[smid]

Hallo Jochen, Laurent, blues,

heute Nachmittag hatte ich Zeit, einmal ausgiebig zu messen, um soweit mir möglich Eure Fragen zu beantworten.

die Spannungen wurde, soweit nicht anders beschrieben, gegen den nächstliegenden Masse-Stern am Gehäuse gemessen.

Ausgangsspannungen am Netztrafo, Spannungswahlschalter steht auf 230V.
Spannung 1: 335V AC, soll lt. Schaltplan 340V AC
Spannung 2: 56V AC, soll lt. Schaltplan 48V AC

Ausgangsspannung Diodengleichrichter: 463V DC, soll lt. Schaltplan 443V DC
Ausgangsspannung Gleichrichterdiode:   -59V DC, soll lt. Schaltplan -63V DC

Schirmgitterwiderstände, Sollwert 470 Ohm, Nummerierung der Röhren von hinten auf den Amp schauend von links nach rechts:
1: 504 Ohm
2: 506 Ohm
3: 693 Ohm
4: 488 Ohm

Widerstand von Pin 1 auf Pin 5, soll lt. Schaltplan 1500 Ohm:
1: 1593 Ohm
2: 1651 Ohm
3: 1603 Ohm
4: 1542 Ohm

Anodenspannungen, Pin 3 der 6L6GC, gemessen gegen Masse:
1-4: 435V

Spannung Anode-Kathode, Pin 3 zu Pin 8 der 6L6:
1-4: 438V

Spannungen Anode Kathode der Vorstufenröhren, Numerierung ebenfalls von hinten auf den Amp schauend von links nach rechts:
1 (Phase Inverter): Section2 (Pin 1 auf 3): 185V; Section1 (Pin 6 auf Pin 8 ): 185V;
2 (Vibrato): Section2 (Pin 1 auf 3): 427V; Section1 (Pin 6 auf Pin 8 ): 372V;
3 (Reverb in): Section2 (Pin 1 auf 3): 240V; Section1 (Pin 6 auf Pin 8 ): 243V;
4 (Reverb out): Section2 (Pin 1 auf 3): 417V; Section1 (Pin 6 auf Pin 8 ): 417V;
5 (Vibrato channel): Section2 (Pin 1 auf 3): 242V; Section1 (Pin 6 auf Pin 8 ): 240V;
5 (Normal Channel): Section2 (Pin 1 auf 3): 235V; Section1 (Pin 6 auf Pin 8 ): 235V;

Heizspannung: 6,2V am Jewel-Licht; 6,0V am Ende der Kette (Symmetrierungspoti "Hum-Balance")

Gitterspannungen an den Endstufenröhren, Screen-Grid (Pin 4) und Control Grid (Pin 5), gemessen gegen Masse:
1: 435V, -50V
2: 435V, -50V
3: 435V, -42V
4: 453V, -42V

Gitterspannungen an den Vorstufenröhren, Section2 (Pin 2) und Section1 (Pin 7), gemessen gegen Masse:
1 (Phase Inverter): 105V, 106V
2 (Vibrato): off: -38V, -38V; on: 0V, 0V
3 (Reverb in): off: 0V, 0V; on: 0V, 0V
4 (Reverb out): 0V, 0V
5 (Vibrato channel): 0V, 0V
5 (Normal Channel): 0V, 0V

Jetzt der interessante Teil:

Bias der Endstufenröhren, mit dem Bias-Kit Octal gemessen. Der Amp verfügt ja lediglich über eine "Bias-Balance", mit der ich das obere und untere Röhrenpaar zueinander regeln kann.
Mit etwas hin und her (ich bestelle mir auf jeden Fall einen zweiten Adapter und ein zweites Multimeter, das Umgestecke nervt) konnte ich die beiden Paare auf je ca. 40mA einstellen. Bei gemessener Leerlaufanodenspannung von 435V komme ich, ausgehend von 410V unter Last auf 36-51mA Zielbereich. Also läuft der Amp eher kalt, ist aber ok.

Der wirklich interessant Teil kommt jetzt:

die Röhre in Sockel 2 hat, egal wie ich hin und her tausche, immer nur 16-20mA. Die anderen drei so um die 40mA. Da die Bias-Balance hat darauf keinen Einfluss, da sie ja die Paare 1-2 und 3-4 gegeneinander regelt.
Die am Sockel 2 gemessenen Spannungen und auch die Widerstände sind nahezu identisch mit Sockel 1.
Sichtbare Mängel am Sockel oder den Lötstellen gibt es nicht.

Darauf kann ich mir keinen rechten Reim machen.
Auch wenn ich die Endstufenröhren tauschen würde, dieses Problem würde ich gerne vorher lösen.

Zu den Abweichungen vom Schaltplan: ich hänge ein PDF mit an, in dem die Abweichungen markiert und beschrieben sind.
Wie gesagt, es sind nur ein paar C's an den Vorstufenröhren, die fehlen oder zusätzlich da sind sowie eine Leitung, die statt an Masse an -63V geht (am Bias-Balance-Poti).

Vorsicht: 3,3MB aber sonst ist es zu pixelig...
 
www.sensosonic.com/img/Vibrosonic.pdf

Und zum Schluss noch ein Foto den Endstufenröhren.
Ich habe die Verspiegelung bisher für Getter gehalten, aber vielleicht sind die Dinger ja auch komplett hinüber, was den Leistungsverlust erklären würde.



Damit wäre der Nachmittag auch schon fast vorbei,
frohe Ostern,
Andreas

[bluesfreak]

Ahoi,

auf den ersten Blick sticht nix wirklich raus ausser dem GitterR an Sockel3 der Endstufe. Ich persönlich würde nach so einem Ergebnis einfach alle 4 470k gegen ausgemessene R tauschen die max 5% voneinander abweichen und dann nochmal testen...

Gruß
blues

[RoehrenJeans]

Hallo Andreas,
ich kann hier sicher nicht groß weiterhelfen, aber ich mag solche "Was würde ich in dem Fall machen" Threads...

Spannung 2: 56V AC, soll lt. Schaltplan 48V AC
Ausgangsspannung Gleichrichterdiode:   -59V DC, soll lt. Schaltplan -63V DC

Mich verwundert der Wert -59V DC bei einer Trafoausgangsspannung von 56V AC und frage mich ob das stimmen kann.
Gruß
Stoffel

[smid]

Hallo Stoffel,

ich kann das morgen nochmal nachmessen. Aber wenn die Schaltung nach Plan 48V AC nach -63V DC konvertiert sind doch 56V AC nach -59V DC nicht so weit aus dem Ruder, oder?

Hallo blues,

ja, der Gitterwiderstand an Sockel 3 tanzt ordentlich aus der Reihe.
Aber den viel zu tiefen Bias von Sockel 2 erklärt das nicht.
Sollte das nicht auch ein unsymetrisches Ausganssignal zur Folge haben, sowas wie eine grössere und eine kleinere Halbwelle bei einem Sinus?

Was meint Ihr zu dem Foto der 6L6-Röhren?

Viele Grüße,
Andreas

[cca88]

Hallo Stoffel,

ich kann das morgen nochmal nachmessen. Aber wenn die Schaltung nach Plan 48V AC nach -63V DC konvertiert sind doch 56V AC nach -59V DC nicht so weit aus dem Ruder, oder?

Hallo blues,

ja, der Gitterwiderstand an Sockel 3 tanzt ordentlich aus der Reihe.
Aber den viel zu tiefen Bias von Sockel 2 erklärt das nicht.
Sollte das nicht auch ein unsymetrisches Ausganssignal zur Folge haben, sowas wie eine grössere und eine kleinere Halbwelle bei einem Sinus?

Was meint Ihr zu dem Foto der 6L6-Röhren?

Viele Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

danke für das ausführliche Messen - muß ich mir in Ruhe noch geben...

Das Erste, was mir einfach so auffällt: 460V am B+ und 430V an den Anoden in Ruhe - das wären ca 30V Abfall an der Primärwicklung des Übertragers - wow

Bzgl des "aus der Reihetanzen der einen Röhre".. Du könntest als Erstes versuchen die Kontakte der Fasssungen behutsam nachzubiegen... Ich verwend da gerne die Hirschmann Pins...

Die 6L6 sehen eigentlich "normal" aus - und ja  die Spiegelungen sind das Gettermaterial - drunter siehst Du auch die "Pfännchen"

Grüße

Jochen

[smid]

Guten Morgen Jochen,

der Vorschlag, den Sockel der 2. Röhre auf ausreichenden mechanischen Kontakt zu prüfen, macht Sinn. Wenn die die elektrischen Werte oben an den Lötpins identisch mit der Nachbarröhre sind, und das Symptom mit dem niedrigen Bias unabhängig von der Röhre ist, die untern drinsteckt, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass das Problem dazwischen liegt.

Was sind Hirschmann-Pins?

460V am B+ und 430V an den Anoden in Ruhe - das wären ca 30V Abfall an der Primärwicklung des Übertragers

Diesen Zusammenhang muss ich gleich mal am Schaltplan nachvollziehen. Ich bin ja gerade erst am Anfang, was das Verständnis des "Gesamtsystems" angeht.

Falls es Dir möglich wäre, mal auf das verlinkte PDF mit dem kommentierten Schaltplan zu schauen bzgl. des abweichenden Anschlusspunktes der "weissen" Leitung am Gehäuse des Bias-Balance Potis, wäre ich Dir für einen Kommentar dankbar.
Das Kabel kommt über 1MegOhm und 2,2 MegOhm von einem Massepunkt und sollte wieder an einem Massepunkt enden. Es endet aber  über 3,3kOhm an den -63V von der Gleichrichterdiode. Das kommt mir reichlich komisch vor.

schönen Ostermontagmorgen,
Andreas

[cca88]

Guten Morgen Jochen,

der Vorschlag, den Sockel der 2. Röhre auf ausreichenden mechanischen Kontakt zu prüfen, macht Sinn. Wenn die die elektrischen Werte oben an den Lötpins identisch mit der Nachbarröhre sind, und das Symptom mit dem niedrigen Bias unabhängig von der Röhre ist, die untern drinsteckt, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass das Problem dazwischen liegt.

Was sind Hirschmann-Pins?

460V am B+ und 430V an den Anoden in Ruhe - das wären ca 30V Abfall an der Primärwicklung des Übertragers

Diesen Zusammenhang muss ich gleich mal am Schaltplan nachvollziehen. Ich bin ja gerade erst am Anfang, was das Verständnis des "Gesamtsystems" angeht.

Falls es Dir möglich wäre, mal auf das verlinkte PDF mit dem kommentierten Schaltplan zu schauen bzgl. des abweichenden Anschlusspunktes der "weissen" Leitung am Gehäuse des Bias-Balance Potis, wäre ich Dir für einen Kommentar dankbar.
Das Kabel kommt über 1MegOhm und 2,2 MegOhm von einem Massepunkt und sollte wieder an einem Massepunkt enden. Es endet aber  über 3,3kOhm an den -63V von der Gleichrichterdiode. Das kommt mir reichlich komisch vor.

schönen Ostermontagmorgen,
Andreas

Morgen,

mir ist kein besserer Ausdruck dafür:

Sicherheitsprüfspitze ø 4 mm schwarz 1000 V, 1 A, CAT II, PRUEF 2610 FT

eingefallen.

Mit den Schaltungsdetails: Bitte mach von dem Amp ein Foto - die die Stellen mit einigermassen guter  Auflösung zeigen.

Fender hat zwar akkurate Schaltpläne, aber die Jungs und Mädels haben auch mal ab und an Fehler gemacht...
JA auch die


Grüße

Jochen

PS: Warum das Gedöns mit dem Spannungsabfall - bei sauberem Ruhezustand hast Du ausschließlich Gleichstrom. Das heißt der Übertrager kommt nur mit seinem ohmschen Widerstand ins SPiel. Die Primärwicklung hat aber nur ca 70 Ohm nominell....

[smid]

Hallo Jochen,

Ok, etwas Hirschmannspitzen-ähnliches habe ich gefunden und die Kontakte etwas enger gestellt. Hat sich aber erstmal nichts verändert. In der Folge habe ich mal alle Röhren in der überarbeiteten Fassung gemessen, et voila, langsam kommt Licht ins Dunkel:
Röhre A: 16mA
Röhre B: 19mA
Röhre C: 22mA
Röhre D: 35mA

Das nenn ich mal ein gematchtes Quartett
Ich war beim meinem gestrigen, ersten Einstellversuch nicht systematisch genug um alle Röhren mal im selben Sockel zu messen und das Matching zu prüfen.

Die Frage mit dem Anschlusspunkt des "weissen Kabels" hat sich geklärt. Es gibt da eine Abweichung zwischen dem mir vorliegenden Layout-Plan und dem mir vorliegenden Schaltplan. Nach Schaltplan ist alles richtig verdrahtet. Ich nehme an der Layout-Plan stimmt da nicht.
Ich hätte schon vorher darauf kommen sollen, das mal zu vergleichen, bevor ich es hier poste.
Asche auf mein Haupt.

Ich denke es ist das sinnvollste, erstmal 4 halbwegs zueinander passende 6L6-Röhren zu besorgen. Ich versuche es heute Nachmittag mal mit Röhre A und B zusammen oben und C und D zusammen unten, aber auch wenn ich einen halbwegs vernünftigen Mittelweg finde, wird immer irgendwer deutlich heisser oder kälter als der Rest laufen. Mal sehen,

Das mit den Fotos habe ich versucht, immer ist irgendein Kabel im Weg....
Ich versuche es später nochmal.

Vielen Dank und viele Grüße,
Andreas

[bea]

Du solltest neben einem Satz neuer Röhren auf jeden Fall auch die Schirmgitterwiderstände tauschen. Der eine Wert, der aus dem Rahmen fällt, könnte ein Hinweis darauf sein, dass der Gitterstrom einmal kräftig aus dem Ruder gelaufen ist. Es passiert ganz gerne, dass Widerstände danach "zu groß" erscheinen.

Der JBL K140 ist übrigens ein Basslautsprecher, der ziemlich tief hinunter reicht und  daher im Wirkungsgrad etwas schlechter ist als bei Gitarrenlaustsprechern gewohnt. 5 dB weniger als z.B. beim K130: http://www.lansingheritage.org/images/jbl/specs/pro-comp/k-series/page4.jpg

Das kann eine wesentliche Ursache dafür sein, dass der Verstärker vergleichsweise leise ist.

Ach so: laut Wiki ist der Verstärker original mit einem JBL D-130-F bestückt. Der dürfte deutlich lauter sein als der K-140.

[smid]

Hallo Bea,

den Tausch der Schirmgitterwiderstände hat mir ja auch schon blues empfohlen. Das werde ich auf jeden Fall machen, ebenso den Tausch der Endstufenröhren.
Ich habe noch eine weile rumprobiert, aber es lässt sich kein tragbarer Mittelweg mit den vorhandenen Röhren realisieren. Hier zwei Testeinstellungen mit folgender Bestückung:
Sockel 1: Röhre C
Sockel 2: Röhre D
Sockel 3: Röhre B
Sockel 4: Röhre A

1: 20V  2: 43V   3: 44V   4: 41V
1: 24V  2: 47V   3: 35V   4: 33V

Also alles unbefriedigend.

Ich überlege gerade, mal die Röhren C und D wegzulassen und nur A und B in Sockel 1 und 4 auszuprobieren. Dann hab ich zwei halbwegs homogene Röhren und Sockel mit passablen Schirmgitterwiderständen, solang bis die Ersatzteile da sind. Bias wird dann wohl höher, oder? Wäre ja kein Schaden, ist ja aktuell eher niedrig.
Probier ich gleich mal.....

Der JBL K 140 wird nach Werksbeschreibung ja auch für Orgel empfohlen. Das kommt mir entgegen, weil ich über einen Kanal Gitarre und über den anderen eine kleine Transistororgel spiele.
Die üppige Bassrange tut auch meinem Gitarrenton gut, da ich meist Palm-mute Pickings mit viel Reverb auf den tiefen Saiten spiele (wir nennen das in der Band "Pluckern", ist so ein Surf-Klischee-Sound).
Der Gesamtsound des Amps ist, trotz der aktuellen teschnischen Makel, wie schon gesagt ganz und gar wundervoll.

[bea]

Ich überlege gerade, mal die Röhren C und D wegzulassen und nur A und B in Sockel 1 und 4 auszuprobieren. Dann hab ich zwei halbwegs homogene Röhren und Sockel mit passablen Schirmgitterwiderständen, solang bis die Ersatzteile da sind. Bias wird dann wohl höher, oder? Wäre ja kein Schaden, ist ja aktuell eher niedrig.

Denk bitte daran, dass Du dann die doppelte Abschlußimpedanz benötigst!!!!

Der JBL K 140 wird nach Werksbeschreibung ja auch für Orgel empfohlen. Das kommt mir entgegen, weil ich über einen Kanal Gitarre und über den anderen eine kleine Transistororgel spiele.

Den wollte ich Dir auch nicht ausreden. Es kann gut sein, dass ds dem Verstärker die Schärfe nimmt, deretwegen ich mich von meinem Twin Reverb getrennt habe.

[smid]

Hallo Bea,

danke für die Erinnerung an die Impedanzanpassung. Im Thread "Fender "The Twin"" wird erwähnt, die Impedanzanpassung durch Halbierung des Wertes am Impedanzwahlschalter zu machen. Den hab ich leider nicht.
Der einzige Weg, der mir dazu noch einfällt ist ein zweiter 8Ohm Speaker in Serie.

Der JBL K 140 reagiert bei mir sehr sensibel auf den Höhenregler. Von cremig weich bis metallisch scharf geht da alles.

Viele Grüße,
Andreas

[stephan61]

Hi Andreas,

bzgl. Deiner Grundsorge des leisen Vibrosonics im Vergleich zum Deluxe Reverb lohnt es sich sicher mal, die Lautsprecher zu vergleichen. Bea hat das ja auch schon angedeutet.
Wenn der Deluxe einen Lautsprecher mit einem um ca. 6 dB besseren Schalldruckpegel hat als der im Vibrosonic enthaltenen, dann dürften beide Verstärker ca. gleich laut erscheinen, pro 3 dB Pegelerhöhung brauchts die doppelte Verstärkerleistung.
Ca. 10 dB Unterschied empfindet man aber erst als doppelt so laut.

Ansonsten kannst Du das Teil ruhig mal probeweise mit nur 2 Röhren betreiben, also 1 und 4 oder 2 und 3 oder ähnlich.
Kurzzeitig kannst Du die dadurch entstehende Fehlanpassung tolerieren, d.h. testweise, aber nicht längerfristig.

Die 30V Spannungsverlust über den AÜ geben mir ebenfalls zu denken, mess doch nochmal auf beiden Seiten nach ob das wirklich stimmt.

Viel Erfolg weiterhin
Stephan

[smid]

smid misst mist...

Hallo Stephan und Jochen,

ich fürchte ich habe einen Zahlendreher aus meinem handschriftlichen Messprotokoll gepostet... statt 436V  463V. Entschuldigt bitte die entstandene Verwirrung.

Am Ausgang des Diodengleichrichters messe ich heute 434V, an den Röhren 432V.
Der Ausgangsübertrager hat brav 72Ohm.

Danke fürs zweifeln!

Ich habe in einem Posting von earlgrey36 vom Umbau eines Ausgangsübertragers von 8 auf 4 Ohm gelesen.
Meinem Schaltplan entnehme ich zwar, dass bei der Speakerkonfiguration für den Twin am gleichen Übertrager 2x8Ohm parallel, also nur 4Ohm anliegen, eine Anpassungsmöglichkeit sehe ich aber nicht.



Viele Grüße,
Andreas

[stephan61]

Hi Andreas,
mach Dir nicht son kopp wegen der Fehlanpassung bei 2-Roehrenbetrieb. Wenn Du eh die alten Roehren einsetzt, ist es wurscht wenn die jetzt staerker belastet werden.

Schoene Gruesse
Stephan