als wenn Du eine E-Gitarre ohne Amp/Speaker direkt ins Pult spielen würdest ... ohne am EQ rumzudrehen.

Davon abgesehen, setzt sich das in der Band dann kaum durch.

Nee, also eine gewisse Überhöhung bei den unteren Höhen/oberen Mitten muß wohl sein ... wegen dem typischen Klang und wegen der Durchsetzungsfähigkeit. Die Unterschiede/Eigenheiten liegen wohl hauptsächlich da, wo genau die Überhöhung jeweils ist, wie stark sie ausfällt und wie sie drumrum abfällt.

Gruß
Häbbe

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Offline El Martin

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #2 am: 30.09.2009 08:31 »
Hi!

Man würde dann nachträglich versuchen, mit nem EQ ein wenig "Peak" reinzubringen, damit Du gehört wirst...

Die "scooped" Sounds fallen sonst deutllich ab, bzw. benötigen unmenschliche Leistungen. 30dB weg und dann mit Leistung auffüllen.  :o  :P

Ciao
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline sonic-surfer

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #3 am: 30.09.2009 09:11 »
Ich kann die Aussage von Häbbe nur unterstreichen. Habe fast 20 Jahre EV 12 gespielt, bis sie mir zu schwer wurden.
Es gab von JBL mal 12er mit sehr ähnlicher Charakteristik wie der EV, die wurden in den 70ern gerne in Twins Reverbs verbaut.
Da müsstest du mal googeln. Aber ich persönlich glaube, der EV ist in seinem Klangverhalten und Wirkungsgrad nahezu konkurenzlos.

p.

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Offline headcrash

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #4 am: 30.09.2009 22:19 »
Hallo Leute - vielen Dank für die Antworten. Das Pamphlet von Drik kannte ich, aber ich hatte schon lange nicht mehr drin gestöbert - danke, guter Tipp. Allerdings sind dort leider die Eminencer nicht drin. Ichhatte ja insgeheim die Hoffnung, jemand hat irgendein Billig-China-Chassis von Conrad aufgetan, was in die EVM Richtung geht, und nur 3kg wiegt.
Was das Beaming und das Frequenzverhalten angeht: Dadurch dass man sich i.d.R. eh nicht so vorm Lautsprecher aufhält, dass man die Bündelung mitbekommt, bin ich der Meinung, dass man durch seinen "Standort" bzw. die Stehhöhe die Bündelung auf gewisse Art etwas "wegfiltert". Somit sollte z.B. ein EVM ab ca 1,5kHz von der Grundtendenz her gar nicht soo anders klingen, wenn mann sich im gleichen Bereich aufhält. Daher ist meine Vermutung, dass ein EVM-soundalike nicht wirklich leblos klingt. Kommt auf einen Versuch drauf an, wobei der Kappa 12A da besonders interessant ist, da er schon auch so nen Buckel hat, der aber nicht so stark ausgeprägt ist.
Ich muss mal meinen Kollegen fragen, der ist Dipl.-Physiker und entwickelt die Achat Lautsprecherserie bei Thomann. Der hat richtig Ahnung davon, wie ein Lautsprecher aufgrund genau seiner ureigenen Konstruktion wie klingt.  Hat sicherlich was mit Membrangeometrie, Schwingspulendurchmesser usw. was zu tun.
Ich meine, es ist ja schon auffällig, dass ausgerechnet ein Gitarrenlautsprecher ein unter "normalen" Gesichtspunkten ein denkbar schlechter Lautsprecher ist (und dafür auch die meisten LS unerfreulich teuer sind....).
Der V30 beamt in der tat recht stark. Ich habe zur Zeit ja einen Legend GB12 in meiner vertikalen TT 2x12" oben drin, und einen V30 unten. Das klingt ja eigentlich nicht wirklich schlecht. Aber das schneidende im angesprochenen F-Bereich nervt mich schon.

Sobald ich neue Erkenntnisse jeglicher Art habe, werd ich berichten !
Früher war weniger Gain.

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Offline Headsurgeon

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #5 am: 1.10.2009 00:05 »
Hi,

der Kappa 12A ist in den Thiele Small Parametern dem EVM12L aehnlicher als der Delta Pro 12A
und duerfte in einer Bassreflex Box, die fuer den EVM12L abgestimmt ist, gut funktionieren.
Wie er jedoch in den oberen Registern klingt kann ich nicht beurteilen.

Wenn du weniger Gewicht moechtest: schreib doch mal an Eminence, ob die den Kappa 12A
nicht mit Neodym Magneten herausbringen koennten.... ich haette ebenfalls Interesse.
Die haben auch ein 12'" Modell mit Neodym namens DELTALITE-II 2512, das ist aber eher fuer Bass
und PA geeignet.

Gruesse!
« Letzte Änderung: 1.10.2009 00:20 von Headsurgeon »

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Offline headcrash

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #6 am: 1.10.2009 00:37 »
@Headsurgeon, natürlich habe ich in Hinblick auf Gewichtseinsparung schon auf die Eminence Neos geschielt. Deren F-Gänge sehen aber teilweise genauso oder schlimmer aus, wie die aus der Gitarren-LS Serie. Zudem fallen sie im bass früher ab; müsste man überlegen, wie sich das in einer geschlossenen Box auswirkt (bin mit TSPs nicht fit).

Habe hier noch was schönes gefunden: http://homepages.fh-regensburg.de/~met39626/pdfs/kap11.pdf
Früher war weniger Gain.

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Offline Tube_S_Cream

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #7 am: 1.10.2009 08:49 »
Zum Thema Kappa 12A...
Der ist lediglich im Bassbereich vergleichbar, wenn auch nicht wirklich gleich. Der Kappa 12A ist aber, wenn überhaupt nur für Bassgitarre brauchbar. Normal sollte er so ab max. 1,5KHz abgekoppelt werden. Selbst der Kappa 10 bringt nicht genug Höhen für Gitarre.
Wenn schon unbedingt ein Chassis aus der PA-Reihe, dann würde ich eher zum Alpha oder Beta12 greifen. Die haben wenigsten leichte Membranen und nicht zu schwere Schwingspulen.
Wenn Du ein richtig leichtes Chassis mit hoher EV12-Ähnlichkeit suchst, kannst Du ja mal den 12NDL76 von B&C ausprobieren (teuer), wenn's ein Neodym sein soll.

Genauso wie EV und billig... dat geht nicht!

An deiner Stelle würde ich mich mal näher mit dem Jensen Tornado beschäftigen :)

Gruß

Stefan

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Offline sonic-surfer

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #8 am: 1.10.2009 09:32 »
Ichhatte ja insgeheim die Hoffnung, jemand hat irgendein Billig-China-Chassis von Conrad aufgetan, was in die EVM Richtung geht, und nur 3kg wiegt.

Hast du schon mal den Jensen Neo probiert ? Mit dem habe ich meinen EV12 in meinem Combo ersetzt und bin zu 90% zufrieden.
Der ist ähnlich straff im Bassbereich und klingt im Mittenbereich sehr ausgewogen (nervt nicht!).
Der wiegt 2,5 Kg, kommt allerdings aus Italien und ist etwas teurer als die Chinesischen Papptröten  ;)

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Offline Martino

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #9 am: 1.10.2009 09:44 »
Zum Thema Kappa 12A...
Der ist lediglich im Bassbereich vergleichbar, wenn auch nicht wirklich gleich. Der Kappa 12A ist aber, wenn überhaupt nur für Bassgitarre brauchbar.

das kann ich bestätigen. welches anwendungsgebiet sich eminence dafür gedacht hat ist mir nicht klar.
imo sogar für bassgitarre sehr dumpf. dafür hat er knurr potenzial.

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Offline Tube_S_Cream

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #10 am: 1.10.2009 10:07 »
Kappa-Einsatzbereich ---> 12" Upper-Bass-Midrange in PA-Boxen, ab 200Hz und ab 1.5KHz entkoppelt und 2" Horntreiber drüber...
Zudem sollte man sich auf der Eminence Homepage auch mal ausführlicher mit den Cabinet-Vorschlägen beschäftigen. Was bei denen sehr gut ist:
Es wird gleich die Maximalbelastbarkeit in einem gegebenen Gehäuse angegeben, an der der Speaker auf seine mechanischen Limits stösst (X max).
Da spielt es überhaupt keine Geige, ob die Schwingspule 150W oder 500W aushält, wenn der Speaker schon bei 125W im Bass anfängt zu begrenzen...
Hochbelastbare Mitteltöner haben eigentlich nur in Hornsystemen großer Anlagen ihre Berechtigung.

Gruß

Stefan

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Offline Martino

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #11 am: 1.10.2009 10:13 »
idT wollte ich damit einmal pa satelliten bauen. die kooperation u das projekt wurde aber nix, nu isser in der bassbox  ::)
« Letzte Änderung: 1.10.2009 10:15 von Martino »

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Offline Tube_S_Cream

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #12 am: 1.10.2009 13:45 »
Immerhin kombinieren diese Hochwatt-PA-Klopper die Eigenschaften von 8" und 18"-Speakern....
Vom ersten die gefühlte Basswiedergabe und vom zweiten die Höhen... :))))

Gruß

Stefan

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Offline Martino

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #13 am: 1.10.2009 16:01 »
Hehe, wie sagt man - you saved my day  ;)
Da ist (nicht nur ein Quäntchen) Wahrheit dran...
Einsatzgebiet: in 3 Weg E-Bass Boxen als Mitteltöner von 180-1500 Hz (empf: aktiv getrennt) :devil:

LG, Martin
« Letzte Änderung: 1.10.2009 16:03 von Martino »

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Offline headcrash

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Re: 12" Speaker - Gedanken zum Sound
« Antwort #14 am: 2.10.2009 00:10 »
Hallo Leute, vielen Dank für die wertvollen Tipps.
Habe in meinem post weiter oben einen Denkfehler drin: Da die Bündelung wie bereits erwähnt in großen Teilen von der Membrangröße abhängt, wird ein Eminence Kappa, Delta oder ein EVM 12 auch bündeln. Wenn jetzt z.b. letzterer eher neutral klingt, wird er im bevorzugten Hörwinkel u.U. sogar einfach dumpfer als die Standard Gitarren-LS klingen.
Da der Kappa ausdrücklich nicht empfohlen wurde, werde ich doch einfach mit den Standard Eminenzen experimentieren, evtl. noch den Delta Pro dazu.
Früher war weniger Gain.