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TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…

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Offline NIK

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Hallo,
ich komme gerade nicht weiter. Ich habe den TT-Spitfire aufgebaut und heute das erste Mal angeschlossen. Dabei habe ich folgendes Problem. Im Standby (es ist ja kein wirklich richtiger, das Signal wird nur abgesenkt) kann man (leise) spielen, sobald man aber in den Normalbetrieb schaltet brennt nach 5 Sekunden die 0,32mA Sicherung durch. Ich bin nun (habe alles wiederholt überprüft) etwas ratlos… Hat jemand einen Tipp, woran das liegen kann?

Viele Grüße Niki

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Offline Showitevent

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #1 am: 9.03.2024 23:36 »
Moin,

am besten postest Du mal ein bis zwei Fotos von deinem Aufbau.
Vermutlich hast Du irgendwo hinterm Stand By einen Kurzschluß / Feinschluß oder Bias der Endstufenröhren haut nicht hin.

LG

Geronimo
« Letzte Änderung: 9.03.2024 23:40 von Showitevent »

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Offline NIK

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #2 am: 10.03.2024 00:30 »
Bild 1

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Offline NIK

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #3 am: 10.03.2024 00:31 »
Bild 2

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Offline NIK

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #4 am: 10.03.2024 00:32 »
Bild 3

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Offline NIK

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #5 am: 10.03.2024 07:48 »
 Ergänzung:
in Bild 2 liegen im Standby rechts am Kondensator 420V (an Masse) an - das scheint mir etwas hoch, am anderen Kontakt (mit den Kondensatoren) ca 38V - da sollten ohne Standby laut Plan 360V anliegen….

Der Kondensator selbst passt, denke ich, jeweils 33uF

und jetzt ganz seltsam:
An den Lampen, wo ich die 6,3V an der Röhrenheizung Gleichrichterröhre abgreife liegen 140V (an Masse) an (da müsste es doch die Lampe zerreißen…?
Und: Wenn ich hier direktan Plus und Minus gehe, springt die Voltanzeige und ich kann keinen einheitlichen Wert feststellen…



Viele Grüße Niki

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Offline Serena Fate

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #6 am: 10.03.2024 10:51 »
Hi,

dass im Standby da eine höhere Spannung anliegt ist normal, da der Kondensator ja noch vor dem Schalter liegt, das ist hier weniger das Problem. Die Schaltplanspannungen gelten für den Verstärker im Betrieb ohne Signal, nicht in Standby. Und ja, das ist ein richtiges Standby, dass noch ein Ton rauskommt, liegt an R20, der ein bisschen Strom durchlässt, aber in erster Linie verhindert, dass es knallt beim Schalten.

Aber: Du hast Deine ganze Lampen auf die Gleichrichterröhrenheizung gelegt? Warum?
Erstmal: Die hat keinen Massebezug, da kannst Du gegen Masse eigentlich gar nichts messen. Was Du hier misst, sollte also "nur" ein Potential sein. Da ist auch keine Plus und Minus. Du kennst den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselstrom, ja? Wenn das Multimeter lustig rumspringt, hast Du es vermutlich auf DC gestellt und nicht auf AC.

Erster Schritt sollte erstmal sein, ALLE Lampen auszubauen. Ja, ganz. Auch die Indikatorlampe, die gehört, wenn Du sie schon als 6,3V Version einbauen willst an die andere Röhrenheizung. Wenn die EZ81 intern einen Schluss kriegt, liegen sonst auf der Lampe plötzlich echte 400V.
Das einzige, was Du hier gebaut hast, ist ein 50Hz-Sender quer durch die Vorstufe, weil wie gesagt, kein Massebezug, da kanst Du noch so schön Kabel verdrillen, das brummt.

Und wenn Du das zurückgebaut hast (immer erst modden, wenn alles läuft), dann liest Du Dich bitte erst mal noch ein bisschen mehr in die Materie ein, mag jetzt hart klingen und vielleicht schätze ich Dich auch falsch ein, aber ein Röhrenverstärker ist mit den verwendeten Spannungen halt einfach kein Spielzeug.


Und wenn Du dann hoffentlich genug gefährliches Halbwissen gesammelt hast, druckst Du Schaltplan und Layout aus und gehst jedes Bauteil und jede (wirklich jede) Verbindung durch und markierst die kontrollierten Stellen auf dem Plan als korrekt oder inkorrekt. Dabei auch gleich messen, ob Verbindungen da sind, die nicht da sein sollten. An Röhrensockeln geht's schliesslich manchmal recht eng zu. Im Idealfall sollte mit dem Ohmmeter (Multimeter auf Widerstand) alles durchgemessen sein, bevor das Netzkabel ins Spiel kommt und bei jedem Messwert kontrolliert werden, ob das so sein kann. Und wenn Du schon dabei bist, am besten zumindest in der Vorstufe die Kabel anders verlegen, so wie Du es hast wird es wahrscheinlich richtig schön brummen. Schau Dir dazu auch die Beispielbilder auf der Projekt-Seite an. Hat auch den schönen Nebeneffekt, dass alles übersichtlicher wird.
Wenn dann da alles passt, systematisch langsam hochfahren (am besten mit Strombegrenzer oder Variac, aber das dürfte nicht vorhanden sein). Wenn die Gleichrichterröhre allein funktioniert (tut sie) und auch ohne Standby keine Sicherung fliegt, nur die Endröhren stecken. Brennt die Sicherung dann durch, liegt der Fehler da, ansonsten in der Vorstufe. Funktioniert es, die nächste Röhre stecken, usw.


Im aktuellen Zustand ist eine genau Fehlersuche nach dem von Dir beschriebenen Problem fast nicht möglich und nichts für ungut, aber da gehört im Moment auch kein Netzkabel rein.

Ich will Dich auch nicht entmutigen, weit ist der Verstärker nicht vom Krachmachen entfernt und Röhrenverstärker sind auch keine Astrochirurgie, aber speziell bevor man etwas modifiziert (und wenn es nur Lampen sind), sollte schon klar sein, was wo angeschlossen werden kann und welche Spannungen an verschiedenen Stellen zu erwarten sind.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu viel Gemecker und wünsche viel Erfolg bei der Fehlersuche.

VG


Edit: Und vor jeder Arbeit bitte Spannungen messen, v.a. an C10A. Ich sehe keinen Entladewiderstand im Plan, da können also auch nach ein paar Minuten noch 400V drauf sein.
« Letzte Änderung: 10.03.2024 11:05 von Serena Fate »

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Offline NIK

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #7 am: 10.03.2024 11:21 »
Lieber Serena Fate,

danke für deine super ausführliche Antwort… dann mach ich mich auf die Fehlersuche… Und keine Angst: Vor dem Betrieb kommt der Amp eh noch einmal zum Tech…

Viele Grüße Niki

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Offline Showitevent

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #8 am: 10.03.2024 12:24 »
Hallo NIK,

ich kann mich Serena Fate nur anschließen. Allerdings will ich auch nochmal betonen, dass das keines Falls entmutigend sein soll..
Eher ganz umgekehrt, auch wenn es erstmal hart klingt.

Lämpchen:
Es ist richtig, dass in vielen vintage Verstärkern das s.g. "Pilot Licht" oft mit auf der Gleichrichterröhrenheizung liegt. Da spricht im Grunde nichts gegen. Wichtig ist aber, dass diese 6.3 (oder auch 5 Volt, je nach GL Röhre) eben nicht potentalfrei zur B+ sind.
Auch wenn in der EZ81 der Heizfaden mechanisch von der Kathode entkoppelt ist, so bilden beide zusammen dennoch ein und das selbe System (sehr vereinfacht gesprochen - denn technisch sind sie eigenständige Systeme), welches den Quasi-Ausgang der Spannungsversorgung darstellt.
Man spricht von "direkt und indirekt geheizten Gleichrichterröhren". Im schlimmsten Fall liegen dort volle 400 Volt DC gemessen gegen GND.

Wie auch erwähnt, sollte diese AC Spannung von 6.3 Volt nicht quer durch den Amp geführt werden, weil sie eben nicht symmetriert werden kann (genau wegen diesem Potential!). D.h., dass die darauf liegende AC Spannung von 6.3 Volt mit einem hohen DC Offset von mehreren hundert Volt vornehmlich auf empfindliche Stufen einstreut und sehr viele unerwünschte Nebeneffekte haben kann.

Ich nehme an, dass die Projektseite des Spitfire akutell ist. Dort wird nur ein 230 Volt Pilot Licht erwähnt. Die lämpchen würde ich an deiner Stelle wirklich mit auf die Heizung der anderen Röhren legen.

420 Volt DC:
Das klingt überhaut nicht zu hoch. Wenn ich den Schaltplan richtig deute, dürfte im Leerlauf folgendes gelten:
DC = 300 VAC * 1.414 = 424,2 Volt DC +/- Toleranzen ( Netz, Trafo, serielle Widerstände, minimale Last durch Kondensatoren und serielle Widerstände)

Die Spannung wird im Betrieb einfallen, naturgemäß, bedingt durch Röhrengleichrichtung auch relativ viel. Um 360 Volt DC wirst Du im Betrieb an B+ Messen.

Zweiweg Gleichrichtung:
Bitte achte auch darauf, dass die 420 Volt bei weitem nicht die höchste Spannung ist, über die du in dem Verstärker stolperst. Zwischen den Anoden der EZ81 finden sich 600 Volt AC! Hier ist gesondert auf genug Abstand zu benachbarten Bauteilen / Chassis zu achten!

Dann will ich auch noch ein wenig meckern, bitte Dich das aber nicht böse zu verstehen.
Der gesamte Aufbau, gerade im Netzeingangsbereich und generell chassismontierte Teile auf der Rück und Frontseite, welche hohe Spannungen tragen sollten von Dir auf jeden Fall nochmal überarbeitet werden.
Bitte besorge Dir als aller erstes Schrumpfschlauch und mache die Netzeingangsbuchse, Netzschalter, Standby Schalter aber auch die Sekundär Sicherung BERÜHRUNGSSICHER!

Idealerweise bündelst Du auch die Kabel, welche zur eigentlichen Netzseite gehöhren und fürhst sie gesondert zum Netzschalter und zurück, damit garnicht die Versuchung entsteht die Meßspitzen überhaupt zwischen Netzseite und Sekundärseite zu halten, Kabel nur mit entsprechenden Längen verwenden, nicht irgendwo noch hinquetschen weil zu lang und nicht weil gerade ausreichend lang war irgendwo zwischen tackern!

Das ist beim basteln die nervigste aufgabe ... Das und saubere Löcher boren! Aber am Ende wirst Du noch viel stolzer auf deinen Amp sein!

Zum eigentlichen Problem:
Ich kann anhand der Fotos jetzt erstmal außer dem Aufbau der Lämpchen auch nichts sehen, was unmittelbar auf ein Problem hindeutet.
Es kann sein, dass wegen der Lämpchen irgendwo ein parasitärer Strom fließt. Warum das dann nur im Fall von nicht-StandBy ist, steht alleridngs in den Sternen.

Um die Sicherung zu poppen, benötigt es genügend Strom, dieser kann im Grunde nur an B+ oder an dem Ladeeklo nach dem 1 K Widerstand zu Stande kommen.
Wenn Du deinen Aufbau gesäubert hast und das Problem weiterhin besteht, würde ich das erstmal ohne Endstufenröhren ausprobieren.

Die Spannungen liegen dann alle etwas höher. Wenn die Sicherung dann immernoch fetzt, hast Du vermutlich irgendwo im B+ oder im zweiten Kreis nach dem 1K Widerstand einen Feinschluß.
Bitte schließe auch nicht aus, dass ggf. mal auch ein neuer Kondensator / Ladeelko defekt sein kann. Da steckt weder der Hersteller, noch der Vertrieb drin. Gleiches gilt auch für Röhren.

Sollte ohne die Endstufenröhren die Sicherung heile bleiben, so solltest Du vorerst verifizieren, dass die G1 Spannung beider Endstufenröhren gemessen gegen GND 0 sein muß. Wenn Dort auch nur eine minimale Spannung anliegt (AC oder vornehmlich DC) dann könnte das der Übeltäter sein.

Und ja, bitte lass einen Tech die Arbeit begutachten!!!

LG Geronimo

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Offline Ampcop

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #9 am: 10.03.2024 12:59 »
Frage:

Gelber Pfeil.....     wassn da los?    Der große 1k5W sollte laut Schaltplan R21 sein - oder liege ich da falsch?   So wie das ausschaut liegt das eine Beinchen an der Mutter an > Masseschluss aufs Gehäuse... ?  Öhh.... 

Mfg Ampcop
°~°

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Offline Showitevent

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #10 am: 10.03.2024 13:03 »
Aus einer anderen Perspektive (drittes Bild) liegt das beinchen darüber, nicht an. Aber ja, sollte auch auch nochmal kontrolliert werden.

LG

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Offline NIK

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #11 am: 10.03.2024 19:56 »
Lieber Geronimo,
auch dir vielen Dank für deinen Support und die Aufmunterung… Bin gerade am Abisolieren und arbeite eure To do Anweisungen ab…

Viele Grüße Nik

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Offline NIK

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #12 am: 11.03.2024 14:50 »
Hallo
Weiter geht‘s. Ich habe etwas aufgeräumt, die Lampen raus, abisoliert, Kabelbinder, nochmal alles durchgegangen… Dann habe ich ohne Röhren (Vor- und Endstufe) angeschaltet, Standby aus,, die Sicherung ist NICHT geflogen.
Dann habe ich am Röhrensockel bei den EL84 an Pin2 die Spannung gemessen:
An der einen Röhre (4, also die, die näher am F&T-Kondensator liegt) 127mV
An der anderen Röhre 0,42mV
Grüße Nik

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Offline Serena Fate

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #13 am: 11.03.2024 15:13 »
Hi,

Welche Spannung erwartest Du bei V3 und V4 an Pin 2? (die Messung an sich ist nicht falsch und das Ergebnis passt schon so).
Interessanter wäre im Moment Pin 9, Pin7 und Pin 3.

VG
« Letzte Änderung: 11.03.2024 15:15 von Serena Fate »

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Offline NIK

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Re: TT-Spitfire: Hilfe, die Feinsicherung geht flöten…
« Antwort #14 am: 11.03.2024 16:33 »
Also:
Beide Röhrensockel sind identisch in den Werten
Pin9 433V
Pin7 434V
Pin3 0V

… an Pin 2 sollte doch auch (fast) keine Spannung anliegen…

Grüße Nik