[_AlX_]

Nabend zusammen,

Ich hätte da gerne mal ein Problem; und zwar handelt es sich um meinen ersten Eigenbau-Amp (High-Gain, Entstehungsgeschichte unter http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9237.0), den ich jetzt einige Wochen lang glücklich im Proberaum einsetzen konnte. Letztens hatte ich ihn dann aber wegen einer kalten Lötstelle am Stromschalter auf dem Schreibtisch, und wollte bei der Gelegenheit einige Mods durchführen; zum Einen etwas mehr Gain aus der V2b-Stage rauskitzeln (220k-Anodenwiderstand anstatt 100k), andererseits aber auch die Bässe zurückschneiden, mittels kleinerer Kathodenkondensatoren an der V2 (220nF und 470nF anstatt je 1uF).

Gesagt - getan, und außerdem habe ich das Steuergitter der ersten Triode direktverdrahtet (Gristopper, Eingangswiderstand und 220nf-Kondensator wegen Paranoia), anstatt diese Bauteile auf den Lötleisten zu belassen, weil ich mir davon etwas mehr räumlichen Abstand von der Stromversorgung der Endstufe versprach, die leider auch relativ nah in der Gegend lag.

Vom Klanggewinn her waren die Modifikationen super, ich hatte einen aufgeräumteren Sound mit mehr Sustain als vorher, allerdings fing dann auch die Misere an. Wenn ich den Master Volume auf mehr als 9 Uhr aufgedreht habe (Proberaumlautstärke), ging das Pfeifkonzert los. Dies ließ sich noch super mit der Klangregelung und der Gegenkoppel-Regler der Endstufe modulieren.
Also hab ich mir gedacht, dass die angefettete Schaltung jetzt zu empfindlich für meinen bisherigen Lötleistenaufbau sein musste. Über die letzte Zeit hatte ich nebenbei immer noch an einem Turret-Layout meines Amps gearbeitet um die Nebengeräusche zu verringern, was ich irgendwann mal umsetzen wollte. Das Layout hatte ich mir jetzt kurzerhand geschnappt, vervollständigt, die Lötleisten in meinem Amp komplett gestrippt, und das ganze dann nach dem neuen Layout auf Holz mit aufgeschraubten Lötösen wieder aufgebaut. (Ein mehr oder weniger ergiebiger Thread zum Holzboard findet sich im Sicherheits-Forum)

Tja, nun ratet mal, welches Problem immernoch besteht? Immernoch feinstes rumgepfeife aus der Kiste, und ich kann auch nicht sagen, dass es merkbar weniger rauschen würde, als vorher.
Ich hab also aus den 220k Ra wieder 100k gemacht und die Bypasskondensatoren wieder auf 1uF geändert, also die gleichen Teile wie vorher, als der Amp noch gut lief. Aber Fehlanzeige, auch damit hab ich jetzt das schöne Pfeiffen, wie ich es in der Lötleistenversion erst NACH dem Tuning hatte.

Speise ich den Preamp in die Endstufe an meinem Engl, hab ich zwar die unschönen Nebengeräusche, kann aber laut aufdrehen, ohne dass was fiepst. Bei der Amp-Internen Endstufe ist das aber kaum der Fall, und man muss Treble und Presence schon arg zurücknehmen, bis das Fiepen aufhört. Dieses Verhalten deutet für mich ja auf die Endstufe hin; allerdings habe ich die ja vor dem neu-Aufbau gar nicht angerührt, und im neuen Layout sollte sie theoretisch weitaus weniger störanfällig sein als vorher. Ich hab auch testweise mal die Anodenanschlüsse vom Übertrager falsch rum angeschlossen, aber das war auch nicht das Problem.

Ich bin gerade generell etwas ratlos und mit meinem noch recht frischen Röhrenlatein am Ende, so dass ich nicht weiß, wo ich als nächstes weiterprobieren soll? Gibt es ein "Standardprozedere", nach dem man einen Amp stabil bekommt? Kann es vielleicht etwas mit meiner Eingangsverdratung zu tun haben, die ja wegen p2p komplett ungeschirmt ist, und so vielleicht schon zu viel Störsignal mitbringt, was dann verstärkt wird und zum Schwingen anregt? (Wenn man sich am Chassis festhält und dann mit der Hand um den Eingangsbereich fasst, scheint es weniger zu schwingen)
Könnte der 10nF-Kondensator, der direkt von der Schirmung am Eingang auf die Chassismasse geht zwecks Ableitung von Radiowellen, irgendetwas mit meinem Problem zu tun haben?

Ich bin für alle Tips dankbar!

Gruß,
Alex

[bluesfreak]

Servus,

irgendwas scheint da in Resonanz zu fallen und anfangen zu schwingen. Schon mal die AÜ Anschlüsse getauscht? Manchmal kriegt man dadurch das Pfeifen in den Griff weil je nachdem wie der AÜ angeschlossen ist aus der Gegen- eine Mitkopplung werden kann. Sollte dies nicht helfen scheint Dein Amp irgendwie ins oszillieren zu kommen, aber um das genau rauszufinden wann und wo brauchst Du ein Oszi...

cu
bluesfreak 

[_AlX_]

Hi,

ich hab mittlerweile schonmal festgestellt, dass im Gain-Kanal auch bei gezogener V2-Gainröhre trotzdem noch ein gar nicht mal allzu leises Signal von der V1 Cleanröhre bei der V3 ankommt, welche wiederrum vor dem Tonestack sitzt.. Erklären kann ich mir das allerdings nicht. Die V2-Sektion wird ja über zwei Wechselkontakte eines Relais zu- oder weggeschaltet. Allerdings messe ich zwischen den entsprechenden Relaiskontakten mindestens 2MOhm widerstand. Und ich brauche nur jeweils den Ausgang von V1 oder den Eingang von V3 auf Masse zu ziehen, dann ist Ruhe im Karton. Der Fehler muss also irgendwo dazwischen liegen. Ich hab auch zur Sicherheit mal den kompletten Cleankanal abgelötet, der die V2 bypasst, brachte aber nix, und ich finde einfach den Fehler nicht. Kann das evtl. eine Einkopplung über die Stromversorgung sein oder sowas?

Gruß,
Alex

[Hans]

Hallo

mit der Stromversorgung könntest du richtig liegen. Wie sind die einzelnen Stufen von einander entkoppelt? RC-Glieder zwischen jeder Stufe oder hängen alle Stufen ohne Entkopplung an einer Gleichstromversorgung (Ua+)?

Salu Hans

[_AlX_]

Es ist die gängige RC-Variante, ich hänge ein Schaltbild nochmal an. (Sorry, den wollte ich eigentlich inzwischen etwas bereinigen...)

Ein Übersprechen am (Doppel-)Relais ist es jedenfalls nicht, das habe ich gerade einseitig mal komplett abgehangen. Übrigens verschwindet das "Geistercleansignal" nicht ganz, wenn ich die Stelle zwischen R3, C7 und C5 auf Masse ziehe, da gehen über den 680pf nur einige Höhen flöten. Wenn ich davor auf Masse ziehe, also Relaisseitig, ist Ruhe. Vom Layout her kann ich mir jedenfalls nicht erklären, wie ein Signal von dem Auskoppel-Kondensator der V1 an den Relaiskontakt gelangen könnte, der mit dem Steuergitter der V3a verbunden ist. Auf dem Board sind im allgemeinen die Lötpunkte ca 1,5cm auseinander.

[_AlX_]

Also, die Sache mit dem Cleansignal aus der V1, das trotz gezogener V2-Röhre in die V3 reingeistert, liegt anscheinend an der räumlichen Nähe, wegen des Doppelwechsler-Relais. Wenn ich den Auskoppelkondensastor der V1 und die (geschirmte) Zuleitung zum Steuergitter der V3 dort auslöte und in der Luft hängen lasse, findet dieses Übersprechen um so eher statt, je näher man die beiden Kontakte aneinander hält. Lötet man die Kontakte halt an ihren Lötösen auf dem Board fest, ohne das Relais dazwischen zu haben, wird dieses Übersprechen vermutlich aus dem Grund noch verstärkt, dass mit den Ösen und den Schrauben noch mehr "Antennenmasse" zur Verfügung steht. Hier dürfte also ein Designfehler darin bestehen, Doppelwechsel-Relais zu verwenden.

Was das Fiepsproblem anbelangt, bin ich aber noch nicht viel weiter. Wer es sich antun will, kann sich die Misere mal hier anhören: http://www.youtube.com/watch?v=NT6zydjZkcw
Das Video veranschaulicht das Fiepsen, was sich aus dem bescheidenen Störabstand herausbildet, wenn man die "offene" Seite des Chassis nicht geerdet abschirmt. Ich habe dort einfach Seitenteile aus Holz benutzt, was im alten Aufbau auch noch funktioniert hat. Das wird meine nächste Anlaufstelle für heute Abend nach der Arbeit.

Warum es im neuen Aufbau, der einiges an Kabelwegen einspart, aber trotzdem eher zu Pfeiffen kommt, die Frage kann ich mir selber immernoch nicht so ganz erklären. Ich habe eigentlich darauf geachtet, dass keine niederohmigen Ausgangsleitungen zu nah an hochomige Eingänge kommen, oder gar parallel verlaufen. Eine kritische Stelle wäre hier das Kabel, was zum Steuergitter der V2b führt und etwas weiter läuft als die anderen (siehe Layout im Anfangspost), das Kabel ist aber geschirmt.

In meiner Ratlosigkeit hab ich mir wieder mal die Larry- und die Müller-Amps angeschaut, die natürlich wesentlich aufgeräumter aussehen; Aber auch hier gibt es manchmal die Notwendigkeit, eine Steuergitterzuleitung auf die gegenüberliegende Seite des Boards zu führen, aber z.B. im Müller Classic scheint das ja keine weiteren Probleme zu bereiten. Hingegen müsste die "ordentliche", rechtwinklige Auslegung fast aller Bauteile auf diesen Boards, doch zwangsläufig auch mehr Platz fressen und Kontaktflächen vergrößern, als wenn man die Bauteile eher frei "sternförmig" anordnet, zumindest in der Theorie. Deshalb landen in meinem obigen Layout auch schonmal bis zu fünf Drähte an einem Lötstützpunkt.

Daher wäre es schön, falls jemand noch ein paar konkrete Kommentare zu meinem Layout geben könnte; Das Prinzip der kurzen Signalleitungen ist mir ja soweit bekannt; Die Stromversorgung kommt "von oben rein", die Kabelwege zu den Fassungen sind eigentlich so kurz, dass man z.B. Gridstopper direkt an die Fassung löten kann, und mit der anderen Seite noch an das Board herankommt; Das meiste Chaos mit Signalkabeln verursachen dann die drei More/Less-Schalter, aber hier ist ja auch alles geschirmt. Bleiben noch die Zuleitungen zu den Relais-Beinchen, aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass diese paar Kabel so viel Mist mit einfangen können, oder irre ich? Zumal das alte Lötleistenlayout mit den längeren Kabeln überall ja lief.

Danke für's Lesen...

Gruß,
Alex

[carlitz]

Hallo,

Higain bei den wild verlegten Leitungen.......da komm ich auch am fiepen   

[The Tube-Factor]

Hallo!

Ich bin selbst nur Laie und selbst das nicht richtig aber ganz ehrlich: In diesem Amp zu suchen was der Grund ist, ist die Stecknadel im Heuhaufen zu suchen. Bei deinem Umbau hast du vll eine Leitung anders gelegt oder irgendwas minimal verändert-schwups es passt nicht mehr.

Grüße Jogi

[OneStone]

Hallo,

hier die Fortsetzung zu gestern nacht:

Deine Schaltung schwingt im Eingangsbereich und du kannst das Ding sogar mit der Hand verstimmen. Schnapp dir mal einen Draht, der definiert auf Masse liegt und einen Kondensator mit 10n oder so und pieks damit von vorne (V1) her an alle relevanten Punkte in die Schaltung rein, also Gitter und Anoden.

Wenn Ruhe ist, dann hast du zumindest die Stufe gefunden, ab der es schwingt.

Dann solltest du alles um diese Stufe rausreißen und die Stufe ordentlich aufbauen, d.h. Leitungswege verkürzen, zu den anderen Stufen hin abschirmen usw usw...

MfG Stephan

[_AlX_]

Das nervige Gepfeife bekommt man bereits in den Griff, wenn ich den Kondensator am Stuergitter der Eingangsstufe ansetze, allerdings brummt es dann ordentlich. Ab der Anode der V1 ist dann schon ziemlich ruhig, und man muss den Master schon über 3/4 aufdrehen, um auf ein vergleichbares Störgeräuschniveau zu kommen. Am ruhigsten wird es, wenn ich komplett hinter der V2 auf Masse ziehe. Da kann ich dann den Master voll aufdrehen, und habe meiner Einschätzung nach kaum Brummen oder Störgeräusche.

Die Frage ist, warum das Einsetzen des Pfeifens Endstufenlautstärkeabhängig ist, wenn doch alles ruhig zugeht, wannimmer ich das Signal zwischen V2b und V3a abwürge? Wenn die V1 und die V2-Stufen von sich aus schon schwingen würden, müsste das ja bereits bei ganz leisem Mastervolume pfeifen, oder? Ich verwende ECC83s von JJ im Preamp, denen ja eine gewisse Mikrophonietendenz zugeschrieben wird. Ich habe jede Position auch mal mit einer Electro Harmonix 12AX7 getestet, aber die selben Ergebnisse bekommen. Der Weg zur Eingangsstufe ist eigentlich schon mit minimalem Drahtverhau umgesetzt. Könnte es was mit dem Einkoppelkondensator zu tun haben?

Als parallel geschaltete Doppeltriode mit einem 100K-Ra mag die erste Stufe Designbedingt ja auch generell anfälliger sein; aber es hat nunmal vorher funktioniert, und im neuen Aufbau, der zumindest in der Theorie besser sein sollte, hab ich nun Probleme.

Danke und Gruß,
Alex

[OneStone]

Hi Alex,

vielleicht hats vorher einfach nicht hörbar geschwungen sondern lustig bei 100kHz gesendet? Kannst du das ausschließen?

Wenn du das Eingangs-Gitter kurzschließt und dann ist Ruhe, dann schwingt deine Eingangsstufe oder die Eingangsstufe schwingt in Verbindung mit folgenden Stufen. Du hast da irgendwo eine Rückkopplung drin, die von der Phasendrehung her passt.

Jetzt heißts suchen. Wenn das Ganze vom Master abhängt, dann würd ich mal schauen, ob der AÜ einstreut oder da irgendwelche Anodenleitungen rumliegen, die da NICHT hingehören.

MfG Stephan

[_AlX_]

Hi mal wieder,

ob der Amp vorher gesendet hat kann ich natürlich nicht sagen.

Ich hab auf dem Board so ziemlich alle Kabel testweise mal umverlegt, die von späteren Stufen in die Nähe früherer Stufen (wegen des Doppel-Relais) kommen könnten, verändert hat sich aber nichts weiter. Den AÜ habe ich am Chassis nicht verlegt im Vergleich zu vorher. Einen Ausbau hab ich noch nicht versucht, das ist etwas Fummelei. Die Anoden- und AÜ-Leitungen der Endstufe reichen auch nur von der gegenüberliegenden Seite des Chassis an das Board heran, im Vergleich zum vorherigen Aufbau sind sie auch noch etwas weiter Weg von der Eingangsstufe als früher.

Wenn man diese Möglichkeiten mal außer Acht lassen würde, bliebe doch eigentlich nur Mikrophonie als Ursache für Lautstärkenabhängiges Feedback übrig?
Ich habe gerade mal den Test gemacht, und den Preamp in die Endstufe meines Engl eingeschleift, die Position der Box blieb dabei unverändert. Und auch hier fängt es bald an zu pfeiffen, wenn ich am Engl den Master weiter aufdrehe. Das Pfeiffen klingt auch wie das typische Gitarre-zu-nah-an-Box-Pfeiffen.
Wenn man mit einem Stift irgendwo auf das Chassis klopft, kann man das Geräusch, den "Klang" des Chassis, bei Highgain sehr deutlich aus dem Speaker hören. Auch die Kondensatoren sind Klopfempfindlicher, als ich es aus dem alten Aufbau in Erinnerung hatte.
Wodurch könnte denn der Preamp so plötzlich Mikrofonisch werden?

Gruß,
Alex

[mac-alex_2003]

Hallo,

was Du hast kommt auf keinen Fall aufgrund einer mikrophonischen Röhre, das würde sich anders auswirken.
Dein Amp schwingt sich einfach auf und wenn Du drauf klopfst provozierst Du das noch. Ist also absolut nichts besonderes.

Die Ursache für sowas ist zu 99% im Layout zu suchen. Mögliche (aber ganz sicher nicht alle) sind z.B.:
- Kabel von späterer Stufe zu nah an vorheriger Stufe (oder noch schlimmer zwei Stufen vorher, denn dann ists phasengleich so lange kein Kathodenfolger o.ä. dazwischen hängt).
- Endstufenzuleitungen an V1 vorbei
- AÜ-Leitungen gehen an frühen Stufen vorbei. Hier können u.U. auch 10cm schon zu nah sein
...

Wenn die Endstufe komplett abgeklemmt war und der Eingang auf Masse lag als Du den Test mit dem Engl gemacht hast fällt letzteres erstmal weg.

Da hilft jetzt nur noch eins:
Stück für Stück zurückbauen und testen bis Du den Fehler eingekreist hast. Und dann besser wieder aufbauen. Eine andere Möglichkeit sind auch Einstreuungen zwischen verschiedenen Bauteilen oder in Relais. Also das ganze am besten ganz einfach ohne Umschalterei etc. testen.

Viele Grüße,
Marc

[_AlX_]

Hi,

so langsam verlangt einem die Sache schon einen Gewissen Humor ab. Aber erstmal zu den Punkten:

Mögliche (aber ganz sicher nicht alle) sind z.B.:
- Kabel von späterer Stufe zu nah an vorheriger Stufe (oder noch schlimmer zwei Stufen vorher, denn dann ists phasengleich so lange kein Kathodenfolger o.ä. dazwischen hängt).
- Endstufenzuleitungen an V1 vorbei
- AÜ-Leitungen gehen an frühen Stufen vorbei. Hier können u.U. auch 10cm schon zu nah sein

Diese Punkte habe ich eigentlich beachtet, soweit umsetzbar. Die kritischste Stelle ist hier aus dem ursprünglichen Layout wohl das Doppel-Relais, aber das schien weder im alten, noch im neuen Aufbau die Probleme zu verursachen, was ich feststellen konnte, nachdem ich, wie du auch vorgeschlagen hast, das Relais mal abgehangen und erstmal "fest verdrahtet" nach dem Fehler gesucht hab, allerdings ohne Erfolg.

Inzwischen habe ich aber rausfinden können, dass die Input-Schaltbuchse nicht sauber geschlossen hat. Seit ich die ausgewechselt habe und der Steuergitterkontakt wechselstrommäßig wieder auf Masse gezogen wird (Ich habe ja einen Eingangskondensator dazwischen), ist die Rückkoppel-Anfälligkeit stark zurück gegangen. Ein leichtes Fiepen, allerdings anders im Ton, fängt jetzt erst bei Master auf 3/4 an. Das könnte in der Tat ein Übersprechen aus der Endstufe sein, aber danach gucke ich dann, wenn ich die gröberen Probleme ausfindig machen kann:

Ich hab also die Testverkabelung rückgängig gemacht und das Relais wieder angeschlossen; nur um feststellen zu dürfen, dass ich bei aktiviertem Clean-Kanal einen wieder anderen Fiepton habe, der das cleankanal-Nutsignal überlagert. Soviel zur nötigen Portion Humor.  
Ich habe herausgefunden, dass dieses Fiepen anscheinend von der V2-Röhre aufgenommen und dort verstärkt wird, und dann irgendwie am Relais auf den Ausgang zur V3 übersprechen muss. Löte ich den (geschirmten) Draht ab, der zu den Gainpotis vor V2a geht, ist allerdings Ruhe im Karton. Dieses Fiepen muss also bereits davor aufgenommen werden, im Bereich von Relais bis zu 1Meg || 680pF, welche dann in Serie zum Eingang der Gainpotis liegen. Das Fiepen ist außerdem Lageabhängig von dem Draht, der vom Relais zu den 1 Meg || 680pF geht, und es ist Frequenzabhängig von den GainI/II-Reglern im Heavy-Kanal, beides 1M-Potis. Wenn ich die Potis voll aufgedreht habe, ist das Fiepen am tiefsten in seiner Frequenz, drehe ich die Potis langsam zu, wird das Fiepen nach und nach heller (Gain I ist mit einem 1000pF gebrückt), bis es ca. ab halber Potistellung verschwindet.

Die Potis bieten also wahrscheinlich dem Fiepsignal den Abflussweg zur Masse, wenn sie nicht zu weit aufgedreht sind. Ich könnte jetzt natürlich den Eingang der V2-Sektion auf Masse ziehen, wann immer man in den Cleankanal schaltet, aber das wäre ja keine sehr elegante Lösung.
Allerdings übersteigt die ganze "Strom durch Luft"-Geschichte meine Erfahrung. Wenn ich den Ausgang nach dem Auskoppelkondensator der V1 auf Masse ziehe, verschwindet das Fiepen jedenfalls nicht. Genauso wenig, wenn ich die Spannung für die Relaisspule zur Kanalwahl abklemme, im Relais drin wird es somit wohl auch nicht erzeugt.
Dieses Fiepen ist auch abhängig von der Stellung des Clean-Potis (da es ja bei aktiviertem Cleankanal auftritt); es fiept nicht, wenn das Cleanpoti komplett zugedreht ist; Bei ca. 2/3 fiept es am lautesten, danach wird es leiser, und dann zum rechtsanschlag des Clean-Potis hin wieder ein wenig lauter. Wenn man das Clean-Poti ferner ganz sachte aufgedreht hat, kann man das Fiepen an- und abstellen, indem man mit dem Finger auf das Chassis klopft.  

Falls sich von euch jemand auch mit Voodoo auskennt, wäre jetzt der richtige Zeitpunkt...

Danke und Gruß,
Alex

[OneStone]

- Kabel von späterer Stufe zu nah an vorheriger Stufe (oder noch schlimmer zwei Stufen vorher, denn dann ists phasengleich so lange kein Kathodenfolger o.ä. dazwischen hängt).

Ich würde mal sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, bei einer Frequenz eine schwingungsfähige Phasenlage zusammenzubekommen, bei einem Gitarrenamp praktisch immer erfüllt ist, denn man hat ja in fast jeder Stufe frequenzabhängige Phasendreher drin.

=> wie du sagst: Eingrenzen, abreißen, neu bauen.

MfG Stephan