[martin]

Hi,
ich hab mir einen betagten (1992) dual rectifier zugelegt, aus dem  kaum noch brauchbare töne zu bekommen sind. Dies gilt besonders für die Endstufen-sektion. Um einen defekt der Original-Endröhren auszuschließen hatte ich leider nur ein (sehr) altes paar EL34, also kann ich über den Zustand der Röhren nicht viel sagen.
Nach längerem Messen und röhrentauschen habe ich entdeckt, dass die bias-vorspannung der Endröhren bei anlegen eines Signals (..gitarre...) deutlich in den Keller geht und dies proportional zur Stärke des Signals und der eingestellten Master-Lautstärke. Da die Versorgungsspannungen(Glättungssektion) dabei konstant bleiben und die übrigen Bauteile in Ordnung zu sein scheinen muss es sich ja nun um defekte Röhren handeln, oder sehe ich das falsch???

Wollte nur vor dem Kauf neuer Röhren, die ja doch recht teuer sind, nochmal eine Meinung einholen. Vielen Dank im Voraus


p.s.: falls jemand dies liest und selbst über einen Rectifier verfügt, wollte ich ihn bitten mal den klang aus dem Loop-send zu beschreiben. Der ist bei meinem Amp soweit in Ordnung, ihm fehlt allerdings deutlich gain im Vergleich zum eigentlichen Rectifier-sound. Dies würde mir einiges über den Einfluss der Endröhren für den gesamt-sound verraten. Danke!

[RobMederer]

p.s.: falls jemand dies liest und selbst über einen Rectifier verfügt, wollte ich ihn bitten mal den klang aus dem Loop-send zu beschreiben. Der ist bei meinem Amp soweit in Ordnung, ihm fehlt allerdings deutlich gain im Vergleich zum eigentlichen Rectifier-sound. Dies würde mir einiges über den Einfluss der Endröhren für den gesamt-sound verraten. Danke!

Jou, ich hab einen... also der Sound aus dem Loop send ist eigentlich genau der gleiche wie aus der Endstufe nur eben leiser   Ich bin auch schon mal aus dem Loop-Send in ´ne 5050Mesa reingegangen und hab die endröhren des Rectis rausgezogen - klingt sehr ähnlich. Meiner erfahrung nach klingen die EL34 etwas 'härter und kratziger' als die 6L6 wenn man das so beschreiben kann. Mir persönlich gefallen jedoch die etwas weicheren 6L6 besser in diesem Amp.

ihm fehlt allerdings deutlich gain im Vergleich zum eigentlichen Rectifier-sound

hmmm, was ist der 'eigenliche Rectifier Sound' - ich hab mit dem Teil schon alles im coverbereich von A wie ABBA und ACDC bis Z wie ZZ-Top gespielt (auch Metalica und LimpBizkit) aber der große Vorteil des Amps ist die wahnsinnige flexibilität - ich finde sooo ein highgainamp ist der Rectifier eigenlich gar nicht. einige Engl bzw. Peavey Amps oder einige Fender haben meiner meinung nach bedeuten mehr Gain und Sustain wie der Rectifier ... vgl. den 5150 von Peavey....

Zur Fehlersuche: du kannst ja Testhalber auch nur 2 Endröhren einsetzen - z.B. die äusseren beiden, es ist meißt unwahrscheinlich daß alle Röhren oder sogar 3 Stück defekt sind. Sollte in der Loop-Sektion ein Fehler sein, so kann man diese mit dem Dreh-Schalter Loop-Bypass ganz einfach abschalten. Dann ist zwar der Master-Regler ausser funktion, aber zur Fehlersuche kann man den Bereich deutlich eingrenzen.


Gruß;-)
Robb

[Hannes]

Hallo!

Dann kann doch eigentlich der Fehler auch in der Biasversorgung sitzen. Hast Du da schon mal die Elkos angeschaut?

Oder die Endstufenröhren ziehen Gitterstrom. Ist aber unwahrscheinlich, dass das beide Quartett machen.

Wie und wo hast Du denn die Biasspannung gemessen?

Grüße
Hannes

[martin]

Hi,
danke erstmal für die schnelle Hilfe. Was ich vom loop höre klingt noch nicht wirklich nach high-gain amp, habe als vergleich z.b. nen peavey rockmaster Pre und nen Engl rackhead 860. die teile haben beide mörder-gain, sind aber klanglich nicht wirklich das, was ich suche. Was gain ist weiss ich also.

Die tips mit den 2 Röhren habe ich auch schon durch, auch mit vorübergehend(!!!) eingebautem bias-pot.
gemessen habe ich die Biasspannung direkt am gitter, bzw den davorgeschalteten 220k widerständen.  Habs aus versehen auf bis -70volt getrieben, die röhren müssten demnach hin sein. Gitterstrom scheint immer zu fließen, da die Elkos soweit alle in Ordnung sind. Finds aber schon komisch, dass die 2 EL34 und die 4 6L6 alle das gleiche Verhalten zeigen.

Der Hinweis über den loop-sound ist aber auch erstmal sehr hilfreich.

Da alle Versorgungsspannungen in Ordnung sind hab ich überlegt, ob die Koppelkondensatoren eventuell defekt sein können, aber ist das bei Orange-drops wahrscheinlich?
Sind inzwischen zirka 12 Jahre alt, aber die sind doch eigentlich für die Ewigkeit bestimmt, oder?

[Hannes]

Hallo!

Die Vorspannung sollte man lieber nicht direkt am Gitter messen, da kann es recht garstige Messfehler geben. Zwischen den 220k-Widerständen ist besser. Hast Du mal den Strom durch die Endstufenröhren gemessen? Kann man auch machen, indem man ein Amperemeter parallel zum AÜ (vom Mittelzapf zur einen Anode) schaltet. Achtung mit den Spannungen!

Wieso sollten die Röhren bei -70V hin sein? Womit misst Du eigentlich die Spannung? Mit einem Multimeter oder einem Oszi? Ansonsten könntest Du mal die Endstufenröhren rausziehen und die Biasversorgung abklemmen. Dann einschalten und hinter den beiden 47nF Koppelkondensatoren zur Endstufe messen. Wenn die leck sein sollten, dann müsste hier ja eine positive Spannung nach Masse anliegen.

Wenn der Loop-Sound schon so schlecht ist, dann liegt es wohl auch eher an der Vorstufe. Hast Du mal gemessen, ob die Heizspannung stimmt?

Grüße
Hannes

[martin]

Hi,
Zum Endstufen-problem: die tips werde ich nachher mal ausprobieren, da hätt ich natürlich auch selbst drauf kommen können, danke trotzdem. Messe mit einem Multimeter, auf das wandern der Biasspannung bin ich durch zufall gekommen, da die röhren auf einmal sehr heiß wurden, deutlich (abnormal) knisterten und die farbe stark änderten. es kam sogar zu soetwas wie einer  winzigen flammen an den abdeckgittern.
Im ruhezustand stimmt die biasspannung, sie wandert dann aber wie gesagt beim anlegen eines signals sehr stark, wie gesagt bis -70 und theorethisch weiter, aber dann hab ich schnell aufgehört.

Die Vorstufe hat eventuell auch macken, aber die heizungsversorgung ist absolut konstant. Die vorstufenröhren habe ich auch getauscht, sind also in Ordnung, werde aber dann mal die Kathoden-bypass Elkos tauschen, da die ja maßgeblich für einen "bissigeren" sound, bzw. eine höhere wechselstromverstärkung beitragen.
Ebenso werde ich wohl auch mit den übrigen Elkos verfahren. 12 Jahre sind zwar noch nicht soo viel, aber der stand wohl auch lange zeit in der ecke, also versuch ich das mal.


Mal nochwas: der Netztrafo wird relativ warm(man kann noch anfassen, aber naja), auch ohne Endstufenröhren, also nur mit den pre-röhren. Ist das normal??? das bisschen Heizung kann doch den nicht so stark belasten. Wäre schön wenn ein Mesa-owner das mal bei sich vergleichen könnte. Wie gesagt nur! die 12ax7 in den sockeln, sonst nix.

[Hannes]

Hallo!

Dass die Endstufenröhren knistern und heiß werden, wenn man sie einschaltet ist normal. Nur das Anodenblech darf nicht glühen. Wie sahen die Flammen aus? Wenn's blaue Leuchterscheinungen auf dem Glas waren, dann ist das auch kein Grund zur Sorge.
Die Biasspannung wird mit der Zeit immer negativer?
Das überlagerte Wechselspannungssignal an dem Endstufengitter ist einige zehn Volt groß - es kann also sein, dass Du durch Messfehler eine solche negative Vorspannung hast.

Grüße
Hannes

[martin]

Danke für die tips, habe um Messfehler(o.ä.) auszuschließen eine vergleichsmessung am Engl-Amp gemacht. Bias blieb absolut konstant bei jeder belastung, habe also richtig gemessen.

 Das Knistern war abnormal, habe ja schon einige röhrenamps durch. Es trat wie gesagt in verbindung mit einem signal und nicht  beim Einschalten auf. Ich werde noch einmal alles nachmessen, die elkos tauschen und dann eventuell neue endröhren einsetzen.

Wie gesagt, wenn jemand mal seinen trafo anfassen könnte zwecks temperatur wäre ich noch sehr dankbar.

[matzefischmann]

Jou, ich hab einen... also der Sound aus dem Loop send ist eigentlich genau der gleiche wie aus der Endstufe nur eben leiser   Ich bin auch schon mal aus dem Loop-Send in ´ne 5050Mesa reingegangen und hab die endröhren des Rectis rausgezogen - klingt sehr ähnlich. Meiner erfahrung nach klingen die EL34 etwas 'härter und kratziger' als die 6L6 wenn man das so beschreiben kann. Mir persönlich gefallen jedoch die etwas weicheren 6L6 besser in diesem Amp. hmmm, was ist der 'eigenliche Rectifier Sound' - ich hab mit dem Teil schon alles im coverbereich von A wie ABBA und ACDC bis Z wie ZZ-Top gespielt (auch Metalica und LimpBizkit) aber der große Vorteil des Amps ist die wahnsinnige flexibilität - ich finde sooo ein highgainamp ist der Rectifier eigenlich gar nicht. einige Engl bzw. Peavey Amps oder einige Fender haben meiner meinung nach bedeuten mehr Gain und Sustain wie der Rectifier ... vgl. den 5150 von Peavey....

Zur Fehlersuche: du kannst ja Testhalber auch nur 2 Endröhren einsetzen - z.B. die äusseren beiden, es ist meißt unwahrscheinlich daß alle Röhren oder sogar 3 Stück defekt sind. Sollte in der Loop-Sektion ein Fehler sein, so kann man diese mit dem Dreh-Schalter Loop-Bypass ganz einfach abschalten. Dann ist zwar der Master-Regler ausser funktion, aber zur Fehlersuche kann man den Bereich deutlich eingrenzen.


Gruß;-)
Robb

Wobei ich den FX Loop bei meinem Rectifier nur aktiviere, wenn ich tatsächlich einen Effekt benutze, da ich auch der Meinung bin, dass das Gain abnimmt.

Matze (mit seinem neuen DR...

[martin]

hi,

habe die koppelkondensatoren gecheckt, die scheinen ok zu sein, kommt keine Gleichspannung durch. Fakt ist aber, dass ein Gittergleichstrom fließt, je nach masterlautstärke und signalstärke.
Ich bin langsam ratlos,  kann es vielleicht am Ausgangstrafo liegen? der hat primärseitig einen Widerstand von ca 70 Ohm.
ist das nicht etwas wenig? Er macht bei belastung auch recht laute geräsche...

[Hannes]

Hallo!

Wenn man die "Musik" aus dem AÜ bei Belastung hört, dann ist das ein normaler Vorgang. Und nur weil der ohmsche Widerstand der Wicklung so niedrig ist muss er auch nicht defekt sein. Herausfinden kann man das eigentlich nur indem man die Isolation testen lässt oder indem man die Übersetzungsverhältnisse ausmisst, indem man eine kleine Wechselspannung sekundärseitig einspeist.
Sind denn beide Seiten ungefähr gleich? Vielleicht könnte mal ein Besitzer nachmessen!? Und was für Geräusche sind das?

Du bist Dir sicher, dass ein Gitterstrom fließt? Das kann eigentlich nicht sein, wenn die Koppelkondensatoren in Ordnung sind - die ECC83 ist zu schwachbrüstig um groß Gitterstrom für die Endstufe zu liefern.

Hast Du eigentlich ein Oszi? Es kann auch sein, dass die Endstufe schwingt...

Wie ist denn nun eigentlich der Klang, der aus dem Amp kommt?

Sag mal... warum bestellst Du keine neuen EL34? Du wirst sie eh brauchen, denn Deine beiden Quartette scheinen ja fertig zu sein.

Grüße
Hannes

[martin]

Hi,
Die Widerstände sind in etwa symmetrisch. Was man am AÜ hört entspricht in etwa dem angelegten signal, also ist das wohl in Ordnung. Hab mich nur gewundert, da man das mit box dran natürlich sonst nicht hört, habe ja zum testen nur ein dummy als belastung.
habe inzwischen an einem anderen (50W) AÜ nachgemessen, der hat ähnliche Widerstandswerte.

Habe mir vorhin bei Dirk ein duett 6l6 bestellt und 2 eue Netzelkos um das erstmal ausschließen zu können.
Die Koppelkondensatoren sind auf jeden fall in Ordnung, hab bias abgelötet und gemessen, da kam nur wechselspannung durch.
Alle Spannungen (bis auf Bias :-) ) und die widerstände sind in Ordnung (hab nen Plan mit Spannungsangaben9. Sind halt nur unter Belastung schwankungen von bis zu 10%.
Die Biasspannung wird zunehmend negativer und die Röhren fangen bei Belastung SEHR stark an rot zu Glühen, egal ob 6l6 oder EL34. Der Strom liegt im Bereich von bis zu 1-2 mA, und der kann ja nur durch das Gitter der Röhre gehen. Bin jetzt mit dem Röhrenprinzip nicht so hundertprozentig vertraut, aber das ist bei AB-betrieb auf jeden fall nicht normal.

Zum Klang, der war zwischenzeitlich mal richtig geil, auch aus der Endstufe, ist dann aber abgestorben. (röhren...)
Der sound aus dem loop erreicht nur mit voll aufgedrehtem gain und master  metal-tauglichkeit, aber lange nicht (nur so als beispiel) limp-bizkit. auch wenn das nicht das ziel ist, zeigts ja, das da was nicht so ganz i.o. ist. werde sicherheitshalber die kathodenbypass-elkos tauschen.

[Hannes]

Hallo!

Nur weil der ohmsche Widerstand ungefähr gleich ist, heißt es noch nicht, dass der AÜ in Ordnung ist. Mit dieser Messung kann man fast nichts anfangen, denn es heißt bloß, dass kein totaler Kurzschluss in der Wicklung ist (halt 0 Ohm). Ansonsten kann es auch nur Überschläge bei hohen Spannungen geben, die können nicht mit einem Ohmmeter festgestellt werden. Es ist aber sehr unwahrscheinlich, dass der AÜ kaputt ist. Besonders wenn schon mal ein brauchbarer Ton aus dem Amp kam.

Irgendwie kann das so nicht sein, wie beschrieben. Sollte die Vorspannung immer negativer werden, dann muss der Strom durch die Röhren immer kleiner werden.

Wie und wo hast Du die 1-2mA gemessen? Wenn die über das Gitter fließen, dann sollte nicht nur die Anode sondern auch das Gitter glühen - und letzteres nicht sonderlich lange, bis es abgeschmolzen ist.

Hast Du mal die 1k5 Gridstopper-Widerstände durchgemessen?

Ein Gitterstrom sollte bei AB1 nicht fließen. Bei Klasse AB2 gehört es dazu, aber die ist in Gitarrenverstärkern nicht anzutreffen und da braucht's schon eine etwas leistungsstärkere Treiberstufe als eine 12AX7/ECC83. Bei dieser Endstufe darf und kann kein Gitterstrom fließen.

Warum hast Du nur ein Duett bestellt? Betreibst Du den Amp nur mit zwei 6L6?

Grüße
Hannes

[martin]

Hi,
stimmt wohl, der AÜ wird schon in ordnung sein, kam ja wirklich mal super klang, jetzt klingts insgesamt nicht so toll, aber es kommt schon noch was raus.

Ein Duett hab ich bestellt, da man ihn (auch laut anleitung) problemlos und ohne Klangeinbussen mit der halben bestückung fahren kann. Und wenn das Problem identifiziert ist, hol ich mir ein original-quartett, nur 90 euro sind zum experimentieren zuviel. Außerdem hatte ich nur zwei EL34, aber original war das alte quartett 6l6 dabei. Vielleicht sind ja wirklich alle röhren hin...

Zu denWiderständen: die habe ich alle! im gesamten amp, mehrfach durchgemessen. zwar ist sowas im eingebauten zustand nicht immer richtig, aber die Widerstände an den Sockeln sind ja klar zu messen und die sind in Ordnung. Da kann man sich ja nun nicht vermessen. Die Spannungen an den Widerständen sind ja auch ok.

die "1 - 2mA" hab ich daher: Schwankung an den 220k vom bias zu  den Gridstoppern und hier der Spannungsabfall von um die 20V (und mehr) bei spielen eines Tones, der Master war aber nicht voll aufgedreht. Und verrechnet hab ich mich auch noch: 0,1 - 0,2 mA sinds...peinlich.

Die Schaltung ist ja an dieser stelle: bias->gridstopper->sockel  absolut simpel. Da kanns ja nur durch die röhre kommen, aber wenn der arbeitspunkt derart verschoben wird...Hab da zu wenig Ahnung von Röhren.

Hab grad wenig zeit, werde wohl erstmal die neuen röhren abwarten und dann die Elkos für bias und Netzsiebung noch tauschen.

habe übrigens auch mal die tipps von magisches-auge: http://www.magischesauge.de/magischesauge_reparaturhelfer.htm
 
probiert, ist auch nix zu finden, bis auf die dort beschriebene "Fingerprobe". Auf berührung mit einem Schraubendreher reagiert das gitter nicht.

[Hannes]

Hi!

So... dann warten wir erstmal bis die neuen Röhren da sind - vielleicht liegt es ja tatsächlich an den alten EL34 und 6L6. Wenn tatsächlich 0,1mA Gitterstrom fließen, dann sind die Röhren fertig.

Mich wundert etwas, dass dies nur bei einem angelegten Signal passiert - wenn die Röhren wirklich defekt wären, dann würde auch gleich Gitterstrom fließen. Ich würde ja fast darauf tippen, dass der Phaseninverter nicht in Ordnung ist - aber wenn da auch alle Spannungen und Widerstände sowie Kondensatoren in Ordnung sind...
Fällt eine andere Spannung als 0V über die beiden 220k-Widerstände ab, wenn Du von der einen Seite zur anderen misst?
Kannst Du irgendwie an ein Oszi rankommen?

Hast Du das Gitter der Endstufenröhre berührt oder das des Phaseninverters? Bei den Endstufenröhren wirst Du sicher nichts hören - die sind zu unempfindlich und auch im Gegentakt und nicht im Eintakt wie in dem verlinkten Artikel.

Ach ja: Wieso kostet denn ein Quartett 90EUR? Bei Dirk gibt's z.B. die EH, die sehr robust sind, für 48EUR (Quartett 6L6) oder 39,40EUR (Quartett EL34).

Bin denn mal gespannt, ob es an den Röhren liegt.

Grüße
Hannes