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Was ist im Tech21 SansAmp drin?

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Pharos

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Was ist im Tech21 SansAmp drin?
« am: 27.08.2007 18:46 »
Hallo,
inspiriert durch Martins FET-Fred gehen mir nun auch wieder die Sand-Verstärker durch den Kopf.
Speziell Tech 21 wirbt ja mit seiner Serie von SansAmps, die von Bodentretern wie dem Tri A.C. bis zu ganzen Amps wie dem Trademark reicht, quasi ein analoges Röhrenmodelling zu betreiben. Das klingt ja erstmal ganz interessant.

Was ist dran? Handelt es sich da tatsächlich um "Röhrenschaltungen" die auf die Verwendung von FETs verändert wurden? Oder ist das alles nur ein geschickter Marketingschachzug?

Wenn man sich z.B. den Schaltplan vom GT2 anschaut http://www.guitare-tech.com/fichiers/effets/tech21-sansampgt2/tech21-sansampgt2P2.jpg
glaubt man gar nicht dass das Teil wirklich nach Boogie oder Marshall klingen kann, schliesslich ist da ja nicht mehr drin als ein paar übersteuerte Op-Amps. Ich bezweifle ganz gewalt das die auch nur ansatzweise Röhrenartig zerren, ich tippe viel eher auf brutales Clipping das durch nachgeschaltete Tiefpässe etwas gezähmt wird.

Aber irgendwo muss Tech 21 ja seinen guten Ruf herhaben. Selber habe ich so ein Teil noch nicht anspielen können, und Soundsamples traue ich grundsätzlich nicht so gerne, also würde es mich freuen wenn hier jemand ein bisschen darüber berichten kann.

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Offline Martino

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  • Strat-afflicted
Re: Was ist im Tech21 SansAmp drin?
« Antwort #1 am: 13.11.2008 08:29 »
Aber irgendwo muss Tech 21 ja seinen guten Ruf herhaben. Selber habe ich so ein Teil noch nicht anspielen können, und Soundsamples traue ich grundsätzlich nicht so gerne, also würde es mich freuen wenn hier jemand ein bisschen darüber berichten kann.

ich habe meinen sansamp nyc schon eine kleine ewigkeit und bin sehr angetan von dem ding.
die geschichte mit dem 'analog' hat meinermeinung nur aufsich, daß es lebendiger klingt als
digitale ampmodeler. er ist deswegen nicht authentischer, aber er hat definitiv etwas.

es ist nicht so, daß es für eine solokarriere reicht, dafür ist er nicht authentisch genug.
aber im bandgefüge hab ich ihn immer sehr erfrischend gefunden.
« Letzte Änderung: 13.11.2008 08:32 von Martino »

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Offline The stooge

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Re: Was ist im Tech21 SansAmp drin?
« Antwort #2 am: 13.11.2008 10:39 »
Mojn,

Ich habe den Behringer GDI 21, ein leicht variierter Clone vom GT 2. Hier gab's mal einen Thread darüber, incl. Schaltpläne und Vorschlägen für Mods:

http://forum.musikding.de/vb/showthread.php?t=19551&highlight=GDI21

Ist halt HiFi, ideal für zuhause über die Anlage und zum Recorden und ziemlich narrensicher in der Bedienung. Das Dynamik- und Latenzverhalten gefällt mir besser als beim POD II, das habe ich dann auch gleich vertickt.
Aber für laut in der Band fehlt doch was.
Gut ist auch der Vox Amplug AC30, die Speakersimu ist noch besser.

ne schöne Jrooß, Mathias

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Offline Grooverock

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Re: Was ist im Tech21 SansAmp drin?
« Antwort #3 am: 14.11.2008 16:34 »
Also die machen echt klasse Sachen!
Besonders für Bass sind die sehr geil! Ich habe das TRI-OD und das ist meiner Meinung nach das schlechteste ihrer Pedale. Darum findets man wohl auch nirgends mehr... Aber wenn das in den rechner jagt und via Impulsantwort einen 6"Alnico mit der Tweed-Einstellung verwendet, dann klingt das schon schön authentisch-brüchig!  ;D Das klappt auch mit anderen "Modelings" recht gut.
Je nachdem was man damit vor hat sind sie sehr, sehr geil! Natürlich nicht als Ampersatz. Obwohl der Gitarrist von Clawfinger hat ausschließlich (live und im Studio) mit dem GT-2 direkt ins Pultgespielt!
Muss man mögen.
Beeindruckt haben mich die Verstärker! Sie klingen nie so offen wie ein Röhrenamp...Klar. Aber damals war ich der Meinung nie einen besseren Transenamp gehört zu haben.
Dreckig und laut...

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Was ist im Tech21 SansAmp drin?
« Antwort #4 am: 14.11.2008 22:38 »
Hi!

Muss auch mal wieder hier posten, da ich in letzter Zeit kein Röhrenprojekt habe treibe ich mich in anderen Foren rum

Hab mir auch einen Clone gebastelt und bin sehr zufrieden damit. Zuerst benutze ich ihn zum Jammen am PC über nen kleinen Röhren-HiFi-Amp. Dafür klingt er halt super. Auch die Einstellmöglichkeiten sind optimal und sehr effektiv. Bässe und Höhen wo sie zum regeln sein sollen.
Drin sind vier (acht) Cmos-Ops mit freuquenzabhäniger Beschaltung die durch Übersteuerung zum Zerren kommen. Dazu jede Menge Kondensatoren zum Filtern. Die Funktion ist doch sehr komplex ich frage mich immer noch ob da jemand mit Try and ERROR probiert hat. Oder hat man sich eine Softewaresimulation in eine Schaltung umrechnen lassen? Das is jedenfalls meine Theorie.

da http://forum.musikding.de/cpg/thumbnails.php?album=68 kannste vielleicht erkennen was drin ist...

Bastlergruß
Kinder betet Papi lötet!

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Offline DocBlues

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Re: Was ist im Tech21 SansAmp drin?
« Antwort #5 am: 7.01.2009 16:14 »
Hallo Feierabendklampfer,

nach Schaltplan sind im GT2 als OP-Amps TL072 verbaut - das sind allerdings keine CMOS-Typen. Hast Du andere - Pin-kompatible OP-Amps verwendet ?

Was die Schaltung angeht, scheint man bei Sansamp gern die Grenzfrequenzen von R-C Gliedern in bewährten Röhrenschaltungen auf niederohmigeren Halbleiterlevel zu übertragen.

Das Clipping von OP-Amps ist schon ein ziemlich hemmungsloser Ansatz. Die MusicMan Amps waren zum Großteil auch so aufgebaut. Ich versuche so etwas stets durch Diodenschaltungen zu umgehen - das klingt nicht so harsh und man kann sich eine Menge Höhendämpfung ersparen, was gerade im Crunch Bereich den Glanz in den Höhen erhält ohne sich die Schärfe des OP-Amp Clipping einzuhandeln.

Gruß,
DocBlues

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Offline LIGHTMATROSE

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Re: Was ist im Tech21 SansAmp drin?
« Antwort #6 am: 7.01.2009 17:55 »
Moin Doc
Meine Info: IC1=TL O72

                  IC2,3+4=TLC 2262.

Gruß Thilo

Nachtrag: TLC 272 sollen auch gehen(deutlich billiger)...
« Letzte Änderung: 7.01.2009 18:00 von LIGHTMATROSE »

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Offline DocBlues

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Re: Was ist im Tech21 SansAmp drin?
« Antwort #7 am: 7.01.2009 19:52 »
Hallo Thilo,

das ist ein interessanter Hinweis. Auf dem Schaltplan, den man beim Musikding über obigen Link erreichen kann, sind alle OP-Amps als TL 072 eingezeichnet.
Den TLC 2262 hatte ich bislang noch gar nicht auf dem Schirm. Da muß ich mal recherchieren u. ggf. testen.

Danke und Gruß,
DocBlues

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Offline Tube_S_Cream

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Re: Was ist im Tech21 SansAmp drin?
« Antwort #8 am: 8.01.2009 11:46 »
OP-Amps wie den TL072 (dessen EIngänge zumindest als MOSFET zu betrachten sind) sollte niemals in die Sättigung getrieben werden. Die Eingangsstufen haben eine etwas hässliche Besonderheit. Der Common-Mode_bereich ist im negativen eingeschränkt. Der niedrigste Spitzenwert des Inputsignals sollte immer noch 3-4 Volt positiver sein als die negative Versorgung. Sonst wird das Signal nämlich nicht einfach geclippt, sondern regelrecht nach oben umgeklappt und es können Transiente mit hoher Anstiegsgeschwindigkeit entstehen, die einfach nur schauderhaft klingen. Hier sollte das Clipping stets durch Dioden, LEDs etc. erzeugt werden. Am besten sogar durch passive Stufen wie bei einigen Röhrenamps. Der Gain von OPs ist einfach viel zu groß und heftige Signalwechsel oder Vollaussteuerung bis zum Clipping quittieren sie manchmal durch ein "Hängenbleiben" in der Sättigung, bzw. Überschwinger. Man muß bei Halbleiterschaltungen stets drauf achten, daß die Signalbandbreite definiert begrenzt wird, damit man immer unterhalb der Slew-Rate des OP-Amps bleibt. Hinter einer Zerrerschaltung hat man ja bei schnellen Schaltungen Oberwellen bis Anno Tuck. Wenn man hier nicht filtert, können diese Oberwellen (die man eigentlich gar nicht mehr hört) Intermodulationen und sogar hörbare Spiegelfrequenzen verursachen. Ihr glaubt gar nicht, wie schei.. sowas klingen kann.
Wird ein OP mit einem Signal mit sehr kurzen Anstiegszeiten gefüttert, kann es sein, daß die Gegenkopplung zu lahm ist und der OP dann undefiniertes liefert. Im übelsten Falle können das sogar Nadelimpule im vollen Ausgangsspannungshub sein. Ich will hier auf keinen Fall über OPs ablästern, aber solche Schaltungsdesigns müssen etwas sorgfältiger durchdacht werden als eine Röhrenshaltung ohne Feedback...
Röhrengezerre ist eine "harmonischere" Angelegenheit. Fehler die durch Laufzeitprobleme oder Überschreitung des Common-Mode-Bereiches von OPs verursacht werden, sind absolut hässlich, disharmonisch und für das Ohr so unnatürlich, daß man sie schon in kleiner Dosierung als unangenehm empfindet.
So ein Monster mit einer Leerlaufverstärkung  von ein paar 100.000 kann da schon mal schnell aus'm Ruder hüpfen!

Sowas kann man übrigens sehr schön mit LT-Spice alias Switcher- CAD durchsimulieren. Für die LTC-OP-Amps gibt's sehr realistische Modelle, die laufzeitbedingte Designfehler vermeiden können. Man kann sich echt wundern, was ein OP macht, wenn man ihn mal mit einem "Labor-Rechteck" speist....

Richtig eingesetzt ist ein TL072 schon ein sehr guter OP. Es gibt zwar noch bessere, die dann aber erheblich teurer sind, aber meist auch wesentlich mimosenhafter, was Schwingneigung angeht. Für Effektgeräte etc. halt der 072 halt den Vorteil, daß er enorm unempfindlich auf Versorgungsripple ist, er ist unity-gain stabil, sodaß er ohne Kompensationsmaßnahmen als Buffer mit Gain 1 verwendet werden kann. Hier machen die meisten HiEnd -OPs echte Probleme. Die an sich sehr rauscharmen Bipolar-Typen wie NE5532, NE5534 usw. haben hier nix verloren, weil sie nur in einer sehr niederohmigen Beschaltung diesen Vorteil ausspielen. In einer typischen Klangregler-  oder Zerrestufe in Effektgeräten mit hochohmiger Aussenbeschaltung können sie sogar erheblich schlechter performen als ein popeliger TL072, obwohl deren äquivalentes Eingangsrauschen um den Faktor 10-20 geringer sein kann als das vom TL072.


Boah, watt'n Haufen Theorie...
Aber gerade Verstösse gegen die Einfache Grundregeln wie Bandbreitenbegrenzung etc. führen zu dem schlechten Image, was viele Sand-Schaltungen haben... Tech21 hat die Sache offenbar wohl recht gut im Griff und die Layouts scheinen auch sorgfältig durchdacht zu sein.
Ich habe früher auch sehr viel mit OP-Schaltungen herumexperimentiert und die besten Ergebnisse kamen zustande, wenn die OPs immer nur im sauberen Bereich arbeiteten und die Zerre über Dioden oder FETs erzeugt wurde. Die Zerrstufen wurden anschließend auch so beschaltet, daß ein Lowpass am Ausgang vorgesehen war. (15- 20 KHz). Musikalisch hat der fast keinen hörbaren Einfluss, aber der folgende OP dankt es einem.
LT-Spice ist da schon Gold wert, um solche Fehler zu vermeiden.

Gruß

Stefan

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Offline DocBlues

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Re: Was ist im Tech21 SansAmp drin?
« Antwort #9 am: 8.01.2009 12:39 »
Hallo,

inzwischen habe ich mir den TLC2262 mal angeschaut. Die Vorteile dürften lediglich sein, daß dieser Typ für Batteriespannungen ausgelegt ist und Rail to Rail aussteuerbar ist. Andererseits ist die Slew Rate ziemlich schwach. Ich glaube, da ziehe ich weiterhin den AD822 vor, der auch recht wenig Strom zieht, 400 % mehr Slew Rate hat und universeller einzusetzen ist.

@Stefan
Deine Anmerkungen zu OP-Amps treffen sehr viele wichtige Punkte. Weder Tech21 (Sansamp) noch MusicMan haben sich wirklich daran gehalten und noch heute kann man bei einem Hughes & Kettner Amp (die ja alle eine OP-Amps Eingangsstufe haben) und sehr vielen Effektgeräten davon ausgehen, daß mindestens die Transienten des Gitarrensignals brutal geclipt werden. Da steckt aber auch ein Irrglaube über die Höhe der Transienten im Gitarrensignal dahinter, die nach meiner Erfahrung bis 2,5 Volt gehen, also sehr viel höher als das mittlere Signal.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Begrenzung des Common Mode Bereichs bei FET-OP-Amps tatsächlich bei moderneren OP-Amps noch zu dem von Dir beschriebenen Umklappen führt. Mir scheint, daß bei vielen Typen inzwischen am Eingang Limiter-Schaltungen integriert sind, die das Allerschlimmste verhindern.

Im GT-2 werden jedenfalls für den Overdrive die OP-Amps ohne Dioden heftig ins Clipping gefahren und zwar nicht nur die Transienten, sondern etwa mit Faktor 200 - 2000 oberhalb des clean zu verarbeitenden Signals.

Was den TL072 angeht ist er halt immer noch ein bewährter Standard - allerdings würde ich ihn für Effekltgeräte nicht mehr einsetzen, da er keine Rail-to-Rail Aussteuerung bietet und recht viel Saft braucht. Da nehme ich lieber den (allerdings ziemlich teuren) AD822. Falls der Stromverbrauch keine Rolle spielt (wie im Amp), gibt es OP-Amps, die klanglich mehr bieten, wie z.B. OPA2134, OPA2227, OPA2604 und teils weniger rauschen. Unity-Gain stabil sind die auch (zumindest die beiden ersten) und haben bei mir noch nie Zicken gemacht. Die sagenumwogenen JRC4558 finde ich dagegen einfach nur schlapp - deshalb dämpfen Sie im TS-9 auch die Signalschärfe etwas. Leider machen sie auch die Dynamik kaputt und die Details des Gitarrentons. Kürzlich habe ich mal in einem alten Boss CE2 Chorus den auch dort eingebauten JRC4458 gegen einen AD822 getauscht und schon ging die Sonne auf. Da der OP-Amp - wie bei allen Boss-Effekten auch im Bypass im Signalweg bleibt, wurde das effektfreie Signal auch sofort besser.

Ich stimme Dir aber voll zu, daß man besser Dioden in Clipping fährt als OP-Amps. Es klingt in jedem Fall angenehmer. Ich habe einen alten MusicMan 150W Amp in der OP-Amp Vorstufe mit Dioden so umgestellt, daß dort kein OP-Amp-Clipping mehr stattfindet. Der klingt jetzt auch im Crunch und im Overdrive richtig gut.

Bei Sansamp Tech 21 scheint man aber anderer Auffassung über das OP-Amp-Clipping zu sein - spart ja auch Kosten und verkauft sich auch so.

Gruß,
DocBlues