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Aufbau / Brummen & Rauschen

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Andy:
Hallo,

nach mal wieder einigen Stunden in den Tiefen dieses Forums möchte ich mal wieder eine Diskussion anstossen:

Sinngemäß zitiert:


--- Zitat ---... und so hat der Aufbau des Amps (Leitungslängen usw.) natürlich entscheiden Anteil am Nebengeräuschverhalten ...

--- Ende Zitat ---

Mich interessieren Nebengeräusche natürlich. Zustimmen kann ich dieser Aussage aber eigentlich nur, was die Platzierung von Trafos und Leitungen und der - im Fehlerfalle - möglichen Auswirkungen

[*]50-Hz-Brumm vom Trafo (irgendwo im weitesten Sinne magnetisch eingekoppelt
[*]50 Hz-Brumm von dusselig verlegter Heizung
[*]100-Hz-Brumm aus der Spannungsversorgung wg. z.B. zu wenig Siebung
[*]Pfeifen, Jaulen oder sonstwas, dass durch Oszillationen wg. falsch verlegten Leitungen hervorgerufen wird[/list]

Aber: Was ist mit Rauschen???

Das böse thermische Widerstandsrauschen, ein bischen aus den Vorstufenröhren (ich meine jetzt KEINEN Heizungsbrumm!), der Amp hat vielleicht 5-6 Gainstufen und wird etwas laut gespielt...

Gibt's da überhaupt was zu drehen?

Allgemeine These ist ja, dass in der Reihenfolge Kohleschicht->Metalloxydschicht->Metallschicht das Rauschen weniger wird. Ich verwende normalerweise 2W-Metalloxydschicht-Widerstände als Anoden-Rs, ansonsten sowieso 1%-Metallschicht.
Und? -> Im Leadkanal rauschts!
Mistdreck, also: alle Metalloxyds raus und gegen Metallschicht getauscht - rauscht trotzdem.

Btw.: Es handelt sich (mal wieder) um einen SLO auf PCB.

Nun erdreistet ;) sich Joachim, mich auf einen Thread hinzuweisen, in dem jemand schreibt, sein SLO wäre ziemlich ruhig... Frechheit! Das darf ja gar nicht sein!  

Nun stellt sich mir die Frage, ob dieses High-Gain-Rauschen überhaupt irgendwie beeinflussbar ist OHNE was am Schaltplan zu verändern (also keine getarnten Tiefpässe oder so).

Vielleicht plakativer: Wenn ich einen Schaltplan zwei Leuten gebe, die dann mit gleichen Teilen wie auch immer einen Amp daraus bauen -> kann sich da am Rauschen was ändern?

Grübelnd grüßt

Andy

Joachim:
Hallo, Andy,


--- Zitat ---Nun erdreistet  sich Joachim, mich auf einen Thread hinzuweisen, in dem jemand schreibt, sein SLO wäre ziemlich ruhig... Frechheit! Das darf ja gar nicht sein!
--- Ende Zitat ---

Na das fordert mich ja heraus ;D...

Also, zunächst mal: Klar ohne Rauschen geht's nicht und jeder High-Gain-Amp rauscht ordentlich. Und auch Standard-Gain-Amps rauschen nicht wenig. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Erstens rauschen Röhren an sich mehr als rauscharme Transistoren und da man die Amp zur Erzeugung eine g...len Leadsounds auf geradezu unverschämt brutale Weise im Clipping-Bereich fährt, wird das - nicht frequenzspezifische - Grundrauschen überproportional verstärkt. Ob man dabei Metallschicht, Matellfilm, Kohleschicht oder Kohlemassewiderstände benutzt ist sch...egal. Auf gut Deutsch: High-Gain-Amps rauschen wie ein Wasserfall ;)

Nun hab ich Dich nicht nur auf den Thread hingewiesen, ich hab das sogar selbst geschrieben ;). Und ich sehe das auch so: die Vorstufe des SLOs ist ruhiger, als manch anderer Amp, z.B. wenn ich sie mit einer Mesa-Vorstufe vergleiche. Der Hauptgrund dafür dürfte (ich weiß es aber nicht, ich vermute es nur ;)) die Art sein, wie Soldano die Übersteuerung erzeugt. Er selbst nennt das "Controlled Klipping" (ja, mit "K"). Dabei überfährt er nicht ein oder zwei Stufen brutal, um die Verzerrung zu erzeugen (Mesa Mark-Baureihen) sondern setzt nach und nach in den verschiedenen Stufen ein Teil zum anderen. Damit, sagt er, erzeugt er einen definierteren Sound und ich sage, dewegen rauscht das Teil auch nicht ganz so schlimmt wie die Boogie-Leadstufe. Es mag andere Gründe dafür geben, ich mag es mir einbilden, aber ich bin sicher es ist so.


--- Zitat ---Nun stellt sich mir die Frage, ob dieses High-Gain-Rauschen überhaupt irgendwie beeinflussbar ist OHNE was am Schaltplan zu verändern (also keine getarnten Tiefpässe oder so).
--- Ende Zitat ---

Das prinzipielle High-Gain-Rauschen kannst Du nicht verhindern, das gehört dazu, wie das Weihwasser zur Kirche. Ein zusätzlicher Tiefpass filtert natürlich nicht nur einen Teil des Rauschens, sondern auch einen Teil des Signals und verändern damit das Signal (machen es dumpfer). Soldano ist mit den Tiefpässen sehr zurückhaltend und das macht sicher auch einen Teil des Soldano-Sounds. Und trotzdem rauscht das Teil für meine Ohren subjektiv weniger, als eine MB.


--- Zitat ---Vielleicht plakativer: Wenn ich einen Schaltplan zwei Leuten gebe, die dann mit gleichen Teilen wie auch immer einen Amp daraus bauen -> kann sich da am Rauschen was ändern?
--- Ende Zitat ---

Kommt drauf an, was die Jung drauf haben ;)

Rauschen ist überall in unserer Umwelt und ein schlechtes Schaltungsdesign kann sich selbstverständlich zusätzliches Rauschen (und andere Störungen) einfangen. Wenn Du in einem Marshall 2203 eine bestimmte Leitung bewegst, rauscht das Teil erstmal hörbar mehr, dann kommen weitere Störungen hinzu und wenn das Kabel an der richtigen Stelle ist, pfeift die Kiste sogar wie ein Schwein. Ein sauberer Aufbau mit kurzen Leitungen kann also Rauschen (und andere Störungen) auf ein (nicht unbedingt sehr geringes) Mindestmaß reduzieren, verhindern kann er es nicht.

Ich hoffe, jetzt kam klar rüber, was ich gemeint habe  ;D

Gruß,
Joachim

Andy:

--- Zitat von: Joachim am 16.05.2005 20:44 ---(...)
High-Gain-Amps rauschen wie ein Wasserfall ;)

--- Ende Zitat ---
Genau DAS wollte ich hören!


--- Zitat ---(...)
Nun hab ich Dich nicht nur auf den Thread hingewiesen, ich hab das sogar selbst geschrieben ;). Und ich sehe das auch so: die Vorstufe des SLOs ist ruhiger, als manch anderer Amp, z.B. wenn ich sie mit einer Mesa-Vorstufe vergleiche. Der Hauptgrund dafür dürfte (ich weiß es aber nicht, ich vermute es nur ;)) die Art sein, wie Soldano die Übersteuerung erzeugt. Er selbst nennt das "Controlled Klipping" (ja, mit "K"). Dabei überfährt er nicht ein oder zwei Stufen brutal, um die Verzerrung zu erzeugen (Mesa Mark-Baureihen) sondern setzt nach und nach in den verschiedenen Stufen ein Teil zum anderen. Damit, sagt er, erzeugt er einen definierteren Sound und ich sage, dewegen rauscht das Teil auch nicht ganz so schlimmt wie die Boogie-Leadstufe.
(...)

--- Ende Zitat ---
Ich hab' das Verhalten des SLOs ja mal näher untersucht - zumindest theoretisch
http://mitglied.lycos.de/andyposen/ -> Link in der Mitte: Simulationen
In der Praxis hatte ich ja mehrere (Pre-)Amps auf SLO-Basis gleichzeitig laufen (einer hatte sogar mal 2(!) Leadkanäle...), allerdings mit z. T. ganz verscheidenen Katodenbestückungen (von 1k5||1µ bis 2k2||0,47µ) - gerauscht haben die alle auf gleichem Niveau. Viel ausschlaggebender ist (meiner Meinung nach) die Auswahl der ersten Röhre, was da schiefgeht zieht sich dann durch den ganzen Amp...

Das "Controlled Klipping" ist für mich eine dieser Voodoo-Wortschöpfungen, andererseits hat der SLO ja einige andere mehr als inspiriert (siehe Mesa Rectifier, Peavey 5150, H&K-TriAmp - überall dieser Lead-Kanal  ;) ).
Wie das wohl patentrechtlich geregelt ist?
Vielleicht ist das auch nur der Ausdruck für "den Tick mehr Gain,  den ein guter Marshall braucht" :)

Aber egal - Hauptsache laut (und hauptsache, Deiner rauscht nicht weniger als meiner!)...

Gruß

Andy

P.S.: Ich bewundere ja Euch "Amp incl. Chassis"-Bauer tierisch - wenn ich mal irgendwann viel Zeit hab'... - aber der nächste 19" ist schon halb fertig und der übernächste schon halt gelayoutet - das wird echt zur Sucht!

Joachim:
Hi!


--- Zitat ---Genau DAS wollte ich hören!
--- Ende Zitat ---

Gewissensberuhigung ;) ?


--- Zitat ---Ich hab' das Verhalten des SLOs ja mal näher untersucht - zumindest theoretisch
--- Ende Zitat ---

Eine Simulation von Übersteuerungsverhalten (Oberwellen usw.) halte ich mit den gängigen Ressourcen für unmöglich (da wird ein vereinfachtes, idealisiertes Verhalten simuliert und das gibt es hier nicht). Wenn ich dann noch daran denke, dass das Verlegen eines Kabels um ein oder zwei Zentimeter in einem Amp die wildesten Effekte hervorruft, welche Simulation reproduziert das ??? ... noch Fragen? Ich sage damit nicht, dass man das nicht simulieren kann, aber eben nicht mit haushaltsüblichen Mitteln ... ;)


--- Zitat ---(von 1k5||1µ bis 2k2||0,47µ)
--- Ende Zitat ---

Na so verschieden sind die Beschaltungen ja nicht, sie unterscheiden sich eher in ihrer Grenzfequenz, als im Übersteuerungsverhalten.


--- Zitat ---Das "Controlled Klipping" ist für mich eine dieser Voodoo-Wortschöpfungen, andererseits hat der SLO ja einige andere mehr als inspiriert (siehe Mesa Rectifier, Peavey 5150, H&K-TriAmp - überall dieser Lead-Kanal). Wie das wohl patentrechtlich geregelt ist?
--- Ende Zitat ---

Weiß ich nicht, mag sein. Ist sein gutes Recht seine Art des Aufbaus der Verstärkerstufen so zu nennen. Vor ihm hat's halt keiner so gemacht. Soweit ich weiß, hat Soldano keine Patente darauf.

Wenn Dich der Artikel interessiert, ich hab ihn als Word-File (ist aus http://www.guitaramplifiermagazine.com/). Ich schick ihn Dir gerne.


--- Zitat ---Aber egal - Hauptsache laut (und hauptsache, Deiner rauscht nicht weniger als meiner!)...
--- Ende Zitat ---

Na da warte mal ab, bis es ihn erst gibt ;) (Chassis fehlt noch). Klar rauscht der weniger 8). Ich muß ja nicht mit einem hochohmig-schwachbrüstigen Signal von einer Vorstufenröhre durch's verseuchte Rack zu einer Endstufe. Da fängt sich das Pre-Amp-Signal bestimmt viiiiiiieele Nebengeräusche ein Brumm, Spratzel, Schhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Gruß,
Joachim

Andy:

--- Zitat ---Wenn Dich der Artikel interessiert, ich hab ihn als Word-File (ist aus http://www.guitaramplifiermagazine.com/). Ich schick ihn Dir gerne.
--- Ende Zitat ---

Klar, wenn Du mal Zeit hast... Würde mich drüber freuen!

Gruß

Andy
--- Zitat ---
--- Ende Zitat ---

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