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TT LND150 Loop vs Konkurrenz

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Offline frizzy

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TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« am: 9.05.2024 19:56 »
Hallo,

ich hab den TT Loop in 2 Amps im Einsatz (MadAmp M15 und Pink Taco Kit). Bin dann letztens über ein Video von Headfirst (ab min 2:30 ca https://www.youtube.com/watch?v=SFxz4-8FIRg) gestolpert und war sprachlos wie neutral sein Marshall-Replacement Loop klingt. War bisher der Meinung, dass sich die diversen LND150 Loop Varianten nicht wirklich unterscheiden (also Metro, Mojotone, Friedman und TT).

Wenn ich den TT-Loop aktiviere (also von Bypass auf on) merke ich ganz klar, dass der Sound dünner wird bzw Bass wegfällt. Wie ein Hochpassfilter. Jetzt habe ich folgende Schaltpläne verglichen und bemerkt, dass beim TT-Loop die "Coupling caps(?)" 22nF sind, statt 100nF wie bei den anderen Loops. Die Beschaltung unterscheidet sich natürlich - gebe aber offen zu, dass ich mich nicht auskenne.

https://workupload.com/archive/7tYhPTuXSG

Meine Frage ist: wie bekomme ich den TT-Loop transparenter und eben wieder voller? Den ominösen C7 habe ich weggelassen und das empfohlene 1:22 Verhältnis bei den beiden Rs beim Eingang genommen.

Danke vielmals im Voraus!

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Offline Stahlröhre

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #1 am: 9.05.2024 22:00 »
Hallo, diese unschöne Entdeckung habe ich bei meinen beiden TT-Loops auch machen müssen. Das 100k Sendpoti ergibt mit dem 22nF Koppelkondensator einen Hochpass mit einer Grenzfrequenz von 72Hz, was viel zu hoch ist und merklich den Bassbereich beschneidet. Abhilfe schafft es C2 deutlich zu vergrößern. Ich habe bei mir einfach einen 1µF Elko genommen (passte von der Bauform her). Die restlichen 22nF begrenzen den Frequenzgang kaum, da jeweils die Widerstände gegen Masse deutlich größer sind.

Auch die Konstruktion mit dem Poti vor dem Send ist absolut ungünstig gewählt da dieses den Ausgangswiderstand des Sourcefollower wieder massiv erhöht, wodurch Höhenverluste durch die Kabelkapazität am Send entstehen können. Gerade aus diesem Grund gehört ein Send-Levelpoti beim FX-Loop immer vor den Kathodenfolger/Sourcefollower/Opamp etc. leider wird dieses in vielen Designs falsch gemacht oder falsch kopiert. Bei meinem Loop habe ich desshalb P1 immer voll aufgedreht, man kann es natürlich auch komplett rauswerfen und stattdessen einen Widerstand mit 100-220k gegen Masse setzen. Um den Pegel trotzdem kontrollieren zu können, muss man dann entweder ein Poti vor den Eingang setzen, oder den Eingangsspannungsteiler anpassen.

Der Sourcefollower hat eine Verstärkung =1 dein Sendpegel entspricht somit der Spannung die an B anliegt. Ein Pedallevel Pegel entspricht nach meinem Wissen etwa 310mVeff
Linelevel sollte ca. 1.23Veff sein. Dann müsstest du nur noch deine Spannung vor dem Loop messen und könntest so dann dein optimales Spannungsteilerverhältnis für R13 und R14 berechnen.

Die anderen Loops nutzen zwar auch LND150 unterscheiden sich aber teils durch eine andere Sendstufe, die keinen Sourcefollower nutzt. Der Koppelkondensator ist zudem deutlich größer, was (bei gleich großen Widerstand) eine niedrigere Grenzfrequenz ermöglicht, auch gibt es kein Poti vor der Sendbuchse was den Ausgangswiderstand verschlimmert.
Gruß,
Max

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Offline frizzy

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #2 am: 10.05.2024 11:39 »
Servus Max,

danke dass du dir die Zeit genommen hast, so umfangreich auf meine Frage zu antworten!

Gleich mal vorweg: hat das vergrößern des Kondensators was gebracht?
Würde evtl ein anderes Sendpoti was bringen?

Ich habe halt den TT Loop verbaut, weil ich den MadAmp vor 10(?) Jahren noch relativ unerfahren zusammengeschustert habe und dann habe ich ihn auch lange Zeit mit einem falschen R13/R14 Verhältnis gefahren, das zu tauschen geführt hat.

Beim Pink Taco war der halt dabei.

Schade, dass die buchsenabstände nicht gleich wie bei den anderen Kits sind (glaube 1,5 Zoll), sonst könnte man sehr einfach tauschen.

Wäre natürlich schön, wenn man den TT Loop so weit pimpen kann, dass er nach was klingt (bzw eben nicht klingt!)

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Offline Stahlröhre

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #3 am: 10.05.2024 12:22 »
Hallo, kein Problem.
Durch das Vergrößern des Kondensators auf 1µF verschiebt sich die untere Grenzfrequenz auf 1,5Hz, die Bassbeschneidung wird damit aufgehoben.
Theoretisch kann man auch den nach dem Kondensator folgenden Widerstand nach Masse vergrößern um die Grenzfrequenz zu verringern, jedoch darf man hier nicht die Eingangsimpedanz des angeschlossenen Effektgerät vernachlässigen, da diese sogesehen parallel liegt.

Mache Rackeffekte haben durchaus auch mal eine Eingangsimpedanz von nur 10k, damit würde beim Beibehalten des 22nF die Grenzfrequenz im schlimmsten Fall auf bis zu 800Hz hochrutschen. Bei 1µF liegst du in so einem Fall bei 18Hz.

Auf die Sendpoti Problematik bin ich ja schon im vorherigen Post eingegangen, zusammen mit C7 und der Kabelkapazität erhält man einen kompensierten Spannungsteiler, der nur in einer Stellung neutral arbeitet. Wird ein Effektgerät mit niedriger Eingangsimpedanz verwendet, sinkt zusätzlich auch der Pegel ungewollt ab.

Desshalb meine Mod-Vorschläge: ersetze C2 durch 1µF, dreh das Sendpoti voll auf oder ersetze es gleich durch einen einfachen 220k gegen Masse und schmeiß C7 raus. Um den Sendpegel zu steuern musst du dann ein geeignetes Poti (250k-1M) vor den Loopeingang setzen, oder den Spannungsteiler am Eingang anpassen. Mit diesen Modifikationen arbeitet der Loop dann klangneutral.
Gruß,
Max

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Offline frizzy

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #4 am: 10.05.2024 12:42 »
Alles klar super danke! Dann ersetze ich den C2 durch einen 1uF Elko - 63V reicht, oder? Wie muss ich den dann eigentlich polen?

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Offline Stahlröhre

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #5 am: 10.05.2024 14:29 »
Es war entweder ein 63V oder 100V Typ, das weiß ich nicht mehr genau. Mess bitte mal von Source gegen Masse, was da im Betrieb für eine Spannung anliegt.
Zur richtigen Polung muss der Elko mit dem Minuspol an P1 und folglich mit dem Plus an R3.
Gruß,
Max

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Offline Dirk

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #6 am: 10.05.2024 15:01 »
Hallo,

der Loop ist so ausgelegt, dass er für eine Vielzahl von Anwendungsfällen funktioniert ohne dass hierbei Anpassungen von Bauteilwerten etc. notwendig sind. Dies ist immer ein Kompromiss und nicht alles was für den einen Anwendungsfall "schlecht" ist, ist es auch für den anderen Anwendungsfall.
Der C2 ist absichtlich so gewählt, da dieser Wert bei den Tests sehr gut funktioniert hat, dass dieser die Bässe beschneidet ist bekannt.

Man könnte nun dem Bausatz noch ein paar weitere Austauschbauteile beilegen wie Kondensatoren, Potentiometer oder Widerstände und eine ausführliche Beschreibung welches Bauteile welchen Effekt hat, ich befürchte aber, dass dies am Ende dann so umfangreich wird und zu noch mehr Fehlern führt, alleine schon Fehler durch den Tausch von Bauteilen.

Ein weiterer Ansatzpunkt wäre der R4 für mehr oder weniger Verstärkung, Werte zwischen 22k und 56k könnte man hier ebenfalls versuchen.

Gruß, Dirk
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Offline frizzy

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #7 am: 11.05.2024 16:10 »
Hallo Dirk,

danke für deine Antwort! Das ist ja prinzipiell verständlich - die Frage ist nur, ob dieser eine Bauteil das Kraut fett macht, immerhin sind ja R13/R14 auch anzupassen je nach Amp, da kommt es auf die Option beim beschriebenen Kondensator auch nicht mehr so wirklich drauf an. In dieser Form ist der Loop leider nicht einzusetzen, daher gleich meine Frage: welchen Kondensator aus deinem Sortiment würdest du als Ersatz vorschlagen?

Und ad R4: kleiner führt zu mehr Verstärkung bzw. Ausgangspegel?

Danke und LG


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Offline roseblood11

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #8 am: 11.05.2024 19:07 »
Die Beschreibung sagt explizit, dass der Loop klangneutral ist. Das sollte man dann mal ändern.

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Offline Dirk

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #9 am: 11.05.2024 20:09 »
In dieser Form ist der Loop leider nicht einzusetzen,

etwas übertrieben diese Aussage wie ich finde. Sollte es ein grundsätzliches Problem mit der Loop geben, dann wäre dies bei mehreren tausend verkauften Einheiten längst aufgefallen und wir hätten reagiert, alleine schon aus eigenem Interesse.

Wenn die Loop absolut nicht einsetzbar oder brauchbar ist, dann ist diese entweder falsch aufgebaut oder falsch implementiert worden, oder beides. Dies liegt dann aber nicht an der Loop selbst. Doch ohne genaue Informationen wie du diese Loop integriert hast nur schwer zu sagen. Hilfreich wäre in diesem Fall Schaltpläne bereitzustellen wo genau eingezeichnet ist wie die Loop eingebaut wurde. Dies ist wichtig, da oftmals noch zusätzliche Bauteile vor oder hinter der Loop verwendet werden müssen oder auch Änderungen bzw. Erweiterungen an der Spannungsversorgung notwendig sind. Ferner sind genaue Messungen der Pegel sowie Frequenzverläufe mit einem Oszi zu empfehlen um des Problem genau eingrenzen zu könne.

Sollte hingegen nur der Bassbereich nach Deinem Empfinden zu weit abgeschnitten sein, dann wurden in den vorgehenden Beiträgen bereits Hinweise gegeben wie diese vergrößert werden kann.

Hast du die Spannung wie vorgeschlagen schon gemessen ? Wenn dieser bekannt ist kannst du den entsprechenden Kondensator heraussuchen.
Da die Spannung von der Versorgungsspannung abhängt und ich auch keine Loop hier zur Hand habe werde ich ohne selbst zu messen und zu testen keine Aussage treffen. Aber Stahlröhre hat das Vorgehen genau und richtig beschrieben.

Es sind bereits verschiedene Änderungen und Anpassungen in der Testphase bei verschiedenen Kunden, welche zusammen erarbeitet wurden. Wenn aussagekräftige und auch belastbare Ergebnisse vor liegen, dann werden die am Ende auch ins Produkt einfließen.

Gruß, Dirk

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Offline frizzy

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #10 am: 25.05.2024 21:20 »
@Stahlröhre: danke dir für deine Hilfe, ich habe C2 durch einen Elko ersetzt und der Loop ist jetzt tatsächlich sehr klangneutral, wäre schön wenn diese Modifikation nicht notwendig gewesen wäre aber naja.

Danke dir vielmals!

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Offline Dirk

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #11 am: 25.05.2024 22:33 »
@Stahlröhre: danke dir für deine Hilfe, ich habe C2 durch einen Elko ersetzt und der Loop ist jetzt tatsächlich sehr klangneutral, wäre schön wenn diese Modifikation nicht notwendig gewesen wäre aber naja.

Es wäre hilfreich zu wissen wie der Loop eingebaut wurde, also auch die Beschaltung davor, denn in der aktuellen Version mit 0,022µF sollte der -3dB Punkt bei rund 70 Hz liegen, mit einem 0,047µF wäre man dann auf rund 35 Hz gekommen. Den C2 auf 1µF zu ändern ist damit eigentlich überflüssig.
Also gerne kurze Zeichnung der Schaltung und der Beschaltung einstellen.

Gruß, Dirk
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Offline frizzy

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #12 am: 25.05.2024 23:01 »
Hallo Dirk,

ich habe ihn 1:1 wie in den Unterlagen im Pink Taco Kit aus dem Shop eingebaut und es gab seit jeher diesen Bassverlust. Send und Retun waren (und sind) komplett aufgedreht.

Danke und LG

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Offline Dirk

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #13 am: 25.05.2024 23:56 »
Sehr verwunderlich, denn wie Du im Plan sehen kannst wird der Bass im gesamten Signalweg bereits sehr stark beschnitten, da HiGian und das soll ja nicht matschen. Ich schaue mir die Pläne in naher Zukunft nochmals an.
Wenn es mit dem 1 µF für Dich okay ist, dann lass diesen drin. Kaputt machen kannst Du damit nichts.

Gruß, Dirk
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Offline frizzy

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Re: TT LND150 Loop vs Konkurrenz
« Antwort #14 am: 26.05.2024 01:30 »
Ja, also so klingt es so transparent wie ich es mir vorstellen könnte, im PI18 hat der Loop davor wirklich viel Bass beschnitten, bis in die Tiefmitten, würde schätzen so um die 500 Hz. Ich hab den Loop auch noch in einem MadAmp drin, den ich stark modifiziert habe, da ist das selbe Problem und auch dort werde ich den Elko einbauen. Der MadAmp hat folgenden Aufbau:

1.
100K & 2k7/.68

22nF CC

Gain

470k(+500pF)/470K Spannungsteiler

2.
100K & 820/.68

CF 100K+Masrahll Tonestack (33K Slope)

Master Volume

Überall 22nF Coupling Caps

Also eine klassische Plexi/JCM800 inspired Marshall Mischung und auch da beschneidet der Loop im Stock-Zustand die Bässe sehr.

Danke und LG