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Hilfe zum Long Tailed Pair

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Offline sleen

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Hilfe zum Long Tailed Pair
« am: 4.01.2007 12:40 »
Hallo und frohes Neues!
Ich versuche gerade mal wieder mir die Fender/Marshall-Phasenumkehrstufe klar zu machen. Aiken erklärt das ganz gut, aber einiges vestehe ich nicht; vielleicht kann mir ja jemand ein paar Fragen beantworten:
- woraus resultiert die verstärkungs-balancierende Wirkung des Tail-R?
- wieso liegt der Referenzpunkt nicht an Masse?
- muss das Presence-Poti nicht als Teil des Tail-R betrachtet werden?
Das reicht erstmal..
Vielen Dank und Gruß!
Nils

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Offline sleen

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Re: Hilfe zum Long Tailed Pair
« Antwort #1 am: 13.01.2007 10:37 »
 :gutenmorgen:
Also mir wäre ja schon mit nem guten Literatur-Tipp geholfen... Da wär ich wirklich sehr dankbar!
Nils


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Kpt.Maritim

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Re: Hilfe zum Long Tailed Pair
« Antwort #3 am: 13.01.2007 12:14 »
Hallo

Das long tailes Pair funzt so.

Betrachten wir das Tail-R zunächst mal nicht. Du steuerst die linke Triode, dadurch schwankt der Strom in der Röhre, der muss durch den Anodenwiderstand, wo die Stromschwankung eine SPannungsschwankung erzeugt, die du dann der Endstufe zuführst. Der Signalstrom muss aber auch durch die Kathode auch hier erzeugt er eine Signalspannung. Nun liegt das Gitter der rechten Röhre unterhalb des gemeinsamen Rk und ihre Kathode darüber, die Steuerverhältnisse für diese Röhre, die über die Signalspannung am Kathodenwiderstand gesteuert wird, sind demnach umgepolt gegenüber der linken Röhre. das Ergebnis ist die Phasenumkehr, denn Phasendumkher oder Phasendrehung um 180° ist nichts anderes als umpolen.

Jetzt das Tail. Auch durch diesen Widerstand muss der Signalstrom beider Röhren. Da beide Röhren aber einen Phasengedrehten Signalstrom haben, hebt der sich zu einem großteil auf. Doch da auch beide Röhren nicht gleichmäßig ausgesteuert sind, hebt er sich nur Teilweise auf. Dadurch fällt auch hire eine Signalspannung ab. Die Röhre mit dem größeren Signalstrom wird dadurcg gegenkopllet. Und zwar dadurch, dass die Signalspannung am Tail, das die Kathode gegenüber Maßße SPannungsmäßig hochbet, deswegen wackelt die Kathode mit dem Steuergitter mit. Demnach ist das Steuergitter weniger wirksam, denn da Spannung am Tail R frisst Steuerspannungd es Gitters auf. Bei der Röhre mit dem kleineren Signalstrom ist es umgekehrt, hier hilft die Tailspannung etwas nach und zieht die Kathode der enstprehcenden Röhre vom gitter weg.

Das Presence Poti gehört dazu zusammen mit seinem Kondensatörchen und sonstigen Geraffel runterum bildet sich für das Teil ein Frequenzabhängiges R.

Das Tail R kann umso kleiner ausfallen je größer die Steilheit der Röhre ist. Der Grund warum ECC83 in Phasenumkehrstufen in long Tailed Pairs eingesetzt werden ist wohl nur der, dass der herstellere weniger Röhren auf Lager halten muss. Zudem die ECC83 recht wenig aussteuerbar ist. Ich würde hier eher die ECC81 oder die ECC88 nehmen, oder auch ECC82 als Kathodynstufe. Meine Lagerhaltung an Röhren ist Ohnehin schon total durcheinander.

Oder aber, man erstezt den Kathodenwiderstand durch eine Konstantstromquelle, dann kann das Tail R komplett entfallen und die Symmetrie ist 100% perfekt.

Ich hoffe man konnte es irgendiwe verstehen, ansonsten bohre nochmal nach.

Viele Grüße
Martin

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Offline sleen

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Re: Hilfe zum Long Tailed Pair
« Antwort #4 am: 13.01.2007 13:02 »
Hi!
Vielen Dank euch beiden! Der Valve Wizard ist hat schon einiges klarer gemacht, aber Käptn's Erklärung hat mich vollends (oder zumindest ausreichend) erleuchtet :)
Allerdings wirfst Du eine neue Frage auf: Wie realisiert man die Konstantstromquelle?
Gruß,
Nils

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Kpt.Maritim

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Re: Hilfe zum Long Tailed Pair
« Antwort #5 am: 13.01.2007 14:16 »
Hallo Nils,

z.B. mit einem oder zwei Fets oder mit einem LM317.Im Prinzip geht es auch mit einer Röhre. Eine Röhre in Eintakt A Schaltung ohne Anoden- und Gitterableitwiderstand ist auch eine Konstantsromquelle, nur eben mit wenig Strom un großem spannungsbedarf. Auf der verlinkten Seite ist das einwandfrei erklärt, alles was du brauchst ist das Datenblatt des entsprechenden FET.

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0207011.htm

Solltest du jedoch den LM317 nehmen wollen (Tipp weil temperaturstabilisiert) dann ist die Schaltung genau gleich, sie ist aber auch noch mal im Datenblatt des LM317 abgedruckt. Leider läßt sich der LM317 erst verwenden wenn du höhere Gittervosrapnnungen benutzt, den diese sollte niemals unter 1,25V sinken, auch bei voller Signalaussteuerung nicht, denn das ist die SPannung die der LM317 braucht um den Strom regeln zu können. Deswegen würde ich in deinem Fall bei Verwendung einer ECC83 eher einen passenden FET nehmen. Frage aber bitte nicht welchen. Wo Röhren übersteuert werden, sollte aber die Konstantsromquelle sowieso nicht eingesetzt werden. Sperrt die Röhre aussteuerungbedingt, dann bekommst du böse Verzerrungen aus der Quelle. habe ich selbst beim Experimentieren mit meinem Klampfomaten http://www.roehrenfibel.de/pdf/klampfomat.pdf versucht, bin dann aber zum Glück davon abgekommen, und habe ein viel besseres und interessanteres Gerät gebaut, gerade weil es asymmetrisch ist. Du kannst ja mal die Endstufe des Klampfomat mit einem Long Tailed Pair vergleichen.

Viele Grüße
Martin


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Offline sleen

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Re: Hilfe zum Long Tailed Pair
« Antwort #6 am: 13.01.2007 16:49 »
Scheint ja ne coole Ciste zu sein, der Klampfomat! Für volles Mett an 4(oder 8:)x12 ist das aber weniger was, oder?
Nils

Achja: Und sehr schöne Doku!!
Nochwas: Spricht eigentlich was dagegen, deiner Endstufe wie dem LTP eine Gegenkopplung zu verpassen? Ich sehe keinen Grund, aber das heißt ja leider nicht viel... :)
« Letzte Änderung: 13.01.2007 18:54 von sleen »

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Hilfe zum Long Tailed Pair
« Antwort #7 am: 13.01.2007 19:09 »
Hallo Nils,

also technisch ist es möglich eine Gegenkopllung einzuziehen. Die Frage ist nun: Was für eine. Ein Tail-R würde garnichts bringen, es würde sie nur symmetrieren und damit das ind er Mappe erklärte Verzerrungsverhalten verschlechtern. Eine normale gegenkopllung über den AÜ, könnte man einbauen, doch ich würde es nicht machen, der Grund ist einfach:

Jede Gegenkopllung verringert nicht nur Verzerrungen, sie verändert die Vorhandenen auch in der Zusammensetzung. D.h. K3, K5, K7 usw. also die ungeradzahlig harmonischen beginnen mit stärkerere Gegenkopllung gegenüber den Geradzahlig harmonischen Obertönen k2, k4, k6 usw. zuzunehmen. Zudem wird durch eine Gegenkopplung der Verzerrungseinsatz plötzlicher und härter, da er durch die gegenkopllung praktisch rausgezögert wird. Gerade das Überwiegen der geradzahligen Verzerrungen und der cremige weiche Verzerrungseinsatz, ist ja das, was den Klampfomat ausmacht.

Viele Grüße
Martin

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Offline sleen

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Re: Hilfe zum Long Tailed Pair
« Antwort #8 am: 14.01.2007 16:19 »
Hm, nagut. Bin auch nur drauf gekommen, weil ich bei klassischen AB-Endstufen die Depth-Regelung, also Absenkung der Tiefen im Gegenkopplungspfad, sehr schön finde, weils einfach nochmal Druck dazugibt, bis es wirklich reicht. Das überlässt man dann wohl am besten auch AB-PP-Stufen.
Hast Du vielleicht noch nen Tipp zur Grenzfrequenz des Presencereglers (anderer Fred)? Das schnall ich immernoch nicht:(
Danke und Gruß!
Nils