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Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs

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Offline Oli

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 Hi Leute,

ich möchte in meine Endstufe auch die Umschaltung von Pentode auf Triode verwirklichen und habe mich etwas in die Thematik eingelesen. Überall steht, dass die Umschaltung nur im Standby Betrieb ausgeführt werden sollte.
Dies ist imo unpraktisch, da es somit nicht möglich ist, mal eben kurz per Fußtritt den Modus zu wechseln.

Ich suche jetzt eine Möglichkeit, diese Umschaltung während des Betriebs reibungslos vorzunehmen.
Hatte nicht auch mal der Engl Special Edition First Edition dieses Feature - sogar Midischaltbar?

Was meint Ihr? Habt Ihr Ideen?

Gruß
Oli
X88R,5150,AC-2,BD-2,CE-2,DM-2,DS-1,DS-2,HM-2,MT-2,NF-1,OD-1,OD-2,OD-3,OS-2,SG-1,XT-2,Rocktave Divider,Small Stone,Woody,STL,TS10,TS9,TS808,Obsidian 1+2,EasyVibe,Ultraflanger,Zombie Chorus,Bluesbr.,Guvnor,Dynacomp,Phase180, JFETDoubler,Octavia,Big Muff Pi,PT-80,MU-TRON,MXR Envelope,Shaka,uvm

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extrem-harter-bass

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #1 am: 8.12.2006 23:21 »
Tach!
Relais, schön mit Dioden und Kondensatoren gegen Knackgeräusche geschützt, dann sollte das eigentlich hinhauen.
Warum sollte man das im Betrieb nicht machen sollen? Wegen dem Geräusch was dabei entsteht?
Gruzz, Arnooo

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Offline Hans

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #2 am: 8.12.2006 23:45 »
Überall steht, dass die Umschaltung nur im Standby Betrieb ausgeführt werden sollte.

Hallo Oli

es gibt einen einfachen Grund für diese Empfehlung. Das Magnetfeld deines Ausgangsübertragers wird abruppt abgebaut und baut enorm hohe Spannungen auf die bis zum durchschlagen des AÜ gehen können. Je nachdem in welchem Ansteuerungszustand der AÜ gerade ist knallt es auch die Endröhre weg. Habe da einige üble Erfahrungen gemacht. Du müsstest zunächst den AÜ von der Anodenspannung trennen und dann im nächsten Schritt die Röhre umschalten und dann wieder den AÜ zuschalten. Das sind mehrere getrennte Schaltvorgänge, die nicht mit einem einfachen Klick erledigt sind.
Salu Hans

http://www.roehrenkramladen.de

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Offline Andy

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #3 am: 9.12.2006 16:55 »
Hi Oli und Hans,

Hans' Argumente sind gut nachvollziehbar, allerdings nur bei Class A, wie in dem schönen Bild (was is'n das für'n Amp?).

Bei Oli's A/B-Gegentaktendstufe ist die Kernmagnetisierung im "unbespielten" Zustand ja vernachlässigbar, ebenso der "Sprung" beim Umschalten.
Um Betrieb umzuschalten halte ich eigentlich auch für unbedenklich (allerdings auch unsinnvoll - wer will das?), denn wenn der Kern Oli's Rechteck-Signale rauspusten muß wird ja auch kräftigst ummagnetisiert... Über die Rückwirkung auf die Röhre müßte man mal nachdenken...

Gruß

Andy

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Offline Hans

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #4 am: 9.12.2006 22:48 »
Hallo Andy

ja und nein AB hat halt auch einen A-Anteil (Konstantstrom) und der macht beim Umschalten Ärger.

Der Plan ist ein Projekt von mir um richtig viel Druck auf Breitbändern zu erzeugen. Die Beiden parallel geschalteten 6SN7GT heizen der EL 34 ordentlich ein. Dies führt dazu das die Box voll unter Kontrolle der Endstufen Röhren steht ohne das die ein Eigenleben führen können. Mein Sohn (25) sagt das Ding hat richtig "BUMS". An seinen BOSE 301 hat der Verstärker die diversen MOS-Fet Endstufen in Rente geschickt.

Die Umschaltung auf Trioden Betrieb ist für die Kuschelecke in der Studentenbude gedacht. Der WAF ist enorm. :sex:

Salu
Hans
http://roehrenkramladen.de
 

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Kpt.Maritim

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #5 am: 10.12.2006 00:13 »
Hallo

kannst du das mal genauer erklären. Im Eintakt wird mir das ganze ja noch klar, aber im Gegenatakt, ganz gleich ob A oder B oder A/B gibt es keine Kernmagnetisierung. Wahrscheinlich stehe ich aber auf irgendeinem Schlauch. Ich hatte noch nie auch nur den Anflug von Problemen mit solchen Umschaltern.

Viele Grüße
Martin

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Kpt.Maritim

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #6 am: 10.12.2006 00:15 »
Hallo

Nochmal ein kleiner Nachtrag (habe schon zwei Gläser Feuerzangenbowle getrunken), ich meinte natürlich, dass es im Gegentakt keine Vormagnetisierung gibt.

 :bier:
Martin

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Offline Hans

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #7 am: 10.12.2006 09:34 »
Hallo

kannst du das mal genauer erklären. Im Eintakt wird mir das ganze ja noch klar, aber im Gegenatakt, ganz gleich ob A oder B oder A/B gibt es keine Kernmagnetisierung. Wahrscheinlich stehe ich aber auf irgendeinem Schlauch. Ich hatte noch nie auch nur den Anflug von Problemen mit solchen Umschaltern.

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin

ich spreche die ganze Zeit nur von Eintaktbetrieb. Siehe Schaltbild.

Salu Hans

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Offline Oli

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #8 am: 10.12.2006 09:38 »
Hi,

wie sieht es aber im Gegentakt aus?
Viele Hersteller von Gitarrenamps, die eine Triode Pentode Schaltung haben empfehlen die Umschaltung im Standby Betrieb - außer Mesa (siehe Bedienungsanleitung Mark IV).

Gruß
Oli
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Kpt.Maritim

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #9 am: 10.12.2006 10:32 »
Hallo

@Hans Danke. Hättste mal dazuschreiben können, so sah deine Antwort wie eine allgemeine Antwort auf die Eingangsfrage aus.

Im Gegentakt gibt es keine Vormagnetiesierung (vorrausgesetzt Bias für beide Röhren ist richtig eingestellt) beim Umschalten kann darum auch kein Feld abgebaut werden. Das von Hans geschilderte Problem tritt also nicht auf. Due Untrerscheidung liegt also nicht zwischen den Klassen A, B und AB, sondern zwischen gegentakt und Eintakt.

Dafür hängen die G2 kurzzeitig ohne Potential in der Luft. Im Schlimmsten Fall sperrt die Röhre nun kurzzeitig durch die fehlende G2 Spannung, dann sollte nicht viel mehr als Knacken passieren. Das kurz in der Luft hängende Gitter zumindest nach meiner Erfahrung noch überhaupt kein Problem gemacht. Also auch kein Geräusch.

Welches Problem ich jedoch sehe ist, dass ja bei Gitarrenverstärkern meist mit seperater und nicht mit automatischer Gittervorspannung gearbeitet wird. In einer Schaltung mit automatischer Gittervorspannung stellt sich im Triodenbetrieb automatisch ein Arbeitspunkt mit entsprechender gGittervosrpannung ein. Bei der seperaten Gittervosrannung bleibt diese beim Umschalten gleich, da sie seperat eingestellt worden ist, und ist da für eine Pentode bestimmt, für eine Triode mit Sicherheit zu gering. Man hat zwei Lösungen. Entweder man schaltet die Gittervorspannung mit um, was dann garantiert Geräusche gibt, oder man arbeitet mit automatischer Gittervorspannung. Bei letzterer muss man dann hoffen, dass sich der Triodenarbeitspunkt möglichst schnell stabil einstellt und, dass der gewählte Kathodenwiderstand auch für den Triodenbetrieb passend ist.

Ich würde bei solchen Umschaltereien mein Bias mit einer Konstantsromquelle in der Kathode erzeugen. Ein Beispiel ich nehme die 6V6, die soll mit 35mA bei 290V laufen. D.h. die 35mA will ich an der Kathode haben. Nun lege ich in die Kathode eine Konstanstromquelle, die mir diesen Strom einstellt. Z.B. den LM317 mit einem 36Ohm Widerstand zur Stromeinstellung. Wenn ich jetzt auf Triodenbetrieb umschalte, bleibt erstens der im LM317 eingestellt Strom und zweitens die Anodenspannung von 290V konstant. D.h. die nun entstandene Trioode wird gezwungen eine Gittervosrannung anzunhemen, bei der bei 290V an der Anode 35mA Kathodenstrom fließen. Mehr als das Gitter muss ich dabei nicht schalten. [der LM317 braucht wegen seines hohen Ris als Konstantsromquelle parallel einen recht großen Elko und sollte gerade wegen der Umschalterei mit einer zenerdiode abgesichert werden]

Viele Grüße
Martin

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Kpt.Maritim

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #10 am: 10.12.2006 10:55 »
Hallo

Ich hänge mal die Schaltung des Klapperatismus für den LM317 darn. Achtung! Der LM317 kann nur 48V. Wenn mehr Gittervorspannung gebraucht wird, sollte man dem Klapperatismus noch einen Widerstand in Reihe schalten, der den Spannungsüberschuss verheizt und man sollte den LM317 dann mit einer zenerdiode schützen.

Viele Grüße
Martin

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Offline dukesupersurf

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #11 am: 10.12.2006 14:31 »
Hallo und momentmal,
die Vormagnetisierung ist doch auch im AB-Betrieb nicht zu knapp,und die plötzliche Stromunterbrechung habe ich bei jedem Standby-Schalter(hat der Vox deshalb keinen?)
,der erst nach den Ladeelkos kommt,auch!
Dann würde aber längst jeder alte Fenderamp Schrott sein,und die haben noch nichtmal Freilaufdioden an den AÜ-Anzapfungen.
Also wird das alles wohl nicht so dramatisch sein,aber es knackst halt.
Aber ich kann mir gar nicht vorstellen,das sich das alles für den kleinen Soundunterschied
lohnt.Die Triodenumschaltung bleibt für mich mystische Spielerei,oder kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen?
tschüß,Thomas

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Kpt.Maritim

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #12 am: 10.12.2006 19:25 »
Hallo

Auch in AB und B gibt es keine vormargnetisierung. Man muss Magnetsierung (momentaner von einem Elektrischem Feld umgebener Zustand des Übertragers) und Vormagnetisierung unterscheiden. Erste tritt immer, auf wenn der Überrager seinem Namen gemäß etwas überträgt. Wie sollte er das können, wenn sein Energiezustand die ganze Zeit gleich bleibt. Die Vormagnetisreung ist die Magnetsierung ohne Aussteuerung und damitauch ohn Übertragung, so wie die Gittervorspannung Gitterspannung ohne Aussteuerung ist. Die Vormagnetsierung ist in allen richtig eingestellten Gegentaktverstärkern null.

Wenn man genau nachdenkt, sollte einem auch klar werden, warum beim Umschalten  nichts passieren kann. Die Stromzufuhr zur Röhre und damit der Stromfluss durch den Übertrager, wird nicht unterbrochen. Zweitens arbeitet die Röhre nie ohne Last am Übertrager. Denn die Sekundärwicklung bleibt ja von jeder Schaltung verschont. Ich sachließe mich Dukesupersurf an - Was soll da also passieren. Wenn Hans zu diesem Punkt mal erklären könnte wie die Kausalkette vom Schalten bis zum Schaden aussieht, wäre uns bestimmt geholfen.

Meine persönliche Erfahrung mit dem Umschalten selbst im Eintakt ist, dass da noch wie was passiert ist, und dass knacken weit geringer ist, als wenn man z.B. einen Kathodenelko dazuschaltet. Das Hauptproblem besteht eher darin die Röhre in jeder beschaltung in den richtigen Arbeitspunkt zu zwingen. Denn das Bias für Triodenbetriob muss größer sein. Das Problem ist mit der Kosntantstromquelle aber ganz Easy in den Griff zu bekommen. Eine zusätzliche Biaseinstellung über jeglichen anderen weg wird dadurch überflüssig.

Viele Grüße
Martin


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Offline dukesupersurf

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #13 am: 11.12.2006 12:38 »
Hallo Martin,
wie ist das mit der Vormagnetisierung durch den Ruhestrom?
Hebt sich daß in einem Gegentakt-AÜ (und damit auch in einem Class A-Gegentaktamp)
den in den beiden Primärwicklungshälften gegenseitig auf?
Ich habe nämlich jetzt keine 100& Vorstellung,wie rum da was gewickelt ist,und wierum da in welcher Situation auch immer der Strom fließt.
Und was genau ist Bias erhöhen bei Triodenbetrieb,das verwechseln nämlich noch viele Leute(positiver,oder Betrag erhöhen=negativer)?
 Wenn mir jemand diese Wissenlücken jetzt auch noch stopfen könnte,wäre ich sehr dankbar,
tschüß,Thomas

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Kpt.Maritim

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Re: Triode / Pentode Umschaltung während des Betriebs
« Antwort #14 am: 11.12.2006 15:31 »
Hallo

Die beiden Teilwicklungen sind gleich herum gewickelt. Der Strom kommt in Gegentaktverstärkern aber aus der Mitte der Wicklung und durchfließt jede Hälfte in entgegengestezer Richtung. Damit entstehen zwei Magnetfelder, bei dem einen ist da Norden, wo bei dem anderen Süden ist. Wenn nun der Strom durch beide Teilwicklungen gleich groß ist und beide Teilwicklungen die gleiche Induktivität haben, dann heben sich die Felder auf.

Bei schlecht eingestelltem Bias, so das ein Anodenstrom größer als der adere ist, hebt sich nur ein teil des Feldes mit dem großen Strom auf, es bleibt ein Restfeld zurück das den Übertrager vormagnestiert, das ist sehr gut aber wenig schön an sehr harten klirrenden Verzerrungen und schlechter Basswidergabe zu hören.

Die wechelströme aus den Röhren, die durch das Signa enstehen sind um 180° Phasenverschoben, oder unfein ausgedrückt: Umgepolt: Deswegen heben sie sich nicht auf. Man kann sich das so vorstellen, dass die beiden Röhren im gegentakt wie zwei Waldarbeiter mit einer Schrotsäge arbeiten. Die eine schiebt, die andere Zieht und dann umgekehrt.

Ob Klasse A, B oder AB spielt da keine Rolle.
Bei Klasse A schiebt ein Waöldarbeiter, wenn der andere zieht und zieht während der andere schieben muss usw.
Bei Klasse B zieht der eine Waldarbeiter, während der andere garnichts tut, dann zieht der untätige die Säge zurück, während nun der erstere eine kleine Pause macht. usw.
Bei Klasse AB zieht der erste, der ander schiebt nur ein kleines Stück mit, läßt dann aber los, danach umgekehrt usw.

Kleine Anmerkung: Beim Holzfällen ist Klasse A am Effektivsten, während Klasse B eher schlecht und AB mittelmäßig aussieht. Bei Röhrenverstärkern ist das genau anders. Der Wirkungsgrad in Gegentakt Klasse A ist nicht besser als in Eintakt Klasse A.

Gleichstromvormagnetiserung gibt es in keinem gut eingestellten Gegentaktverstärker, ganz egal welche Betriebsart.

Viele Grüße
Martin