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Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis

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Offline arnie65

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #15 am: 30.12.2013 23:15 »
Hi Mike,
so wird es wohl sein, oder, wenn ich die Sicherung weglasse, gibt es pyrotechnische Effekte LOL

Guten Rutsch
Arnd
 :urlaub:

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Offline cca88

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #16 am: 30.12.2013 23:40 »
Hi Mike,
so wird es wohl sein, oder, wenn ich die Sicherung weglasse, gibt es pyrotechnische Effekte LOL

Guten Rutsch
Arnd
 :urlaub:

Vielleicht köönte das Problem durch eine lernfähige mikroprozessorbasierte Schtutzschaltung gelöst werden....

oderr

Grüße

Jochen

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Offline chipsatz

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #17 am: 31.12.2013 18:58 »
Hi Mike,
so wird es wohl sein, oder, wenn ich die Sicherung weglasse, gibt es pyrotechnische Effekte LOL

Guten Rutsch
Arnd
 :urlaub:

 :laugh: logisch.. das macht auf der Bühne viel mehr her  ;D.

Guten Rutsch an Alle,
mike

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Offline arnie65

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #18 am: 1.01.2014 12:42 »
Vielleicht köönte das Problem durch eine lernfähige mikroprozessorbasierte Schtutzschaltung gelöst werden....

oderr

Grüße

Jochen

Lass ma, sowas mach ich den ganzen Tag auf der Arbeit, deswegen will ich zuhause ja nur 20er Jahre Technik haben ;-)


Viele Grüße
Arnd



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Offline SKO

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #19 am: 14.03.2023 18:51 »
Zur Absicherung des Heizstromes:
Das Thema Sekundärsicherungen ist ja schon einigermaßen betagt; ich stolperte erst gestern über diesen Thread auf der Suche nach Tipps für die Absicherung des Heizkreises, nachdem mir bei der Recherche der Datenblätter von Markenfeinsicherungen der gegenüber 6,3V bzw. 5V keineswegs vernachlässigbare Spannungsabfall Kopfzerbrechen bereitete (100-200mV@25°C). Das ist bei trägen Typen etwas unkritischer als bei flinken, erscheint mir aber dennoch problematisch. Zudem erscheinen mir die trägen Sicherungen zu geduldig, um den Trafo ausreichend zu schützen. Selbst flinke Typen tragen den doppelten Strom noch bis zu 2 Minuten lang, allemal ausreichend zum Vorheizen der Röhren.
Blöd ist, dass häufig die 6,3V zur Brummreduzierung an einem Mittelabgriff gegen GND symmetriert werden. Man muss zum Schutz vor einem Masseschluss (und für anspruchsvolle Mitdenker auch zur Erhaltung der Symmetrie) also auch noch beide Zweige absichern. Vermutlich wird aus diesem Grund in Verbindung mit dem Umstand, dass der Heizkreis technisch sehr einfach ist und 99% der Fehlerfälle in diesem Stromkreis, nämlich dem Durchbrennen einer Röhrenheizung, keine Benutzergefährdung und keine Folgeschäden nach sich ziehen, oft darauf verzichtet. Das 1% Restrisiko eines Kurzschlusses, Masseschlusses oder Nebenschlusses auf die Hochspannung ist dafür um so folgenschwerer, weil die Primärsicherung eines Kombitrafos angesichts der großen Stromübersetzung auf den Heizkreis kaum auslösen wird, bevor die Heizwicklung des NT wegbruzelt. Im Spannungsbudget mitsamt der zusätzlichen Kontaktübergänge heißt das dann 250mV weniger Heizpannung. Das ist bei machen Röhren nicht wirklich schön. (Zumal ich hier gerade einen Trafo habe, der eh schon nur 6,2V liefert und eher heizschwache ECC83 dabei habe.)
Wo möglich, wäre es natürlich schlüssig, von vornherein einige Windungen draufzulegen, um die Verluste auszugleichen. Wäre mir jetzt aber für die Nachrüstung eines fertigen Gerätes zu aufwändig. Gibt es (überschaubare) verlustärmere Lösungen zur Absicherung der Heizkreise? (Bitte keine µC Vorschläge. Wenn ich das wollte, würde ich gleich eine industriell aufgebaute Class-D-Endstufe kaufen. Das Gerät soll sich aber möglichst auch in 30 Jahren noch reparieren lassen.)

BG SKO
 

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Offline cca88

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #20 am: 18.03.2023 16:58 »

Hallo "SKO"
warum so kompliziert? Zum Absichern gegenüber eines Schlusses der Hochspannung auf die Heizung langt doch eigentlich eine Sicherung des "Center-Taps" auf Masse. Da muß auch die Heizleistung nicht drüber....

Oder hab ich einen Denkfehler? Klär mich auf

Grüße
Jochen

Zur Absicherung des Heizstromes:
Das Thema Sekundärsicherungen ist ja schon einigermaßen betagt; ich stolperte erst gestern über diesen Thread auf der Suche nach Tipps für die Absicherung des Heizkreises, nachdem mir bei der Recherche der Datenblätter von Markenfeinsicherungen der gegenüber 6,3V bzw. 5V keineswegs vernachlässigbare Spannungsabfall Kopfzerbrechen bereitete (100-200mV@25°C). Das ist bei trägen Typen etwas unkritischer als bei flinken, erscheint mir aber dennoch problematisch. Zudem erscheinen mir die trägen Sicherungen zu geduldig, um den Trafo ausreichend zu schützen. Selbst flinke Typen tragen den doppelten Strom noch bis zu 2 Minuten lang, allemal ausreichend zum Vorheizen der Röhren.
Blöd ist, dass häufig die 6,3V zur Brummreduzierung an einem Mittelabgriff gegen GND symmetriert werden. Man muss zum Schutz vor einem Masseschluss (und für anspruchsvolle Mitdenker auch zur Erhaltung der Symmetrie) also auch noch beide Zweige absichern. Vermutlich wird aus diesem Grund in Verbindung mit dem Umstand, dass der Heizkreis technisch sehr einfach ist und 99% der Fehlerfälle in diesem Stromkreis, nämlich dem Durchbrennen einer Röhrenheizung, keine Benutzergefährdung und keine Folgeschäden nach sich ziehen, oft darauf verzichtet. Das 1% Restrisiko eines Kurzschlusses, Masseschlusses oder Nebenschlusses auf die Hochspannung ist dafür um so folgenschwerer, weil die Primärsicherung eines Kombitrafos angesichts der großen Stromübersetzung auf den Heizkreis kaum auslösen wird, bevor die Heizwicklung des NT wegbruzelt. Im Spannungsbudget mitsamt der zusätzlichen Kontaktübergänge heißt das dann 250mV weniger Heizpannung. Das ist bei machen Röhren nicht wirklich schön. (Zumal ich hier gerade einen Trafo habe, der eh schon nur 6,2V liefert und eher heizschwache ECC83 dabei habe.)
Wo möglich, wäre es natürlich schlüssig, von vornherein einige Windungen draufzulegen, um die Verluste auszugleichen. Wäre mir jetzt aber für die Nachrüstung eines fertigen Gerätes zu aufwändig. Gibt es (überschaubare) verlustärmere Lösungen zur Absicherung der Heizkreise? (Bitte keine µC Vorschläge. Wenn ich das wollte, würde ich gleich eine industriell aufgebaute Class-D-Endstufe kaufen. Das Gerät soll sich aber möglichst auch in 30 Jahren noch reparieren lassen.)

BG SKO

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Offline cfortner

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #21 am: 20.03.2023 17:36 »
Der Center Tap ist nur für die Symmetrierung an Masse, der Strom fliesst da nicht drüber (wird ja ohne CT mit 2x100Ohm gemacht).

Was auffällt: So gut wie niemand sichert die Heizspannung ab. Wird seinen Grund haben. Kennt den jemand?

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Offline cca88

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #22 am: 20.03.2023 20:30 »
Der Center Tap ist nur für die Symmetrierung an Masse, der Strom fliesst da nicht drüber (wird ja ohne CT mit 2x100Ohm gemacht).

Was auffällt: So gut wie niemand sichert die Heizspannung ab. Wird seinen Grund haben. Kennt den jemand?

Ich würde sagen, weil es kaum jemand für notwendig erachtet  - auch wenn es bei einer einseitig kurzgeschlossenen Heizwicklung mit Mittelanzapfung recht heiß wird.

In einem 50er Marshall weiß ich, daß da auch die Netzsicherung nicht fliegt. Aber ein "sehr guter Kurzschluß", weil jemand die eine Seite zwischen PCB und Abstandshalter einzwickt ist eher kein "normaler" Fehlerfall.

Heizfadenunterbrechung ist als Fehlerfall uninteressant

Grüße
Jochen


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Offline Showitevent

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #23 am: 14.06.2023 03:31 »
Moin,

Was auffällt: So gut wie niemand sichert die Heizspannung ab. Wird seinen Grund haben. Kennt den jemand?

Weil in der Praxis eine Sicherung durchaus eine potentielle Fehlerquelle mit hohem Ausmaß ist und durchaus wirkungslos auf der Heizleitung sein kann. Mag blöd klingen, ist aber so.

Feinsicherungen taugen aus Prinzip nicht für kontinuierliche Ströme ab einer gewissen größe, ohne da jetzt eine Zahl nennen zu wollen.

Hintergrund ist, dass du zwei Sachen vermeiden willst
- Übergangswiderstände (und was anders ist eine Sicherung nebst halter nicht)
- Wärmebildung (ein Nebeneffekt des Überganswiderstandes)

Wenn wir jetzt über 5 Ampere reden, mag das alles unsinn sein. Oft reden wir aber über 9 bis 10 Ampere und da ist es Gewiss ein Thema und es gibt gründe, warum Faston Stecker eigentlich mal auf 10 Ampere limitiert waren sowie Feinsicherungen auf 10 (oder 16 ) Ampere.


Des Weiteren definiert sich der Ausgangsstrom auch am Innenwiderstand des Transformators. Ist dieser gering genug, können auch 100 Ampere Kurzschlußstrom fließen. Wie willst Du die dann absichern? Kalte EL34 sind fast wie ein Kurzschluß! Hier kannst du bei maximal zu erwartendem Dauerstrom von sagen wir 8 Ampere eine 10 Ampere Sicherung einbauen, die kommt dann aber sporadisch mal nach dem 10ten mal einschalten wenn Du pech hast, weil die jedes Mal einen auf den Deckel bekommt.
 
Vorteil eines geringen Innenwiderstandes ist aber, dass sich der hohe Strom unmittelbar auf die Primärseite ausbreiten kann, bevor das Magnetfeld kollabiert. Es passiert garnicht so selten, dass eine 2 Ampere primär Sicherung eher kommt als eine 10 Ampere sekundär Sicherung.

Für hohe Ströme gibts dann auch HRC Sicherungen, die nicht nur einfach einen Keramikkörper haben um Funkenschläge zu abzuschirmen, sondern auch ein verändertes Rissbildungsverhalten haben. Das wirkt sich allerdings unmittelbar auf die Trägheit der Sicherung aus.

Wie steht das nun im Kontext zu Röhrenamps?

Als mögliche Ursachen eines Kurzschlusses sehe ich 3 Faktoren:

- FK Schluß in der Röhre
    * Auf Primärsicherung vertrauen und entsprechende Tests machen
    * Mittelanzapfung absichern mit hälfte des Maximal zu erwartenden Stroms, in der Praxis bei Laney zu sehen wie ich heute erst gelernt habe
    * oder - Kathodensicherung von bis zu 250 mA, die ist am Wirkungsvollsten und kommt garantiert

- Kurzschluß auf Zuleitung
    * Auf Primärsicherung vertrauen und entsprechende Tests machen

- Windungsschluß
   * Sekundärsicherung wirkungslos


Ich würde fast behaupten, die wirkungsvollste Heizungssicherung ist eine Kathodensicherung, denn der FK Schluß ist das wahrscheinlichste der 3 Szenarien. In self Biased Amps hätte der Schluß ausser massivem Brummen aber auch keine weiteren Auswirkungen.
Noch besser ist es, das Design soweit zu erforschen und zu erschaffen, dass die Netzsicherung fetzt, wenn Du einen Schluß auf der Heizung hast. Denn was du auf jeden Fall willst ist, dass der Amp komplett stromfrei geht, weil du nicht garantieren kannst, dass es sich nicht um einen Feinschluß im Trafo selbst handelt.

 
PS: Ich rate niemandem dazu, auf Schutzmechanismen zu verzichten! Das ist ein Thema mit dem man sich für jedes Projekt erneut auseinandersetzen muß und wo entsprechende Tests gemacht werden müssen. In der Praxis habe ich aber noch keine Heizstrom Sicherung gesehen, die es zerlegt hätte und es gibt einige Amps die welche haben.


LG Joe
« Letzte Änderung: 14.06.2023 03:34 von Showitevent »

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Offline cca88

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #24 am: 15.06.2023 23:54 »
Hi Joe,
ich muß jetzt echt eine Frage stellen:

Welches Fehlersympton würde ein Schluß zwischen Heizung und Kathode bei einem fixed bias Amp ergeben?

Grüße
Jochen

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Offline stephan61

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #25 am: 16.06.2023 10:23 »
In der Praxis habe ich aber noch keine Heizstrom Sicherung gesehen, die es zerlegt hätte und es gibt einige Amps die welche haben.

LG Joe

Ich schon. Ich hatte mal vor Jahren einen dieser neueren Fender Amps hier, einen Super Sonic. Der hat eine Absicherung des Heizkreises mit 10 A in einer Phase, nicht auf eine Mittelanzapfung (hat keine).
Die Ursache war wohl ein Überstrom beim Einschalten. Eine ECC83 war auch verdächtig und hab ich ausgetauscht. Der Amp lief dann wieder problemlos.

Gruß Stephan
"It must schwing!"

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Offline Showitevent

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #26 am: 16.06.2023 15:37 »
Hi Joe,
ich muß jetzt echt eine Frage stellen:

Welches Fehlersympton würde ein Schluß zwischen Heizung und Kathode bei einem fixed bias Amp ergeben?

Grüße
Jochen


In einem fixed bias Amp liegt die Kathode in der Regel direkt auf Ground. Bei einem FK Schluss ist somit ein Pfad zur Mittelanzapfung bzw. Symmetrierwiderständen gegeben, auf dem einer hoher Kurzschlussstrom fließen kann. Darum macht die Mittelanzapfungssicherung Sinn. Wir hatten das Thema ja gerade beim Laney VH100R, mir war diese erst nicht so ganz klar, auch warum sie nur auf 5 Ampere ausgelegt ist.

In einem Self biased Amp hast Du in der Regel einen verhältnismäßig großen Widerstand an der Kathode zu GND. Bei einem FK Schluß fließt entsprechend geringer Strom zum CT zurück.
Hier wird der Amp dann massiv brummen.
- Bias ist außer Kontrolle
- Induziert der hohe AC Anteil ein direktes Brummen in die Kathode

Zitat
Die Ursache war wohl ein Überstrom beim Einschalten.

Das ist der Fall, den ich mit "potentielle Fehlerquelle" meine.
Die Sicherung bekommt je nach Innenwiderstand des Netzteils und Widerstand der Heizungen - wenn sie Kalt ist - jedes Mal beim Einschalten einen auf den Deckel, vornehmlich, wenn die Phase gerade nicht im Nulldurchlauf ist.

Wenn Du den richtigen Moment abpasst und entsprechnde Parameter stimmen, können hier auch 100 Ampere fließen.

Gerade mal spaßesjalber den Widerstand einer einzigen EL34 Heizung in Kalt gemessen:
0.42 Ohm Netto mit 4 Wire Messung

4 Röhren parallel sind dann also 0.105 Ohm
I = U/R = 6,3/0.105 Ohm, da sprechen wir von 60 Ampere unter Idealbedingungen nur für die Endstufenröhren. Die Einschaltflanke (Spannung) kann aber deutlich höher sein und hat direkten Einfluß auf die Stromaufnahme.

LG Joe


« Letzte Änderung: 16.06.2023 15:44 von Showitevent »

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Offline cca88

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #27 am: 16.06.2023 20:55 »
Hallo Joe,
ist erstmal plausibel - wobei die Frage ist, ob ein Heizungs-"Schluß" wirklich ein "optimaler" Kurzschluß ist....
Im Prinzip ist es ja ein Defekt an der Beschichtung der Heizung, der dann zuläßt, daß ein Strom in Richtung Kathodenröhrchen fließen kann.
Wie hoch der ist, wäre nachzuprüfen.
Kann ich leider nicht nachmessen, weil ich tatsächlich noch nie eine Endröhre mit Heizungsschluß hatte....

Bei mir war bei dem beschriebenen Symptom, bisher immer ein SPannungsüberschlag zwischen Anode und Heizung an der Fassung mit im Spiel - oder in der Röhre selbst (am Sockel) ....

Grüße
Jochen


In einem fixed bias Amp liegt die Kathode in der Regel direkt auf Ground. Bei einem FK Schluss ist somit ein Pfad zur Mittelanzapfung bzw. Symmetrierwiderständen gegeben, auf dem einer hoher Kurzschlussstrom fließen kann. Darum macht die Mittelanzapfungssicherung Sinn. Wir hatten das Thema ja gerade beim Laney VH100R, mir war diese erst nicht so ganz klar, auch warum sie nur auf 5 Ampere ausgelegt ist.

In einem Self biased Amp hast Du in der Regel einen verhältnismäßig großen Widerstand an der Kathode zu GND. Bei einem FK Schluß fließt entsprechend geringer Strom zum CT zurück.
Hier wird der Amp dann massiv brummen.
- Bias ist außer Kontrolle
- Induziert der hohe AC Anteil ein direktes Brummen in die Kathode

Das ist der Fall, den ich mit "potentielle Fehlerquelle" meine.
Die Sicherung bekommt je nach Innenwiderstand des Netzteils und Widerstand der Heizungen - wenn sie Kalt ist - jedes Mal beim Einschalten einen auf den Deckel, vornehmlich, wenn die Phase gerade nicht im Nulldurchlauf ist.

Wenn Du den richtigen Moment abpasst und entsprechnde Parameter stimmen, können hier auch 100 Ampere fließen.

Gerade mal spaßesjalber den Widerstand einer einzigen EL34 Heizung in Kalt gemessen:
0.42 Ohm Netto mit 4 Wire Messung

4 Röhren parallel sind dann also 0.105 Ohm
I = U/R = 6,3/0.105 Ohm, da sprechen wir von 60 Ampere unter Idealbedingungen nur für die Endstufenröhren. Die Einschaltflanke (Spannung) kann aber deutlich höher sein und hat direkten Einfluß auf die Stromaufnahme.

LG Joe

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Offline Showitevent

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Re: Diskussion Absicherung von Hochspannung und Heizkreis
« Antwort #28 am: 16.06.2023 21:20 »
Echt nicht?

Ich hab schon so einige FK schlüsse gehabt. Muss aber sagen, schon lange nicht mehr.

Die Qualität des Schlusses ist natürlich nicht unbedingt 0 Ohm. Dementsprechend gering kann der Strom dann sein.

LG