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Technik => Tech-Talk Lautsprecher => Thema gestartet von: Kpt.Maritim am 17.12.2011 17:24

Titel: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Kpt.Maritim am 17.12.2011 17:24

Hallo

in einem anderen Fred habe ich einen Combo für den Bass gesucht. Ich bin am Sound des Lautsprechers verzweifelt und zwar selbst dann, wenn der Preis keine Rolle gespielt hat und wenn ich Einzelboxen probierte. Mir war der Sound viel zu hifimäßig. Es ging zu weit hoch und zu weit runter und klang viel zu sauber und knackig. Woran liegt das?

Nun die Hersteller sind auch nicht blöd, die wollen im wesentlichen verkaufen und das ist ihr gutes Recht. Sie bauen darum, was wir kaufen.

Hersteller A muss also dafür sorgen, dass sein Amp möglichst schon im Laden besser als der von B klingt. Nun gibt es aber einen interessanten psychoakustischen Zusammenhang. Unser Ohr empfindet Musik angenehm, wenn das Produkt aus der tiefsten und aus der höchsten Frequenz ungefähr 200000 beträgt. Zweitens empfinden wir Tiefbässe als sehr angenehm. Der Hersteller A wird also erstens versuchen B bei der Tiefbasswidergabe zu überbieten und zweitens versuchen gleichzeitig die 200000er-Regel zu erfüllen. Was ist das Ergebnis davon?

Nun ein Bass (ohne H) spielt ungefährt bis 40Hz runter. Wobei die ersten 12 Bünde der E-Saite noch bis 80Hz raufreichen. Jedenfalls im Grundtonbereich. 200000/40Hz macht 5000Hz. Wenn also der Bassamp von A bei den 40-80Hz richtig zulangt, dann muss er um ausgewogen zu klingen auch die Frequenzen von 2500-5000Hz aufbretseln.

Wie erreicht Herrsteller A das?

Im Tieftonbereich wird er eine steife und schwere Membran einsetzen, um die Resonanzfrequenz nach unten zu drücken und großen linearen Hub zu ermöglichen.  Das garantiert Verschiebevolumen. Um den Qts und damit das Boxenvolumen klein zu halten, wird der zudem die innere Dämpfung der Lautsprecher erhöhen und die Antriebe stark machen. Hersteller B wird natürlich bald nachziehen um im direkten Vergleich mithalten zu können. Damit sind moderne Bass-Tieftöner praktisch PA- bzw. hifitauglich. Und so klingen die dann auch. Nämlich sauber ausgewogen aber auch seeeeeehr neutral. Um nicht zu sagen leb- und lieblos und alle ziemlich ähnlich. Ich war beim Testen erschrocken, wie wenig unterschiedlich moderne Bassamps klingeni.

Wenn Hersteller C aus der 200000er Regel wesentlich ausschert wird er Amps anbieten, die im direkten Vergleich mit denen von A und B schlechter klingen.

Die Amps klingen so wie sie klingen, weil wir beim Kauf diejenigen bevorzugen, die so klingen. Warum sollten wir denn nicht die 200000er-Amps bevorzugen? Weil die meisten Bassisten keine Solisten sind. Wenn wir in einer band spielen, dann muss nicht jedes Instrument für sich die 200000er-Regel erfüllen, sondern die Band gesamt. Wenn das aber der Fall ist, werden die Einzelinstrumente diese Regel höchstwahrscheinlich nicht erfüllen. Der Gesang ist meistens die einzige Ausnahme.

Das sind ziemlich radikale Thesen und wahrscheinlich vereinfachen sie die Realität ein wenig zu sehr, aber ich denke im Kern sind sie zutreffend. Ich finde auch keinen Skandal daran, nur finde ich auch keine passende Bassbox für mich. Selbermachen!

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichen Sound
Beitrag von: blaublaublau am 17.12.2011 18:59

Hi Martin

Ein Paar Gedanken noch...

Das schöne an den Tweetern ist doch, dass man sie abschalten kann. Und wenn man trotzdem mal etwas mehr Präsenz braucht, ist sie da.

Was du schrecklich findest, nämlich dass die modernen Amps sehr ähnlich klingen, kann man auch als Vorteil sehen. Bei Gigs wird nicht selten ein Bassamp gestellt...     ... und so schleppen wir doch am liebsten.

Bevor du dir aufwändigst ein sehr spezifisches "one-trick-pony" baust, das zudem möglicherweise in ein Paar Jahren nicht mehr deinem Geschmack entspricht, könnte es doch sinnvoll sein, deinem Wunschsound mit anderen Mitteln näher zu kommen? Spieltechnik, Saiten, Pedale, was es alles gibt. Mit etwas Kompromissbereitschaft landest du vielleicht bei einer viel einfacheren und zudem flexibleren Lösung.

Gruss

Yves

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichen Sound
Beitrag von: Dirk am 17.12.2011 20:37

@Martin: ich verstehe nicht, was Du uns mit diesem Posting mit teilen willst. Ist das ein Frage oder eine Feststellung ? Oder sonst was ?

Gruß, dirk

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichen Sound
Beitrag von: WiderGates am 17.12.2011 21:23

Hallo Martin,
das was Du suchst habe ich letzthin bei einer Whiesnake Cover-Band gehört:
- Mesa Boogie Bass Amp
- 2 Mesa Boxen mit je 1x15"


Ich weiß das ist (Dir) viel zu schwer aber klang sowas von geil, nicht HiFi, nicht zu laut, aber immer präsent, immer gut zu orten, dreckig, knurrig und tragend.
Keine Ahnung welche Lautsprecher Mesa verbaut, aber mal recherchieren, ich glaube die sind der Hauptteil des Gesamtsounds incl. des Holzes drumrum.






Weiterbass(t)eln

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 17.12.2011 21:46

Hallo,

@Dirk: Das waren nur meine Diagnose dafür, was mir heute Vormittag im Musikladen und bei etlichen Online-Clips nicht gefiel. Im Kontext mit dem Anfangsfred zur Basscombosuche ergab es mehr Sinn. Ich habe aber einen neuen Fred gestartet, weil es ja nun doch - wieder erwarten - eine Bastelei wird. Da du schon hier bist. Wie steif ist die Membran der verschiedenen Jensens vor allem die des Neodym 15"ers? Der Frequenzschriebs in den vorbildlichen Daten deutet auf sehr frühes Aufbrechen der Membran schon ab 500Hz hin, das verheißt eine wenig steife Papiermembran.

@Yves: Es ist irgendwie merkwürdig eine Tretmine oder was auch immer zu kaufen, um Features  und die Konstruktionsauslegung der Bassbox zu bekämpfen. Ich lass einfach das Hochtonhorn weg und häkel mir eine leichte Box um einen etwas altmodischen Lautsprecher. Mein Soundgeschmack hat sich in den letzten zehn Jahren wenig geändert, ich vermute da keine großen Schwenker meehr. Und wenn doch, ist ein Horn schnell nachträglich eingebaut.

@Widergates: Genau dahin tendiere ich auch. Ich besitze auch einen geilen 2x15" Kühlschrank mit Graugusschassis. Alleine und ohne größeren Kombi ist der aber  nicht zu bewegen.

---

Ich habe mir jetzt ein paar Gedanken über Eckdaten gemacht:

Ich will das Ding notfalls in der Bahn mitnehmen. Darum habe ich die Maße auf max 45x60x30cm festgelegt. Also wie ein großer Koffer. das Gewicht darf 20kg in keinem Fall überschreiten. Ich hoffe dass ich da irgendwie einen 1x15"er rein bekomme, ohne dass es wegen des geringen Volumens zu dröhnig wird. 2x10"er ginge auch, dann dürfen die aber nicht zu höhenlastig klingen und müssen eine tiefe Resofrequenz haben.3x8" wäre auch mal witzig, das müssen dann aber zwei 8 und ein 16 Öhmiger sein. Die Belastbarkeit sollte zwischen 100 und 200 Watt liegen. Der Wirkungsgrad sollte sich deutlich jenseits der 96dB Marke einpegeln. Ich gucke mal, was Dirk im Fundus hat und vielleicht hat auch jemand einen Tipp. Es können durchaus sehr tief gehende Gitarrenspeaker unter den Tipps sein.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Dirk am 17.12.2011 21:54

Zitat von: Kpt.Maritim am 17.12.2011 21:46

@Dirk: Das waren nur meine Diagnose dafür, was mir heute Vormittag im Musikladen und bei etlichen Online-Clips nicht gefiel. Im Kontext mit dem Anfangsfred zur Basscombosuche ergab es mehr Sinn. Ich habe aber einen neuen Fred gestartet, weil es ja nun doch - wieder erwarten - eine Bastelei wird. Da du schon hier bist. Wie steif ist die Membran der verschiedenen Jensens vor allem die des Neodym 15"ers? Der Frequenzschriebs in den vorbildlichen Daten deutet auf sehr frühes Aufbrechen der Membran schon ab 500Hz hin, das verheißt eine wenig steife Papiermembran.

Wie schon mehrfach geschrieben und auch bestätigt sind die Deltalite-II Chassis sowohl die 10er, 12er und 15er Ausführungen für Bass-Anwendungen sehr gut geeignet und kommen in klassischen EVM Konstruktionen den original Lautsprecher sehr nahe.
Spielereien an der Membran haben immer Auswirkung auf das gesamte System und sollten ohne grundlegende Erfahrung nicht durchgeführt werden.

Gruß, Dirk

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 17.12.2011 21:59

Hallo Dirk,

oh, du hast mich falsch verstanden. Ich will nix an den Membranen machen. Das ist wenn man mal vom hamrlosen anbringen zusätzlicher Masse auf der Staubschutzkalotte absieht, unvorhersehbar. Nene, nix für mich. Die Deltalites kenne ich halbwegs und ihre Vorbilder sogar recht gut. Nicht mein Ding. Ich finde die aber für Jazzklampfe sehr schön. Wie klingen denn die 15" Jensens? Vor allem der Neodym?

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: kugelblitz am 17.12.2011 22:02

Das wäre auch meine erste Idee, hast Du schon EV TL-806, Mesa Compact, Hughes & Kettner AC112Pro oder ähnliche 1x12 Thieleboxen ausprobiert? Klein und gar nicht leise.

Gruß,
Sepp

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: WiderGates am 17.12.2011 22:23

Hallo Dirk,
mir ist eben aufgefallen dass der Frequenzschrieb beim Jensen 15"-150 im Datasheet anders ist als im Picto unterm LS-Bild; z.B. andere Resonanzfrequnz: 55Hz im Datasheet, 75Hz im Picto.




WeiterLautsprechern

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Dirk am 17.12.2011 22:40

Zitat von: WiderGates am 17.12.2011 22:23

Hallo Dirk,
mir ist eben aufgefallen dass der Frequenzschrieb beim Jensen 15"-150 im Datasheet anders ist als im Picto unterm LS-Bild; z.B. andere Resonanzfrequnz: 55Hz im Datasheet, 75Hz im Picto.

In der Tat: Fehler. Die Empfindlichkeit war auch nicht ganz richtig. Der Fehler ist jetzt behoben.

Wie diese Lautsprecher aber mit Bass klingen kann ich nicht sagen. Ich verwende eigentlich nur die Deltalites und habe auch keine notwendigkeit die Jensen Neodyms hierfür einzusetzen. Von daher kann alles was ich dazu sagen würde richtig aber auch falsch sein.

Aber wie schon ein paar Postings weiter vorne vorgeschlagen: 806 mit 12L (oder eben DLII 12") wirft jeden Trabbii um.

Gruß, Dirk


Gruß, Dirk

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: bluesfreak am 18.12.2011 09:18

Moin Käptn,

ich würde Dir an Deiner Stelle zu nem Portaflex, bevorzugterweise die AMPEG PF-115HE PORTAFLEX, alternativ die 2x10er, raten und da schraubst Du Dir entweder das 350W oder 500W Top drauf, kannst es zum Transport nach innen klappen und fertig ist die Laube. Mein Tieftöner in der Band hat(te) den alten (Röhren) Portaflex und hatte damit einen extrem geilen Ton (Musikrichtung ist Countryrock, Blues, Bluesrock) und hat eben selbigen auch nun mit seiner 1x15/500W Portaflex Kombi. Den Compression Driver kann man regeln bzw abschalten und der 15er macht Höllendruck aus seinem Kisterl. Ausserdem ist das Ganze relativ leicht, knapp 30kg die Kombi, ist also deutlich leichter als ein Twin Reverb o ä. ;)

Gruß ausm Süden

bluesfreak

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 18.12.2011 12:31

Hallo

@Bluesfreak:
ihr wisst ja wie das ist, jetzt hat der Holzwurm mich gepackt und jetzt habe ich Ideen, die auch umgesetzt werden wollen. Keine Angst, ich bin ja kein Newbie und habe anderthalb Dutzen Boxen verschiedenster Art gebaut und dazu einige modifiziert. Darunter auch zwei Bassboxen, eine 4x8''er und zwei 1x15"er. Ich weiß so ungefähr, was ich tue.

@Dirk: Wenn, dann würde mich der Deltalite interessieren, der ist leichter als der EV. Der macht natürlich fast 5mm linearen Hub und hat dementsprechend ein großes Verschiebevolumen. Dazu verträgt er ordentlich Leistung. Daher kommt auch das dicke Basspfund. Ich will aber nochmal meine Überlegungen schildern, die mich derzeit noch zum Jensen tendieren lassen.

Der Jensen 15"er kommt aus einer ganz anderen Welt als der Deltalite. Er hat sehr wenig linearen Hub. Er braucht auch nicht ganz so viel wie ein 12"er, weil er das Verschiebevolumen durch Fläche erreicht. Trotzdem sind 1mm lineare Auslenkung auch für einen 15"er sehr wenig. Das heißt aber nicht, dass er nicht weiter ausgelenkt werden könnte. Sondern nur, dass bei größeren Auslenkungen die Kraft auf die Membran nicht mehr proportional zur Auslenkung ist. Sie wird kleiner. das führt zu einer sehr starken Kompression. Dieses verhalten zeigen meine beiden ultraschweren 15"er in meinem Kühlschrank auch.  Die Jensens sind Lautsprecher auf dem technischen Stand der 50ger Jahre. Von den Daten ist der Jensen viel dichter an an meinen jetzigen Lautsprechern, die mich klanglich ganz und gar zufrieden stellen. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied. Der Qts gerade beim Jensen Neodym ist viel kleiner. Das ermöglicht mir die Verwendung einer viel kompakteren Box. da der Jensen zudem leicht ist und in etwa die Belastbarkeit meiner beiden 15"er zusammen hat, könnte er der Weg sein, meinen Lieblingssound transportabel zu machen.

Ich traue mich noch nicht recht, einen ganz neuen Bassound zu versuchen.

Rum wie num, könntest du Dirk, so etwas wie ein Portaflexgehäuse mit dem coolen Lemberg Look und extra astlöcherigem Holz umsetzen?

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Schimanski am 18.12.2011 12:45

Der Qts alleine betrachtet ist aussagelos, weil das spätere Volumen u.a. vom Äquivalentvolumen abhängt.

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 18.12.2011 13:22

Hallo

ist bekannt. Wenn die Entscheidung für einen bestimmten Topf gefallen ist, werde ich mal etwas rechnen. Wer mich kennt, weiß ja, dass ich bei der Theorie völlig schmerzfrei bin.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Dirk am 18.12.2011 16:20

Zitat von: Kpt.Maritim am 18.12.2011 12:31

Rum wie num, könntest du Dirk, so etwas wie ein Portaflexgehäuse mit dem coolen Lemberg Look und extra astlöcherigem Holz umsetzen?

Von der Lemberg-Boxen gibt es in der Zwischenzeit eine frei konfigurierbare 1X-Ausführung, welche als Basis verwendet werden kann. Du musst also nur die Masse vorgeben. ABER: weitere Modifikationen wie klappbarer Deckel etc. wird mit dieser Box nicht möglich sein. Die Box wird so angeboten wie sie ist.

Gruß, Dirk

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 18.12.2011 16:29

Hallo Dirk,

Danke alles klar. Ich sehe schon. Ich PMe dich mal an.

Viele Grüße
Martin 

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Lupinello am 18.12.2011 21:17

Servus Käpt`n,

eine günstige Alternative (z.Zt. ca. 287,-€, allerdings made in China) könnte auch die fertig konfektionierte Box von Fender mit 11kg sein: Rumble 1x12.
Da ist wohl ein Eminence Deltalite drin.
Den billigen Tweeter dort kannst Du ja auch incl. Frequenzweiche völlig abklemmen.

Gruß
Woifi

edit: Berichtigung: Box ist made in Mexico

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 18.12.2011 21:38

Hallo Wolfi,

Ich will jetzt doch basteln und nicht noch mehr Boxen probieren. Bzw. Dirk basteln lassen, da ist meine Kohle besser angelegt, als in China.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Holzdruide am 18.12.2011 22:11

Zitat von: Kpt.Maritim am 18.12.2011 21:38

Dirk basteln lassen, da ist meine Kohle besser angelegt, als in China.

 :bier:
Smiley für Applaus gibts leider nicht. ;D

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 19.12.2011 09:49

Hallo

es steht zwar noch nicht ganz fest, welchen LS ich verwenden werde, aber die Wahl kann sich dadurch vereinfachen, dass die anderen Rahmenbedingungen bestimmte Exemplare ausschließen. Die anderen Rahmenbedingungen sind das Gewicht und die Größe der Box.

Ich hätte die Box gerne leichter als 20kg und will sie auch treppauf mit einem Arm alleine Tragen können. Daraus ergibt sich schon sehr viel.

1. Man trägt gerne etwas, das am ausgestreckten Arm baumelt und ungern etwas mit angewinkeltem Arm. Wenn die Box deutlich mehr als 45 cm unter dem Henkel hat, würde mir die untere Ecke beim Treppesteigen an den Stufen zerdengeln.

2. Die Box sollte auch nach vorne nicht zu lang sein. Inkomensurable Verhältnisse zwischen den Seiten  verhindern stehende Wellen und damit dröhnen bei bestimmten Frequenzen. 45*Wurzel(2)=ca.63cm.

3. Die Tiefe sollte nicht zu groß sein. 35cm sollen das Maximum sein, sonst ballert mir die Box in die Knie.

Das sind ziemlich radikale Maße für eine Bassbox. Aber es ist zu bedenken, dass ich schon eine sehr gut klingende unhandliche Box besitze. Die Daseinsberechtigung dieser Box wird ihre Handlichkeit sein. Deswegen werde ich hier auch wenig Kompromisse eingehen.

Damit können wir auch das Volumen abschätzen, wir nehmen die geschätzten Innenmaße und rechnen: 4,2x6x3,2=80Liter

Das ist für eine Bassbox nicht allzu viel.

---

Nun noch zu Gehäusevarianten:

1. Horn: Ein gefaltetes Horn ist für den Bass machbar, aber nicht mit dieser Größe.

2. Geschlossene Box: Geschlossene Boxen fallen im Bassbereich eher langsam ab. Zudem muss der Lautsprecher großen Hub machen können.Geschlossene Bassboxen können gerade für sehr cleanen und tief gehenden Bassound sorgen. Nicht meine Zielstellung.

3. Bassreflex: Wahrscheinlich läuft es genau darauf hinaus. Vorteil ist zudem, dass die Membran im bassbereich weniger Hub machen muss, als bei geschlossenen Boxen. das macht die Box belastbarer. Ein anderer Vorteil ist, dass eine Abstimmung in einen recht weitem Bereich durch den Port möglich ist, ohne etwas am Volumen zu ändern.

4. Halboffen: Eigentlich eine typische Gitarrenboxform. Aber sie kann auch mit dem Bass erfolgreich angewendet werden und sie passt zum erhofften Sound. Die Überlegung hinter der halboffenen Box, ist dass der Übergang zwischen einer Bassreflexbox und einer offenen Schallwand fließend ist. Machen wir den BR-Port immer größer, dann erhalten wir irgendwann eine offene Box. Lautsprecher mit einem hohem Qts können auch in so einer Box Bass liefern. In meiner Kühlschrankbox ist genau das der Fall. Der war eigentlich für 1x15" gedacht. Ich habe dann irgendwann einen zweiten 15"er bekommen. Damit  die beiden nicht dröhnen habe ich die Rückwand Streifenweise gekürzt, bis sich ein guter Sound einstellte. Ein Schlitz von 60x12cm ist kein Bassreflexport, aber auch keine ganz offene Box. Funktionieren tut dieses Konzept, weil Lautsprecher mit sehr hohem Qts von "Natur" aus zum Dröhnen neigen. Der Qts sagt nämlich, wie schwingfähig bzw. wie wenig gedämpft ein Lautsprecher ist. Ist der Qts groß, dann dröhnt der Lautsprecher bei seiner Resonanzfrequenz die meisten so bei 50...10Hz liegt. Dieses Konzept wurde übrigens früher in allen Röhrenradios eingesetzt. Daher der warme bassige Ton, dieser Kisten. Leo Fender als Radioelektroniker hat das dann im Fender Bassman in groß umgesetzt.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Robinrockt am 19.12.2011 10:21

Hallo Martin,

evtl. wäre es eine Idee die 2 Speaker Methode zu benutzen (hintereinander). Orange setzt 2 10er(und auch 2 12er) ein und erreicht dadurch einen sehr guten Tiefbass und Druck mit einem sehr kleinen Gehäuse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_speakers

Grüße,
Robin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Tube_S_Cream am 19.12.2011 11:46

Ich werde diesen Hype um Isobaric nie verstehen. Würde in dem Gehäuse ein entsprechend konstruierter Speaker mit kleinerem VAS eingesetzt, bräuchte man das gar nicht. Lauter wie ein einzelner 10" wird eine Doppel 10"-Isobaric nie. Wie auch? Von Fläche und Hub habe ich es immer noch mit einer 1x10" zu tun. Dazu kommt noch, daß sie für den gleichen Kennschalldruck die doppelte Leistung aufnehmen muß.

Gruß
Stefan

P.S. Gruß an den Käpt'n.. Ham ja schon ewig nix mehr von Dir gehört!

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 19.12.2011 12:14

Hallo

@Robin: Ich habe Isobaric selbst mal für Hifi getestet und kann mich Stefan nur anschließen. Dazu kommt, dass ich aus Soundgründen lieber einen 15"er möchte. Ich erkläre unten mal warum.

@Stefan: Wenn ich meine Box fertig habe, muss ich auch wieder verschwinden. Keine Zeit und auch keine Lust mehr auf Röhrenbastelein. Ich hatte da ein bestimmtes Erlebnis mit einem Ampsimulator in einer bekannten Audiosoftware. Ich war nicht in der Lage, das von einer echten Ampaufnahme zu unterscheiden. Damit war der Drops bei mir gelutscht.

---

Ich will einen 15"er, weil dieser Lautsprecher schon bei tieferen Frequenzen aufbricht. Der ideale Lautsprecher macht Kolbenhubschwingungen. D.h. die Membran hebt und senkt sich wie ein Kolben. Ab einer bestimmten Frequenz jedoch, die von Durchmesser abhängt, beginnt der Lautsprecher wie eine Wasseroberfläche zu schwingen. Er macht Biegewellenschwingungen. das ist das Aufbrechen. Diese Biegeschwingen sind es vor allem, die den Klang und Charakter eines Lautsprechers ausmachen. Größere Lautsprecher brechen wegen ihrere Größe schon bei tieferen Frequenzen auf. Da ich einen recht höhenarmen Bassound bevorzuge, haben für mich 12"er und vor allen 10"er weniger Charakter, denn sie berechen erst bei höheren Frequenzen auf. Ich will nicht mit dem Sound experimentieren, ich habe meinen Sound gefunden, das ist ein typischer 15"er Sound. Wenn ich eine größere Box bauen könnte, würde ich vielleicht sogar mal einen 18"er testen.

Der 15"er hat noch einige kleine Vorteile. Er hat etwa dieselbe Fläche wie 2x10" ist aber etwas Leichter, weil im Verhältnis zur Membranfläche weniger Korb gebraucht wird. Zweitens ist seine Resonanzfrequenz meist etwas tiefer. Was der Basswiedergabe zu Gute kommt.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: AmpGuru am 19.12.2011 13:30

Zitat von: Kpt.Maritim am 19.12.2011 12:14

@Stefan: Wenn ich meine Box fertig habe, muss ich auch wieder verschwinden. Keine Zeit und auch keine Lust mehr auf Röhrenbastelein. Ich hatte da ein bestimmtes Erlebnis mit einem Ampsimulator in einer bekannten Audiosoftware. Ich war nicht in der Lage, das von einer echten Ampaufnahme zu unterscheiden. Damit war der Drops bei mir gelutscht.

Hallo!

Und warum simulierst Du dann nicht Deine Traumbox + Traumamp und verwendest zum Lautmachen einen belastbaren, neutral klingenden Aktivmonitor oder einfach die PA?

Wenn Du nicht so auf 15" festgelegt wärst, hätte ich 1x10" detuned vorgeschlagen. Die Dimensionen würden passen, nur die Tiefe ist etwas über 400mm. Das könnte man durch nicht-mittiges Setzen des Griffes aber abmildern.

Grüße!
AG

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 19.12.2011 13:50

Hallo

Zitat

Und warum simulierst Du dann nicht Deine Traumbox + Traumamp und verwendest zum Lautmachen einen belastbaren, neutral klingenden Aktivmonitor oder einfach die PA?

PA und Boxensimulation sind zusammen schwerer, aufwendiger und teurer. Vermutlich werde ich einen Bassoverdrive einen Lautmachamp und die Box brauchen.

Zitat

Wenn Du nicht so auf 15" festgelegt wärst, hätte ich 1x10" detuned vorgeschlagen. Die Dimensionen würden passen, nur die Tiefe ist etwas über 400mm. Das könnte man durch nicht-mittiges Setzen des Griffes aber abmildern.

Detuned ist nichts anderes als eine halboffene Box, wie ich sie oben beschrieben habe. Vielleicht mache ich das sogar. Ich muss mal sehen welchen Lautsprecher ich nehme. Von dessen Eckdaten hängt das ab.

---

Der Jensen ist ja nach Häbbes (Danke!) Erfahrungsbereicht aus dem Rennen. Mein Arbeitskollege hat mir geraten mir mal den Fane Sovereign 15-400 zu befassen. Der kann richtig Dampf ab und wiegt mit gut 6kg noch nicht so schwer. Ich habe mal bei Fane geguckt:

http://www.fane-acoustics.com/prod_details.aspx?pid=199 (http://www.fane-acoustics.com/prod_details.aspx?pid=199)

Ich habe aber noch keinen Vertreib gefunden. Fane ist ja meist nicht so ganz günstig.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: haebbe58 am 19.12.2011 15:36

Hi Martin,

http://www.thomann.de/de/fane_sovereign_15400.htm

Gruß
Häbbe

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Holzdruide am 19.12.2011 16:24

Hallo Haebbe

Danke für den Tipp auch wenn er nicht für mich bestimmt war  ;D

Für´n 15 Zöller ist das ein Preiszuckerl

Gruß Franz

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: haebbe58 am 19.12.2011 16:29

Ich hoffe, Dirk sieht es mir nach  :angel: :danke:

Gruß
Häbbe

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Holzdruide am 19.12.2011 16:42

Zitat von: haebbe58 am 19.12.2011 16:29

Ich hoffe, Dirk sieht es mir nach  :angel: :danke:

Gruß
Häbbe

Falls nicht kann ich´s verschmerzen, aus meinen Favoriten zu löschen dürfte etwas zu aufwendig sein  ;D
Jedenfalls bin ich gespannt ob der Verputz auf der Wand bleibt, bisher hab ich boss ein paar Risse geschafft  :o :devil:

Grüßchen Franz
 :devil: :guitar:

Edith bestellt ist er auch schon  ;D
Paula hab ich leider keine  :'(

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 19.12.2011 18:27

Hallo Haebbe,

Danke! Wow ist der günstig. Sollte Fane nicht angeblich Made in UK sein. Zu dem Preis unglaubwürdig. DJensen produziert in Italien und die sind teurer. Der Preis ist aber für mich ausschlaggebend. Ich habe bei Thomann auch mal nach diesem Ding hier gefragt - BN15-400X:

http://professional.celestion.com/bass/green/index.asp (http://professional.celestion.com/bass/green/index.asp)

Mich wundert, dass Celestion neuerdings nicht mehr so geizig mit Daten sind. Ich werde später mal rechnen, welcher Pot sich wie in den 80 Litern schlägt.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Tube_S_Cream am 20.12.2011 10:38

Tja.. die digitale Welt hat auch bei mir zugeschlagen....
Was Gitarren angeht (die ich nur noch zuhause spiele), arbeite ich im Moment mit der "Green Machine". Das ist ein extrem vielseitiges VST-PlugIn, das gerade für Leute, die sich mit dem Innenleben eines Röhrenamps auskennen, äusserst vielseitig ist. Man kann sich von der Architektur her für britisches oder amerikanisches Modell entscheiden. Das britische erzeugt den Preamp-Overdrive vor dem Tonestack, das "USA-Modell" hat das Tonestack Boogiemässig vor den Gain-Stages und dazu dann den zuschaltbaren 5-Band-EQ.
Bis zu vier Gain-Stages mit unterschiedlichen Voicings sind möglich.
An klassischen Effekten gibt's dann ein Vibrato/Tremolo, Wah-Wah, einen gut klingenden Chorus und Reverb und ein Delay. Die wählbaren "Power-Amps" sind ein sehr weich sättigender 50W-Tube-Amp, ein 100W-Tube für die härtere Gangart und auch ein Solid State-Modell.
Die Green Machine kann für Gitarre, Bass und alles andere auch eingesetzt werden. Die Amp-Simulation ist auch sehr wohlklingend und kann mittels 3-Band Voll-Parametric-EQ noch getweakt werden.

Was das wichtigste für mich war: Die Sounds können sehr dynamisch gespielt werden. Ich kann mit dem Volume-Poti genauso viel anrichten wie bei meinem damaligen Trainwreck-Clone
Als Vergleich habe ich die Demo vom Guitar Rig5 herangezogen. Da braucht sich die Green Machine nicht hinter zu verstecken. So richtig fett wirds, wenn ich zwei Tracks in meiner Reaper-Software belege, und dann ein fettes Ami-Setup mit einem crunchigen Briten kombiniere. Heftig!

Zudem habe ich für's Recording ein paar richtig fette Bassounds damit zustandegebracht. Mit ein bisschen Feingefühl ist von Motown bis Lemmy alles drin.
Dazu noch ein Compressor-PlugIN, was klanglich sehr in Richtung Neve/Fairchild geht und absolut geil klingt.
Das GUI sieht aus wie ein russisches Militärfunkgerät  :headphone:  O0

Ich benutze meine DAW-Software hier im Echtzeit-Modus und kann alle Effekte realtime nutzen. Dank ASIO und Latenzen um 2ms geht das ohne Kompromisse.

Was noch schärfer ist... Die obengenannten PlugIns sind Freeware... und Reaper (wer sich damit mal beschäftigt hat, schaut Cubase nicht mehr an) liegt in der "Home-Office"-License bei 50€. Nur wenn ich es gewerblich nutze und mehr als 20.000 Dollar Umsatz damit mache, muß ich die große Lizenz kaufen. Die Home-Lizenz hat gegenüber der Pro keinerlei Einschränkungen. Sie arbeitet problemlos GLEICHZEITIG mit 32bit und 64bit VST-Plugins sowie auch DirectX-PlugIns. Die mitgelieferten Effekte sind zum Teil großartig. Der Equalizer und der Multiband-Compressor braucht sich hinter Waves nicht zu verstecken. Die Routing-Möglichkeiten sind nur durch die Rechnerhardware und verfügbaren Interfaces eingeschränkt.

Ich habe die VSTs hier weg:
http://www.greenmachine.pwuq.de/Wurr_Audio_Engineering/Download.html
http://vladgsound.wordpress.com/plugins/molot/

Ich bin ja zur Zeit auch dabei, meinen lezten Röhrenamp zu verkaufen....
Glockenklang hat einen schööönen neuen Amp mit Class-D-Endstufe rausgebracht und da muß ich finanziell erstmal ne Menge Platz schaffen.

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 20.12.2011 18:09

Hallo

@Stefan: Wir haben offenbar ähnliche Erfahrungen gemacht. Glockenklang ist mir eindeutig zu teuer. Ich bin Hobbymusiker.

Dann noch mal zu Fane. Ich schrub:

Zitat

Preis ist aber für mich ausschlaggebend.

gemeint war das Gegenteil, ein Schreibfehler. Der Preis ist gar nicht ausschlaggebend. Ausschlag wird geben, welcher Lautsprecher Datenmäßig und vom Leumund her am ehesten zu den 80 Litern passt. Ich würde maximal 300 Ocken für den Topf ausgeben und alle besprochenen Lautsprecher liegen unter diesem Limit.

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Warum ich 15"er bevorzugen würde habe ich schon geschrieben. Sie brechen bei niedrigeren Frequenzen auf. Es ist nicht so, dass ich noch nichts anderes probiert hätte und das es nicht auch gute 12"er gäbe. Ich habe mich erstmal auf 15"er konzentriert. Eine 2x10" oder 2x12" Version ist noch nicht ganz aus dem Rennen. Interessant wären auch Mischbestückungen wie 2x8+10 oder 10+12 oder sowas. Es sollte aber möglichst leicht sein. Alle Lautsprecher zusammen sollten weniger als 5kg wiegen! ES kommen also fast nur Neodymmagnete in Frage.

Ein anderes Eckdatum ist der Wirkungsgrad. Der wird in den Datenblättern bei 1kHZ angegeben. Das ist absolut uninteressant. Uns muss der Wirkungsgrad von 300Hz abwärts interessieren. Das bedeutet wir müssen einen Blick in den Frequenzschriebs werfen. Als Referenzwirkungsgrad zum vergleichen der Lautsprecher will ich den bei 100Hz nehmen. Natürlich wäre ein guter Wirkungsgrad wünschenswert, aber da Verstärkerleistung heute recht billig ist, kann Wirkungsgrad auch durch gute Belsatbarkeit des Lautsprechers ausgeglichen werden. Hat ein Lautsprecher 6dB weniger als ein anderer, dann könnte ich damit leben, wenn er vier mal mehr Leistung ertragen könnte. Wichtiger als der absolute Wirkungsgrad ist mir, dass der auf 100Hz bezogene Wirkungsgrad gut mit demjenigen Wirkungsgrad übereinstimmt, der vom Hersteller für 1kHz angegeben ist. Ist der Wirkungsgrad bei 100Hz deutlich kleiner als der bei 1kHz, dann bringt der Topf vorlaute Mitten bei kleinen Bässen.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Lupinello am 20.12.2011 20:46

Servus Martin,

mit welchem Verstärker und ggfs. Vorschaltgerät hast Du bisher Deinen Kühlschrank bedient und Deinen Sound erzeugt?

Ich spiel seit Jahrzehnten mit Röhrenverstärkern ohne jegliches Vorschaltgerät:
Solton
Winston
SVT
Eden
Zwischendurch mal ne Transe von Marshall mit Vorstufenröhre, der auch mal
Charakter insbesondere mit 15-er zeigt.
Ich seh insbesondere bei Bass schon Vorteile in der Röhrentechnik.
Der letzte ist jetzt der Eden designed by Koch(NL) mit Vorstufen- und Endstufenröhren.
Ich hab auch gleichzeitig einen mit trans./evtl. gar dig. Endstufe von Markbass und Minivorstufenröhre.
Während der Eden bei geringerer aber doch wirksamer EQ-Beeinflussung pumpt und lebt such ich beim Markbass mit unheimlicher EQ-Beeinflussungsmöglichkeit nach einem lebhaften Charakter.
Dennoch: Der Eden ist auch mein "Kühlschrank".
Er wiegt zusammen mit dem von Dirk gefertigten Rack (prima Teil) ca. 26,5 kg.
dennoch er bleibt wegen zu hoher Feuchtigkeit auch nicht im Übungsraum und geht damit immer wieder mit nach Hause.
Ich mach das, weil ich nichts anderes spielen mag.
 
Meine 15-er ist ein Glockenklangnachbau, der eindeitig zu schwer und nur zu zweit tragbar ist.
Da ist ein mind. 7kg schwerer RCF drin und zwei Breitband-LS, die per Hochpass bei geeigneter Frequenz par. an den 15-er angekoppelt sind.
Das soll wohl das Ausschwingen des 15-ers möglichst ungedämpft erlauben und mglw. das von Dir so trefflich erläuterte Schwimmen des 15-ers weiterhin ermöglichen ohne die Gesamtohmzahl der Box im Wesentlichen zu beeinflussen.
Ich hab das damals (in den 90-ern) mit dem Menschen von Glockenklang
zusammengebastelt (ein netter Kerl) und bin ja sicher immer für Bastelarbeit zu haben.
Wahrscheinlich werde ich den 15-er ausbauen und in eine wie von Dir oben beschriebene Box ohne Tweeter oder sonstige Höhenkünstler und natürlich von Dirk (made in Germany...und es gibt keinen Besseren incl. Mitarbeiter...soweit mir bekannt!) bestellen.

Möglicherweise ist aber ein Problem der Charaktererzeugung auch das von Dir beschriebene Schwimmen des 15-ers...wenn ich das so richtig einschätzen kann, bestätige ich: mein 15-er macht das auch.
Ich hab auch schon bemerkt, dass der Markbass mit dem 15-er besser klingt als mit seinem schwammigen B&C Neodym 1x12 on Board im zu kleinen Gehäuse.
Dennoch: so ne lebende Art wie mit dem Eden hab mit dem Markbass ich noch nie hingekriegt.
Mein Schlagzeuger sagt da: "Warum nimmst`n den überhaupt!!!?"
Ich sag dann kleinlaut: "Weil er so leicht ist" und vertroll mich, um nächstens wieder mit Eden aufzukreuzen.

Trotz aller Neuerungen: Ich steh auf Vollröhre auch im Bassbereich...ob laut oder leise...die Dynamik ist unsagbar.
Wenn Bea noch da wäre, würde sie meinen Eindruck auch bei ihren kleineren Einheiten bei gut ausgerechneten Boxen sicher bestätigen :).
 

Danke für evtl. Verstärkerantwort!
Gruß
Woifi

PS:
Hinsichtlich der Fender Rumble 1x12:
Sie ist made in Mexico (Fehler meinerseits: s.o:) und einfach ein Schnäppchen für jemanden, der nicht basteln mag und auch beim Basteln Preis und Leistung vergleicht. Sie erfüllt all die Anforderungen, die Du an die Tragbarkeit über Treppen und auch das ungleiche Seitenverhältnis stellst.
Der Tragegriff ist auf einer Seite und gegenüberliegend befinden sich gar Gummifüße zum gelegentliche Abstellen, die auch fürs normalen Aufstellen an der Unterseite nicht fehlen.
Sie ist unsagbar leicht. Sie hat sicher den Eminence Deltalite drin.
Liter hat sie wohl um die 51.
Bassreflex ist gegeben.
Baumeln gegen die Knie ist nicht leicht möglich...höchstens mal gegen den Oberschenkel.
Sie ist mit reizvollen 2x8 kombinierbar.
Mögliche Nachteile:
Holz: nur 1,5cm, Sperrholz aus Okume sehe ich nicht als Nachteil
Billiger und ineffektiver Tweeter. Womöglich Weiche, die den 12-er nicht zum Schwimmen kommen lässt.
Dennoch:
Hier waren Leute mit Hirn unterwegs für imho guten Kauf von der Stange...also nun  meinen Applaus für den es nichts gibt!
Das Höhengedöns lässt sich per mglw. Brachialbastelei  :) abkoppeln.
Eine 15-er ist sie wahrlich nicht.

Eine Glockenklang 15-er mit vielleicht 130L wird gerade gebraucht und neuwertig hier angeboten...passt aber nicht ganz den Anforderungen (Leerstelle nach http):
http: //www.quoka.de/musik-equipment/gitarren-zubehoer/cat_63_7110_adresult_81250724.html

Hinsichtlich des Baumelns bei größerer Tiefe der Box gegen die Knie (Du hast ja recht...auch das muss berücksichtigt sein):
Tragegriff bzw. -schale entsprechend austarieren, damit das Ding beim Tragen sanft nach aussen kippt.
Dann wär auch noch etwas mehr Tiefe und damit Volumen möglich.
Volumen schadet ja jetzt nicht: beim 15-er und Bassreflex!

Letzte edit: Liter der Rumble Box zu 51L...tut mir leid!
 

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 20.12.2011 23:42

Hallo Wolfi,

da haben wir die alte Garde ja fast komplett in einem Fred. Fehlt noch der Kippekiller, Kramusha und noch zwei oder drei  ;D

Witzig das du Beate erwähnst. Sie spielt meinen ehemaligen Röhrenamp. Einen Bouyer der im Prinzip ein Urbassmann mit EF86 Vorstufe ist. Geiler Amp, aber mit 25...30 Watt zu leistungsschwach. Der zwingt mich zu Membranfläche um die Leistung durch Wirkungsgrad zu ersetzen und damit zum Kühlschrank.

Zitat

Trotz aller Neuerungen: Ich steh auf Vollröhre auch im Bassbereich...ob laut oder leise...die Dynamik ist unsagbar.

Ich finde Klasse D Amps erstmal ganz gut. Jedenfalls nach den ersten Tests und die werden sicher noch besser. Da Autofahren das Schlechte im Menschen weckt, wie ich täglich aus eigener Anschauung weiß  :devil:, will ich mein Besteck per Bahn transportieren.  Leicht und handlich soll es darum sein. Ich werde mir wegen des Musikmachens kein Auto kaufen.

---

Hier übrigens mal einige Daten zu den 15"ern aus Meinem Kühlschrank. ich habe beide Lautsprecher mal gemessen und dann Mittelwerte gebildet und gerundet:

RFT L3702

Resonanzfrequenz: fs=60Hz
Gesamtgüte: Qts=0,61
Äquivalentes Volumen: Vas=100l

Das deckt sich mit den Daten, die hier angegeben werden:
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=19218 (http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=19218)

Hier noch mehr Daten:
http://tubes.org.ua/info/rft1.gif (http://tubes.org.ua/info/rft1.gif)

So sieht es im Kühlschrank aus:
http://www.hangmester.hu/res/kepek/2528.jpg (http://www.hangmester.hu/res/kepek/2528.jpg)

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Lupinello am 21.12.2011 01:06

Servus Martin,

jetzt versteh ich noch besser...auch hinsichtlich Class D.
Wäre dankbar für weitere Erfahrungen und Optimierungen dabei.
Und nun erfüllst Du auch eindeutig das Profil für die Rumble 1x12 oder ein Bastelderivat, wenn Du auch Abstriche machen musst...denk daran: 11kg bei dem Preis oder gar Bastelmehrpreis!
Dazu noch der Class D Fender Rumble 350 mit Overdrive-Schaltung mit wohl 5,5kg und Magnetbefestigung auf der Box...und der Käse könnte im Zusammenhang mit Deinem Vorschaltteil mglw. gebissen sein.
Probier halt doch noch mal was aus!

Ich seh bei Class D nur noch wenigstens eine stark angesteuerte Vorstufenröhre als kleinen Ersatz für Charakterbildung...oder eben Dein Vorschaltteil, das Du noch nicht genannt hast...wie auch den Verstärker, den Du im Zusammenhang mit dem Kühlschrank nutztest.
Wie ist eigentlich der Röhrenkompressor von E.H.?...würde mich im Zusammenhang mit meinem Markbass interessiern...pumpt der auch mal etwas...ich mag das!

Die von Markbass eingesetzte Miniröhre sehe ich nur als anwärmend (der Wärme wäre ansichtlich des weitgehenden EQ eh schon genug) aber nicht als charakterbildend.

15 ist sicher gut...Bea hat den auch gern...ich ja auch...bin ja gespannt, was am Ende herauskommt.

Bea und Dein Verstärker: das ist ja nett :).

Gruß
Woifi

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 21.12.2011 08:17

Hallo Wolfi,

Erst mal die Box, dann gehe ich damit den Musikladen hinsichtlich eines Amps besuchen. Eventuelle lasse ich mir auch ein paar Amps, die der Laden nicht hat, vom T schicken.

Meiner Erfahrung nach bringen die Vorstufenröhren nicht allzu viel. Ein Kompressor mit Röhren wird auch keine klassische Röhrenkompression erzeugen, die entsteht ja in der Endstufe durch ganz andere Mechanismen und hat eine ganz andere Charakteristik.

Ich habe zwar nichts gegen zusätzliche Vorstufenröhren, damit kann man mit relativ wenig Schaltungsaufwand sachen machen, für die man mit Halbleitern einiges mehr bräuchte, aber ein Kaufkriterium werden die definitiv nicht darstellen. Zudem habe ich ja diverse Röhrenbodentreter aus der Gerkin Juicer Serie. Das ding ist mittlerweile in Version III und wird gerade von einer befreundeten Band auf Herz und Nieren getestet.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Tube_S_Cream am 21.12.2011 13:37

Zum Thema 15"-Bass... Wie wäre es denn mal mit einem Eminence CB15 (gibt's in 4 und 8 Ohm)
Bie 80 Litern gibt es zwei Möglichkeiten: Eine Bassreflexabstimmung auf 60Hz, dürfte sehr druckvoll klingen und eine closed Variante mit einem sehr weichen Bassabfall in Richtung Besselcharakteristik.
Zudem klingt der CB158 angenehm warm und fett... vielleicht gerade wegen des relativ früh einsetzenden Cone Breakups. Hatte früher auch mal einen G15Z200 von Celestion. Das war auch ein sehr schöner, fetter Basssound. Die neuen Chassis von C habe ich noch nicht gehört.

Wenn Du was sehr breitbandiges haben willst und keine Abgründe an Tiefbass brauchst, schau dir doch mal den Emi Legend 151 an. Mords Wikungsgrad und Tweeter praktisch unnötig. Bei 80 Litern wäre aber ein geschlossenens Gehäuse fällig. Aufgrund seines recht hohen QTs ist er für Bassreflex nicht so empfehlenswert. Er kann zwar "nur" 150W ab, aber das grenzt bei dem Ding an Ohrenkrebs... Nur ein EV15L ist da ähnlich laut.

Gruß
Stefan

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 21.12.2011 14:49

Hallo

@Stefan, der CB15 war in der inneren Wahl, ist aber wie etliche andere allein aus Gewichtsgründen rausgeflogen. Dann kann auch auch den 8kG Schweren RFT L3702 aus meinem Kühlschrank wiederverwenden und muss mir gar nichts kaufen. Der Legend ist ein Tipp und wird für den Chassisvergleich in geschlossenen Gehäusen in die Wahl mit aufgenommen.

---

Ich habe jetzt mal verschiedene Chassis aus der Inneren Wahl in Bassreflexgehäuse vergleichen. ich habe dazu nach Hodge berechnet und bin von einem fixen Volumen von 80l und variabler Abstimmfrequenz ausgegangen.

Wer sich für Theoreie interessiert, kann hier mal gucken:
http://bassreflex.de/Bauformen/Bassreflex/bassreflex.html (http://bassreflex.de/Bauformen/Bassreflex/bassreflex.html)
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm (http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm)

---

Da es aber ziemlich langweilig wäre, jetzt die Zahlenkolonnen aller Chassis runterzuspuelen, habe ich auch mal WinISD bemüht und mich gefreut, dass es unter Wine lief. Unten seht ihr die Diagramme für den Frequenzgang und die Gruppenlaufzeit. Die Freuqnezgänge sind relativ. D.h. ich habe sie auf den Pegel bei 100HZ bezogen. Ein Chassis mit höherem Berg ist also nicht zwingend bassiger. Ob es das ist, kommt auf das Verhältnis zum Schalldruck bei höheren Frequenzen an. Weicht beides stark voneinander ab, dann ist das im Kommentar festgehelten. Aber jetzt, Malen nach Zahlen:

Schwarz: Das ist der L3702 in der jetzigen Box und der jetzigen Abstimmung (90l). So stark wie die Simu glauben macht ist die Anhebung bei 110Hz nicht, das hängt mit der Form des Reflexloches zusammen. Dennoch ist diese Anhebung da. Tiefbass kommt so gut wie gar nicht raus. Oder anders gesagt, die Abstimmung ist sehr hoch. das war nötig, weil ich nur 30Watt Leistung aus meinem damaligem Bassamp bekam und die niemals für Tiefbässe gereicht hätten. Ich würde heute nicht wesentlich anders abstimmen, aber ein wenig mehr unten rum darf es sein, weniger auf keinen Fall. Ich will diesen Topf als Referenz nehmen, weil ich mit dem Klang ganz und gar zufrieden bin.

Lachsrosa: Das ist der Eminence Deltalite 12"er, der mir so sehr empfohlen wurde. Er geht ohne Frage am tieften von allen, und könnte auch noch tiefer gehen, wenn ich die Resonanzfrequenz noch tiefer ansetzen würde. Er ist aber auch am weitesten von meinem aktuellen Sound entfernt. Mit 98dB bei 80HZ und 100dB bei 1kHz ist das Chassis sehr laut. Der Frequenzgang legt ein Aufbrechen der Membran ab etwa 1kHz nahe. Das ist ohne Wasserfalldiagramm aber kaum zu sagen. Ich fürchte der Topf könnte etwas zu Hifimäßig klingen.

Braun: Der Jensen Neo 15 ist seit Haebbes Erfahrungsbericht in meiner Gunst stark gesunken. Ihr seht aber warum ich ihn ausgeguckt habe. Er ähnelt der schwarzen Referenzkurve sehr gut im Verlauf. Dazu ist er mit 100dB bei 100Hz sehr laut. ER scheint ab etwa 50Hz aufzubrechen, denn da wird der Frequenzgang zackig. beide Jensens haben extrem wenig linearen Hub. Ob die Kraft jenseits des Hubes größer oder kleiner wird, vermag ich nicht zu sagen.

Orange: Der Jensen C 15 K ähnelt dem Neo 15 sehr stark aber ist von der Basswidergabe noch dichter an meinem Referenzchassis. Der Unterschied zwischen beiden zu meinem Chassis ist aber in der Gruppenlaufzeit zu sehen. Die ist eindeutig höher, was einen etwas weicheren schwammigeren Sound im tieferen Bassbereich nahelegt.

Dunkelrün: Der Fane Souvereign 15-400. Dieser Topf spielt recht tief und ist mit 100dB bei 100HZ noch sehr laut. Was mir besonders am Datenblatt auffiel, ist dass er keine Überhöhung um 2...3kHZ hat, die alle bisher vorgestellten Töpfe haben. Er könnte darum einesteils sehr warm, eventuell aber auch zu bedeckt klingen. Wenn ich stark verzerrt spiele könnte das gerade wieder richtig sein. Gut finde ich die Belastbarkeit von 400Watt. Ok, Eingebaut wird das nochmal deutlich weniger, aber es ist gut zu wissen.

Hellgrün: Das ist auch ein Fane, aber mit schwächerem Antrieb als der 400er Souvereign und darum etwas dröhniegerem Bass.

Hellblau: Celestion BN15-300X. Das ist ein Neodymtopf von Celestion. Leider habe ich noch keine Beschaffungsquelle ausmachen können. Das Ding ist mit 90dB bei 100Hz aber sehr leise im vergleich zu seinen knapp 100dB bei 1kHz. Celestion preist ihn als Rockbasslautsprecher an. warum auch immer. Die Kurve ähnelt meinem Referenztopf sehr, ist aber etwas mehr Richtung Basspfund verschoben. Die Gruppenlaufzeit legt einen sehr schwabbeligen weichen warmen Tiefbassound nahe.

Dunkelblau: Das ist der BN15-300S von Celestion. Der soll moderner klingen. Das sieht man auch. Er hat nicht so eine starke Überhöhung im Bassbereich und eine kleinere und konstantere Gruppenlaufzeit. Die Schwäche im Bassbereich im Verhältnis zu den Mitten wie sein Bruder hat er auch.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Tube_S_Cream am 21.12.2011 15:02

Zum Deltalite kann ich nur sagen, daß ein Wert von 100dB bei 100Hz doch sehr utopisch ist, es sei denn, es ist ein Gehäuse, was auf diesem Punkt seine fetteste Resonanz liefert. Realistisch sind hier Werte um 95-96dB/1W. Im Proberaum steht eine 15" HK Quantum, die mit 98dB/1W laut Hersteller angegeben ist. Das Schätzchen ist um 100Hz deutlich lauter als mein Emi Delta (gefühlte 3dB mindestens)... Trotzdem klingt der Emi bei ganz tiefen Bässen etwas voller  :devil:

Gruß
Stefan

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 21.12.2011 15:12

Hallo

@Stefan, ich habe mich erstmal nur auf Datenblätter bezogen. Erfahrung hilft da natürlich.

---

Soho, jetzt mal die Chassis, die auch geschlossen eine gute Figur machten.

Schwarz ist wie gehabt das Referenzchassis

Lachsrosa ist wieder der Deltalite diesmal in geschlossenen 60Litern also einem kleineren Gehäuse. Rot ist dagegen derselbe Deltalite aber zwei Stück davon bei 80 Litern. Das gäbe sicher Backenflattern.

Grau: Das ist der empfohlene Legend 1518. Schmaler Bass, aber viele obere Mitten. Der soll nur 0,8mm linearen Hub haben. das ist sehr wenig.

Hellgrün: Wieder der Fane Souverign 15 250. Der macht geschlossen eine noch bessere Figur als in Bassreflex. MIr ist der aber irgendwie zu billig, da ist ein Haken dranne.

Khaki: Das ist der Basslite von Eminence, sieht ganz gut aus, vielleicht etwas Schlank im Bass. Er käme aber auch mit 60Litern ganz gut klar.

Fazit: Keine Ahnung, ich bin sehr unentschlossen.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 21.12.2011 15:12

Hallo

mir wäre ein einzelner Deltalite fast lieber. was schafft der denn? Komme ich mit dem im Club und im Übungskeller aus?

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: WiderGates am 21.12.2011 18:26

Hallo Martin,
hast Du Dir auch mal den Jensen Neo 15"-300 angeschaut / simuliert. Das ist nicht nur die 300 Watt-Variante des 150ers.
Der hat ganz andere Messwerte.
Kann es sein, dass der 150er ein Gitarren-LS ist und der 300er einer für Bass?




WeiterHirnMartern

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 21.12.2011 22:23

Hallo Widergates,

Der hat es nicht in die Vorauswahl geschafft. Unten hängt der Vergleich mit dem Referenzchassis an.

Es (kobaltblau) ist unten rum wesentlich schlanker als das Referenzschassis (schwarz). Ich habe es nicht angehängt, aber die Gruppenlaufzeit ist kürzer nur maximal 7ms und steigt recht gleichmäßig an, die Bässe kommen also auch trockener und präziser. Insgesamt also im Bassbereich  eher hifiartig. Chassis mit ähnlichen Eigenschaften habe ich sämtlich ausgesondert. Sie sind alle sicher PA-tauglich, aber das wollte ich nicht. Eine Überhöhung bei 70...100Hz darf (soll sogar) sein und eine große Gruppenlaufzeit zeigt immer einen dicken stehenden Ton an. Das will ich so haben, bei einer PA-Box wäre das sehr unangenehm.

Mir ist an allen Chassis in der Endausawahl etwas aufgefallen. Ich habe ja mein Limit bei 300 Ocken angesetzt und würde das auch ohne Träne im Knopfloch ausgeben. In der Vorauswahl waren auch etliche Chassis über 200€. Die Chassis in der Endauswahl liegen aber deutlich darunter. Meine Favoriten kosten merkwürdiger Weise gar unter 100€. Was ein Chassis teuer macht, nämlich eine aufwendig produzierte hochgradig bedämpfte steife Membran und ein Großer Magnet mit Homogenen starkem Feld im Luftspalt, macht sie auch hifimäßig. Ich suche ja gerade einen Topf mit vom Standpunkt der naturgetreuen Wiedergabe widrigen Eigenschaften, nämlich mit wenig steifer zu Resonanzen neigender Membran und schwachem Antrieb, damit es schön warm brummelt und den Bass nicht trocken und sauber reprododuziert.

Meine Favoriten sind derzeit die beiden Töpfe von Fane. Den 400er in B-Reflex und den 250ger Geschlossen. Aber mir sind die Chassis irgendwie zu billig, da muss ein Haken bei der Verarbeitung oder sonstwo sein. leider finde ich auch keine Erfahrungsberichte oder Infos über die Produktionsweise.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Schimanski am 21.12.2011 22:43

Wenn Du auf so garkein HiFi-Verhalten stehst, würde ich aber die Jensen (und andere Kurzhuber) mit in die Auswahl nehmen: Bei denen steigen mit zunehmendem Hub die Verzerrungen und Kompression tendenziell schneller an (je nach Mechanik und wie stark das Magnetfeld außerhalb des Luftspaltes abnimmt). Das klingt nicht gleich krächzig, sondern könnte u.a. die Klangfärbung sein, die Du suchst.

Ansonsten würde ich mich nicht so sehr auf Messwerte oder Referenzchassis versteifen, Klang ist ja eine sehr subjektive Sache. Mein Geschreibsel da oben ist daher lediglich als Idee gedacht, kein direkter Vorschlag.

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound - Erfahrungsbereichte gesucht
Beitrag von: Kpt.Maritim am 21.12.2011 22:53

Hallo Schimanski,

die Diagramme sagen ja ohnehin nur etwas über das Bassfundament. Das sind gerade mal die untersten beiden Oktaven, wobei die allerunterste auch noch nicht soohh wichtig ist. Da wollte ich nur ein ähnliches Verhalten, wie ich jetzt habe. Eventuell ein bisschen mehr Tiefgang. Hier kann man auch am ehesten Vorhersagen machen, die halbwegs zutreffen.

Dass ich nicht den Sound meines Kühlschrankes reproduzieren werde ist klar. gerade im Mittenebereich wird ein anderes Chassis einen anderen Klang bringen. Keine Frage! Hier bin ich dringend auf Erfahrungsbereichte und Tipps angewiesen.

Zitat

Wenn Du auf so garkein HiFi-Verhalten stehst, würde ich aber die Jensen (und andere Kurzhuber) mit in die Auswahl nehmen: Bei denen steigen mit zunehmendem Hub die Verzerrungen und Kompression tendenziell schneller an (je nach Mechanik und wie stark das Magnetfeld außerhalb des Luftspaltes abnimmt). Das klingt nicht gleich krächzig, sondern könnte u.a. die Klangfärbung sein, die Du suchst.

Die Kompression betrifft oft sogar nur eine Halbwelle, was dann k2 bedeutet. Die tritt ein, wenn ein Kurzhuber nach außen schwingt. Beim Schwingen nach Innen ist es in aller Regel sogar umgekehrt. Hier tritt die Spule in das diffusere aber vorhanden Feld im Inneren das Magnettopfes ein, wodurch mehr Windungen im Magnetfeld sind und der Kraftfaktor größer wird. Hier besteht eventuell die Gefahr der Zerstörung weit unter der termischen Belastbarkeit, weil jede weitere Auslenkung immer noch mehr Kraft auf die Membran bedeutet. Ich hoffe die Skizze in der PDF unten demonstriert das irgendwie verständlich. Rot ist dort der eigentliche kurze Spalt und rosa das Feld im Topf gezeichnet. Was genau passiert, ist schwer zu sagen, es hängt von der Konstruktion des Antriebs ab.

Bei Kurzhubchassis ist der Kraftfaktor nicht Konstant bzw. ist es nur bei kleinen Pegeln, darum greift genau genommen eine Beschreibung mit den Thiele Small Paramatern nicht. Für jeden Punkt der Aussteuerung wäre ein anderes Gehäuse optimal.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Tube_S_Cream am 22.12.2011 08:36

Hi Käpt'n,
zum Thema 1x Deltalite kann ich sagen, daß ich da schon einige Kneipengigs ohne Zusatzverstärkung mit absolviert habe. Es war auch nie nötig, meinen Hartke richtig aufzureissen. Master auf 4 reichte aus, um unserem doch recht lauten Drummer Paroli zu bieten.
Im Probraum ist es sogar so, daß ich bei meinem "Türmchen" mit der Doppelzehner (mit Emi BP102) meist sogar die untere Box abziehe, weil es sonst in einigen Ecken des Raumes extrem dröhnig wird.

Neulich hatte ich mal eine Vergleichsmöglichkeit meiner TT XB12 Classic mit dem Hartke HA3500A oben drauf gegen einen Warwick Sweet15-Combo. Vom Druck und vor allem von der Tiefbasswiedergabe konnte der Sweet trotz des 15" nicht mthalten. Dieser Combo (ca. 80 Liter Volumen) klang ziemlich topfig. Der Besitzter hat an seinem E-Bass auch meist die Höhenblende zu, weil das, was der 15" da produziert, ihm gar nicht gefällt. Der Tweeter in diesem Combo scheint ein Piezo zu sein.. und defekt.

Ich hatte ihm ja mal angeraten, statt sich gleich einen komplett neuen Amp zu kaufen, da einen 15" EMI DLite reinzupacken oder zumindest den normalen Emi-Bassguitar-Speaker in 4 Ohm.

Ich habe in meiner Box noch ein kleines Gimmick verbaut. Der DLite produziert ja um 2,4KHz eine gut beherrschbare Anhebung. Geil für Old School und Rockbass. Für Super-Clean-Sounds etc oder Slapping wird dieser Bereich dann aufdringlich.
Daher habe ich auf der Speakerrückseite jetzt einen "Bright"-Switch. Kurzum... im Signalweg liegt eine Parallelschaltung aus 0,68mH, 6,8µF und 10 Ohm,10W, also ein Sperrkreis, in der "+"-Leitung, den ich mit einem Schalter bypassen kann. Ist der Sperrkreis aktiv, bewirkt das eine linearere Wiedergabe, mit Bypass kommen diese Hochmitten ungehindert durch. Je nach Situation und Raumakustik ist das sehr praktisch. Tweeter... ähm.. was'n das.. Hab ich nicht, brauche ich nicht. Der Sperrkreis bringt eher noch die Höhen zum Vorschein, die durch den Hochmittenpeak weggedrückt werden. Angenehm, wenn mich die Box direkt anstrahlt. Steht sie direkt auf dem Boden oder schlägt sie sich im Bandkontext weniger durch, kommt der Brightswitch zum Einsatz. Hat sich jetzt auf mehreren Gigs gut bewährt.
Mit um die 11Kg hängt die XB12 locker am Ärmel. Bei Kneipengigs bedeutet das zumindest für meinen Kram nur einen Gang.. Bass auf'n Rücken, Box rechts, den Hartke und meine Gigtasche mit Kabel/Stativ, Micro etc in die Linke und gut ist... Wenn 's mal nicht reichen sollte, dann eher noch ne identisch Box dazu.. oder vielleicht ne XB15 Classic mit dem 2515 drin. Die ist auch recht leicht.

Gruß
Stefan

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 22.12.2011 09:05

Hallo Stefan,

ich kenne den Deltalite nur aus Monitorboxen, wo er geschlossen spielt. Da ist der natürlich mit einer Weiche gekappt. Insgesamt erinnere ich mich noch, dass die Monitore ziemlich spritzig und für Monitore in der Größe erstaunlich bassig und verfärbungsarm waren. Die Deltalites steckten da als Austauschtäpfe drinne. Ich bin aber nicht der Besitzer gewesen, so dass ich nicht mehr sagen kann.

Ich bin mir unschlüssig, Ich befürchte mit dem Deltalite einen zu neutralen Klang. Ich würde fast lieber einen 15"er mit größerer Güte verwenden. Selbst, wenn das Ergebnis mit dem ersten gewählten Chassis noch nicht ist, was ich mir wünsche, hätte ich da einige Auswahl um etwas anderes zu probieren. Bei guten 12"ern ist mir nur der Deltalite aufgefallen, alle anderen waren entweder zu wenig belastbar oder noch hifimäßig, oder gingen nicht tief genug, oder waren zu schwer. Wenn ich den nehme, müsste das also eine Punktlandung sein.

Andererseits würde ich mit dem Deltalite wirklich klein und leicht bauen und könnte mir, wenn nötig noch einen zweiten stricken. Wenn der Amp dann noch genug Leistung für beide hätte wäre ich rundum gerüstet. Ich poste nochmal die Soundfiles meines Kühlschrankes. Es ist keine Bearbeitung außer ein leichtes masterinlimiting durchgeführt und mit einem Kunstkopf mikrofoniert. Die Box hört sich also ganz genau so an, wie sie auf der Aufnahme klingt:

http://www.liederwicht.de/downloads.html (http://www.liederwicht.de/downloads.html)

Ich habe am Amp keine höhen rausgedreht. Es klingt genau so topfig. In der neuen Band werde (will) ich aber noch verzerrter spielen, so dass ich auf keinen Fall mehr Höhen gebrauchen kann, als ich jetzt habe, damit es nicht kratzt.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Tube_S_Cream am 22.12.2011 11:35

Zum Thema Zerre, ich spiele auch gerne ganz leicht angecruncht und selbst die beiden Motörhead-Nummern, die wir im Programm haben, kommen richtig geil rüber.. und da ist schon ordentlich Röhrenverzerrung drin.
Ich habe ja den Preamp meines Hartke ziemlich stark modifiziert und im Tube-Channel ist jetzt ein Mords-Gain möglich. Dreh ich Tube-Gain > 5 kommt noch ein LED-Clipper mit dazu, der Endstufensättigung simuliert. Dazu dann noch etwas Cleansound von Solid State-Channel und das Ding rockt wie Sau...Geht jetzt deutlich mehr in Richtung Hartke LH 500 bzw. Hartke KILO.

Super neutral und hifimäßig ist der Delta nur, wenn man ihn so ab 1,5KHz abkoppelt . Zwischen 2 und 4 KHz entwickelt er schon ein Eigenleben. Meiner Meinung nach DER 12"-Bass-Guitar-Speaker aus dem Hause Eminence, nicht diese Neodym-Blechtröte ohne Kühlrippen, die unter Bass Guitar Speakers zu finden ist...

Wenn die Preise für die DLites bloß nicht so explodiert wären....

Gruß
Stefan

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 22.12.2011 12:07

Hallo

dein Wort tropft wie Honig in mein Ohr  ;)

Hast du den Deltalite in BR oder geschlossen verbaut?

Ist der Deltalite 15" auch so gut?

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound - Endrunde
Beitrag von: Kpt.Maritim am 23.12.2011 12:47

Hallo

vier Konzepte und drei Lautsprecher sind noch im Rennen. Gleichzeitig maile ich noch mit Dirk bezüglich des Aufbaus der Box. Dazu aber mehr huet abend. Jetzt in der Frühstückspause habe ich mal wieder winsd angeworfen um euch ein paar Bilder zeigen zu können und meine Bleistiftrechnungen, die ich gestern auf der Bahnfahrt machte zu überprüfen.

Alle Chassis über 4,5 kg sind ausgeschieden, ebenso alles, was sich nicht wenigstens auch in 70 Liter einsperren lässt. Einige Chassis wären gut gewesen wie z.B. zwei eines bekannten deutschen Importeurs. Deren Daten waren aber nicht konsistent. Die TSPs passten überhaupt nicht zur Angabe des Schalldruckes. dass die Hersteller hier 1...3dB schwindeln ist fast normal, aber das war doch ein wenig viel, was da geschwindelt wurde. Auch beim maximalen linearen Hub wurde geschwindelt. Ich habe zudem Chassis mit zu niedrigem Wirkungsgrad aussortiert. Die Kurzhuber von Jensen gefallen mir zwar, aber ich weiß nicht, was die jenseits ihres linearen Hubs treiben. Der maximale Hub bis die Spule aufschlägt ist auch nicht angegeben. Ich habe Angst diese Chassis zu himmeln. da bräuchte ich erst mehr Erfahrungsberichte zur Verwendung in Bassboxen.

1. Rot: Fane Sovereign 15 250 in 70 Liter geschlossen. Genauere Rechnungen zeigten, dass der von Fane angegebene Wirkungsgrad unmöglich erreicht werden kann, wenn die sonstigen Daten stimmen. Der Fane ist der leiseste der drei Töpfe.

Bei 70 Litern ergibt sich ein Qtc (Einbaugüte) um die 1,2...1,3. Der Qtc gibt an wie kontrolliert die Box im Nassbereich arbeitet. Hoher Qtc bedeutet träges ein- und ausschwingen. Der Bass wird wummerig und warm. Man sollte es aber nicht übertreiben, dann dröhnt es. Der maximale Hub des Fane ist mir leider nicht bekannt. Die Auslenkung der Membran bei 200 Watt liegt aber nur wenig über dem linearen Hub, so dass alles wohl im grünen Bereich bleiben dürfte. Für dieses Chassis spricht auch der Preis, niemand gibt gern mehr aus als er muss. Aber das ist nicht das Kriterium, alles, was noch im Rennen ist, ist auch im Preislimit. Wenn der Frequenzgang des Fane Chassis stimmt, dann gibt es keine so starke Überhöhung um 2kHz, wie sie alle anderen Chassis hier aufweisen. Ich muss also keine Saugkreise für die Box oder aufwendige EQs für den Amp einplanen. Gerade der Deltalite hat laut Frequenzschriebs eine starke Überhöhung in den oberen Mitten. Insgesamt deuten die Daten des Fane auf einen voluminösen warmen vielleicht auch etwas bedeckten Ton hin. genau Wissen kann man das aber erst nach dem Hören.

2. Grün: Das ist der gute alte Eminence Beta 15.  Diesen Topf hatte ich noch gar nicht auf den Schiem. Mir fiel aber irgendwann ein, dass Eminence mit der Alpha- und der Beta-Serie ganz ähnliche Töpfe wie Fane mit den Sovereigns hat. Den Beta 8 kenne ich sehr gut, damit habe ich mal eine 4x8" Bassbox mit Doppelkammer Bassreflex gebaut. Das Ding ist vielleicht schwer gewesen, aber es schiebt. Na egal.

Der 15 kommt im selben Volumen klar wie der Fane 70 Liter geschlossen. Er ist aber wesentlich lauter als der Fane und hat auch die Überhöhung um 2kHz. Im Bassbereich liegt der Qtc fast genau gleich mit dem Fane. Er ist der lauteste Topf im Feld. Bei 200Watt ist die Membranauslenkung noch 4mm unter dem mechanischen Maximum. Der Beta 15 ist also genug leistung vorausgesetzt nicht nur der Topf mit dem höchsten Wirkungsgrad im Feld, ich kann auch am meisten Leistung reinpusten. Das ist sehr angenehm, ich brauche keine aufschlagende Schwingspule zu befürchten. Bei Eminence sind übrigens alle Daten auffallend konsistent.

3. Lila: Das ist der Deltalite II in nur 40 geschlossenen Litern. Das ist die kompakteste Box im Feld. Die kann ich wirklich problemfrei transportieren.  Sie hat trotzdem nur einen Qtc vo beinahe hifiähnlichen 0,85. Mit Tiefbass ist da nicht viel, aber das ist auch nicht das Hauptkriterium gewesen. Ich hätte mir einen höheren Qtc gewünscht. Von mir aus könnte Eminence einen Deltalite mit schwächerem magneten bauen, damit er in geschlossenen Konstruktion etwas brummiger wird. Da geschlossen dann die Luft als Polster hinzukommt, könnte die Einspannung der Sicke gleich auch etwas weicher gemacht werden, damit auch dadurch etwas mehr Wumms zu stande kommt. Aber auch in der jetzigen Konfiguration keine Schlechte Box. Ich würde dann aber bei Gigs sicher noch eine Bassreflexbox mit dem Deltalite als Unterstützung dazubauen müssen. Der Deltalite kann maximal 8,5mm ausgelenkt werden. das ist bei 200Watt schon ziemlich erreicht. Ich muss hier also aufpassen. Die Box ist nicht allzu Pegelfast. Baue ich diese Variante, dann brauche ich einen Limiter im Amp.

3. Orange: Das ist wieder die Deltalite aber dieses mal in einer Bassreflexbox mit 60 Litern abgestimmt auf 50 Hz. Eine höhere Abstimmung kann ich nicht enmpfehlen, dann wird die Membranauslenkung im Tiefbassbereich zu groß. Denn die BR-Box setzt dem Topf unter der Resofrequenz keinen nennenswerten Widerstand entgegen. das ist der Vorteil geschlossener Boxen. Man sieht das im Diagramm unter 50HZ steigt die Auslenkung drastisch an. Bei 8,5mm ist der Lautsprecher kaputt. Auch hier würde ich nicht mehr als 200Watt in Box lassen, die aber auch nur dann, wenn ich wüsste, dass der Amp einen Low-Cut hat.

---

Mein geheimer Favorit ist der Beta 15 in den geschlossenen 70 Litern. Er ist zwar mit knapp über 4kg der schwerste Topf, aber es gibt neben dem Fane etliche andere Lautsprecher, die auch in diesem Volumen Werkeln würden. Nahezu gleich auf liegt aber der Deltalite wegen eurer vielen Empfehlungen und guten Berichte. Hat mal jemand zufällig ein Soundfile?

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: haebbe58 am 23.12.2011 18:08

Hi Martin,

schau Dir mal die XB 115 modern von Dirk an

http://www.tt-cabs.com/tt_produkte/prod_xb.html

http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p3758_TTC-115-XB-Modern.html

Breite    Höhe   Tiefe   innen [mm]  559 x 429 x 297
Breite    Höhe   Tiefe außen (ohne Füße) [mm]  595 x 465 x 370
Volumen [L]    71,2  Gewicht (leer) [kg]  8

Dirk kann Dir bestimmt die ganz genauen Innen-Maße geben bzw. bestätigen und auch den Durchmesser des BR-Ports. Evtl. bautr er das Kistle ja auch in Lemberg-Version

Dann brauchst Du nur noch den Deltalite 15"er einbauen (macht Dirk natürlich auch) und Dirk sagen, wie lange das Rohr sein soll (oder die Abstimmung ihm überlassen) und fertig ist Deine Wunschbox.

Und sei beruhigt: der DL klingt rockig und ist für Bass das Beste, was ich je gehört habe (außer EVM 15 L, dem ist er aber echt ähnlich) und auch bei Zerre sehr gutmütig. Ich spiele auch gerne angezerrt und fett und das kann der sagenhaft gut.

Die Box mit dem DL 15"er trage ich übrigens einhändig ganz lässig auch über viele Treppen zu jedem Gig, wenn es sein muß.Gruß

Gruß
Häbbe

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 23.12.2011 22:08

Hallo Häbbe,

wenn ich das so gewollt hätte, hätte ich das so gemacht. Tatsächlich habe ich noch einige besondere Pläne mit der Box und maile deswegen auch gerade mit Dirk. Die Abstimmung einer BR-Box wäre kein Problem.

Ich brauche die Tiefbassqualitäten des Deltalite gar nicht. Ich bekomme mit dem Deltalite dagegen aber nicht so gut eine Überhöhung um 80...100Hz hin, die mir aber wichtig ist. Das geht mit Chassis mit schwächeren Antrieben besser, deswegen tendiere ich erst mal mehr zum Beta 15. Ich sehe aber einen großen Vorteil in dieser 70Liter Variante. Ich könnte nämlich jeder Zeit auf den Deltalite wechseln. Alles was ich machen müsste, wäre eine Bassrefelexöffnung in die Rückwand zu setzen. Denn mit 70Liter in Bassreflex käme auch der Deltalite 15" gut zurecht.

Wenn ich also auf die 70Liter Variante gehe, dann habe ich ein Gehäuse das 10Liter unter dem Maximum von 80Litern liegt, das sich aus der Ergonomie ergab und ich kann eine ganze Reihe von 15"ern ausprobieren. Ich werde meine Box also garantiert nicht umsonst bestellt haben.

Dann zur Box. Ich habe meiner Frau vor drei oder vier Jahren eine Gitarrenbox gebaut, die ihr mir und allen, die sie hörten, bestens gefiel. Die Box ist wieder mal hier zu hören:

http://www.liederwicht.de/downloads.html

Die Aufnahmen sind nicht bearbeitet und sind mit Konstkopfstereofonie aufgenommen. Es klingt also ziemlich ganz genau so. Unten hängen auch Fotos, die Box müsste mal entstaubt werden ;-)

Jedenfalls hat die Box an den Seiten nur eine Wandtstärke von 8mm oder 9mm und an der Front und Rückwand eine von 6mm. Die Front ist ganz leicht schräg eingebaut, nur 1 oder 2°. dadurch - man sieht es im Foto unten - konnte ich eine Seele zwischen Front und Rückwand auf Spannung einklemmen (wie bei der Geige) Das Gehäuse schwingt extrem stark mit und das klingt sehr gut gut. Weil alle Kantenlängen inkommenurabel sind, kommt es nicht zu stark frequenzselektiven Resonanzen.

Nicht ganz so heftig, aber sehr ähnlich will ich das bei der Bassbox ausprobieren. Ich habe mit der Box unten auch schon Bass gespielt und ziemlich viel Leistung reingelassen. Sie fliegt nicht auseinander. Abgesehen von der bassarmut die durch den Lautsprecher und dessen hohe Resofrequenz und die offene Bauweise bedingt ist, klingt das sehr gut.

Ich will eine sehr dünnwandige Bassbox bauen. Das betrifft vor allem die Frontplatte.

Viele Grüße

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound -and the winner is
Beitrag von: Kpt.Maritim am 25.12.2011 23:58

Hallo

ich hatte heute mal etwas Ruhe und was ulkiges gemacht. Ich hatte neulich ein Gespräch mit einem befreundetem Tontechniker. Er meinte ich plane zu fixiert auf das Gewicht. Klein ist wichtigere als leicht. Wenn die Box klein genug wird, kann ich sie auf ein Trolley setze. Ich soll also ein kleines Einbauvolumen dem Gewicht voranstellen. Das hat mich überzeugt, und den Blick doch stärker auf die 12er hingelenkt. Ich habe nun alle 12"er und alle 15"er in der relevanten Preiszone verglichen die bestimmte Mindeststandarts einhalten. das waren:

1. SPL>93d dB (bei 100Hz)
2. VB<80Liter
3. Preis<300€
4. fu<80Hz (Untere Grenzfrequenze mit -6dB)
5. P>99Watt

Insgesamt 36 in Deutschland erhältliche Chassis haben das erfüllt und gut die Hälfte davon stammt von Eminence.

Nun habe ich für jedes Chassis die besten Varianten (geschlossen und Bassreflex) berechnet und mir die Daten auf einen großen Zettel geschrieben. Dann habe ich für die besten Chassis Punkte vergeben:

In der Kategorie untere Grenzfreqzenz (-6dB) gab es ab 60HZ einen Punkt. In der Kategorie Gewicht gab es unter 3kg einen Punkt. In der Kategorie Leistung gab es ab 300Watt einen Punkt und beim Preis unter 150€. Die wichtigsten Kategorien aber sind mir Schalldruck bei 100HZ und Einbauvolumen. Gewesen. Beim Schalldruck gab es ab 97dB zwei und ab 95dB noch einen Punkt. Beim Volumen gab es unter 40Litern 2 und unter 60Liter noch einen Punkt.

Vier Chassis waren dann mit insgesamt 5 Punkten in der Endauswahl:

Jensen Neo 12" (!!!)
Fane Souvereign 15_400
Eminence Delta 12
Eminence Gamma 12
Eminence Kappa 12

Den Neo 12 habe ich eigentlich nur zum Spaß mit aufgenommen, ich glaube der fliegt mir um die Ohren. Ich traue mich jedenfalls nicht den zu nehmen, weil ich nicht weiß, wie viel Hub der machen kann, ehe die Spule aufschlägt. Der Souvereign hat sich überall gut geschlagen, aber beim Volumen und Gewicht keinen einzigen Punkt gemacht. Weder leicht noch klein ist dann auch nichts. Es blieben die Eminenzen übrig. Ich habe mich dann für den Kappa 12 entschieden, der macht noch den wertigsten Eindruck.

Ihr habt mir zum Deltalite geraten. Der war auch in der Tabelle ist aber um einen Punkt an der Endrunde gescheitert. Der Kappalite hat mehr Schalldruck. Dadurch fehlen dem Deltalite ein Punkt, von den durch sein geringes Gewicht wieder gut macht. Er ist nur 250Watt belastbar, so dass der Kappa hier noch einen Punkt mehr sammelt. Er geht zwar tiefer als der Kappa, aber der Kappa geht tief genug, um den Punkt auch zu bekommen und mehr als einer ist in dieser Kategorie nicht zu holen gewesen. Tiefbass war die ganze Zeit ein zweitrangiges Auswahlkriterium.

Nun habe ich nicht den Klang bewertet. Ich kann unmöglich 46 Chassis probehören. Das war einer der Gründe den Kappa allen anderen Chassis der Endauswahl vorzuziehen. Kappa und Deltalite ähneln sich im Frequenzgang. Über das Zerrverhalten weiß ich nichts. Sie haben soweit man das sieht zumindest eine sehr ähnliche wenn nicht gar dieselbe Membran und Kalotte. Das bestimmt den Sound bei den oberen Mitten. Vor allem aber sind bei de sich beim Einbauvolumen so ähnlich, dass ich leicht tauschen könnte, wenn ich dann den Bassreflexkanal etwas anpasse. Jetzt will ich mal hoffen, dass mir der Sound von 12"ern zusagt. Aber wer nicht wagt, der nicht gewinnt und wer nicht  :sex: der kriegt kein Kind.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Caisa am 26.12.2011 09:59

Hallo Martin,

letzte Woche hat ein Bassist über meinen 12" Fane Medusa etwas Bass gespielt, dass klang richtig gut und könnte in die Richtung gehen die du suchst. Deine vorgegebenen Parameter sollte er erfüllen wenn ich mich nicht total irre.

Ich mag das Chassis auch gern für Gitarre, da es untenherum so ein schönen extra Schub mit ordentlich UMMMPF gibt.

Gruß
Stephan

PS. Wenn klein an erster Stelle steht, wäre ja auch eine Thiele 806 ggf etwas in der Reflexabstimmung geändert wieder interessant oder?

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 26.12.2011 11:25

Hallo Stephan

wegen des Medusa habe ich Fane angeschrieben. Denn ich brauche die TSP wenigstens um beim Volumen richtig zu landen. Der BR-Port muss dann jeweils ausgetestet werden. Da ich aus der Vergangenheit weiß, dass Fane mit Daten ebenso knauserig wie Celestion ist, habe ich um dem Ganzen etwas Gewicht zu geben von meiner Unimailadresse geschrieben und meinen akademischen Grad drangehongen. Ich hatte heute (!!!!) eine Mail im Kasten, die mir die Daten für die nächste Woche verspricht. Mal gucken, ob der Meduas es mit dem Kappa aufnehmen kann. Irgenmdwie hatte das Spiel etwas von Autokarten (Kennt das noch jemand)?

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: cca88 am 26.12.2011 15:22

Zitat von: Kpt.Maritim am 26.12.2011 11:25

Hallo Stephan

wegen des Medusa habe ich Fane angeschrieben. Denn ich brauche die TSP wenigstens um beim Volumen richtig zu landen. Der BR-Port muss dann jeweils ausgetestet werden. Da ich aus der Vergangenheit weiß, dass Fane mit Daten ebenso knauserig wie Celestion ist, habe ich um dem Ganzen etwas Gewicht zu geben von meiner Unimailadresse geschrieben und meinen akademischen Grad drangehongen. Ich hatte heute (!!!!) eine Mail im Kasten, die mir die Daten für die nächste Woche verspricht. Mal gucken, ob der Meduas es mit dem Kappa aufnehmen kann. Irgenmdwie hatte das Spiel etwas von Autokarten (Kennt das noch jemand)?

Viele Grüße
Martin

Hallo MArtin,

in meinem Quartett hätte ich übrigens einen KAPPA, den ich vielleicht loswerden wollte...

Falls Du Interesse haben solltest - schick mir einfach ne PM

Grüße

Jochen

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Caisa am 26.12.2011 17:32

Hallo Martin,

sollte sich Fane nicht melden, können wir ggf. nochmal schnacken. Ich bin in Hamburg und wenn ich mich recht erinnere, kommst du auch aus dem Norden? Sonst kannst du den Medusa ggf. selbst mal durchmessen. Andererseits auch schon fast wieder zu viel Aufwand?!

Gruß
Stephan

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 26.12.2011 20:44

Hallo Stephan,

ich bin aus der Nähe von Rostock. Ich denke, dass es etwas übertrieben wäre wegen eines Topfes nach Hamburg zu kommen und die TSPs zu messen. Trotzdem vielen Dank für das Angebot.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Lupinello am 27.12.2011 23:11

Servus Martin,

sehr inspirierend der Thread!

Ich denk jetzt nach, meine intransportable 15-er Box nach Glockenklang mit wohl
doch 9kg schwerem 15-er RCF zu einer leichteren 15-er Box ohne Schnickschnack umzufunktionieren.
Wenn ich an Dirks Angabe von 8kg glauben kann, könnte ich damit bei 17kg landen...obwohl hier wohl 100L vorgeschlagen werden...dann halt 18Kg...aber bei den db und den Werten brauch ich gar nicht den vollen Schub des Speakers...er darf gerne auch im Volumen gedämpft sein.
Hab gerade Udo von Glockenklang angefunkt, damit er mir den Speaker genau benennt.
(Ausbauen und nachschauen will ich noch nicht, da das Ding ja auch gut im Übungsraum funktioniert.)
Lt. Rechnung aus anno 1993 könnte es der RCF L15P801 sein...mal lesen, was Udo schreibt.

Im Anhang noch ein paar RCF-Daten, die mich partiell in naher Zukunft wohl etwas mehr interessieren sollten und Dich eventuell nebenbei interessieren könnten.
Die Angaben sind umfangreich.

Viel Spaß weiterhin
Schönen Gruß
Woifi

PS: Udo lässt grüßen, dass er bis einschl. 2.1.2012 im Urlaub ist. Das gestehe ich ihm gerne zu.

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound
Beitrag von: Kpt.Maritim am 28.12.2011 18:58

Hallo

wenn man sich durch die diversen Foren wühlt scheint es gerade bei Bassisten eine Art Migrationsbewegung zu leichtem Besteck zu geben. Neodym macht leichte Lautsprecher möglich. Die hohen belastbarkeiten modernerer Lautsprecher und die großen Leistungen der Klasse D Endstufen erlauben kleinere Boxen mit weniger Fläche und  zudem kleine und leichte Verstärker. Ich hoffe ich lange bei 12...15kg.

Meine Box wird Dirk bauen, worüber ich mich riesig freue, weil ich doch gegenüber der normalen Lemberg-Serie einiges an Extrawürsten wollte. Die Proportionen sind dem Anhang zu entnehmen.

So langsam kann ich auch an passende Amps denken. Wegen des großen Hubes eines 12"ers unterhalb der Resonanzfrequenz werde ich einen Amp mit Limiter brauchen, der Pegelspitzen abschneidet, damit ich nicht so vorsichtig sein muss und die Belastbarkeit der Box besser ausnutzen kann. Mehr dazu die Tage, ich muss meine Berechnungen noch mit WinISD prüfen und für euch visualisieren.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox mit amtlichem Sound - Designfragen - viele Bilder
Beitrag von: Kpt.Maritim am 28.12.2011 22:53

Hallo

Euer ästhetisches Empfinden ist gefragt. So grob steht die Kiste ja jetzt fest. Wir haben einen Topf und Maße. Die Maße für die Platzierung des Lautsprechers un die Gehäuseproportionen aus dem letzten Beitrag sind inkomensurable Proportionen. Inkommensurabel sind Größen, die nicht zusammen messbar sind. Der Begriff stammt von Euklid und wurde um 300 v.Chr. geprägt. Rausgefunden haben das aber die Pythagoräer für die Musik übrigens ein Teil der Mathematik war.

Damals gab es die Frage ob je zwei beliebige Größen ein  gemeinsames ganzzahliges Vielfaches haben oder nicht. 273 und 84 haben eines, z.B. die 3. Die Pythagoräer konnten als erstes beweisen, dass man so ein vielfaches nicht für beliebige Größen angeben kann. Das war eine mittlere Katastrophe, weil sie bis dahin geglaubt haben, dass der ganze Kosmos ein harmonisches Zahlenspiel ist. Das erste inkommensurable Verhältnis, das sie entdeckten war dasjenige zwischen der Seite un der Diagonale eines Quadrates. Beide verhalten sich zueinander wie 1 zur Wurzel(2).

Nachzulesen in Moritz Cantors Geschichte der Mathematik: http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?IDDOC=298480 (http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?IDDOC=298480)

Ein anderes inkommensurables Verhältnis ist der goldene Schnitt (rund 1 zu 1,618). Der war für die Griechen besonders wichtig, die haben ihre Tempel danach gebaut. Aber zurück zur Musik. Wann immer in einer Box kommensurable Verhältnisse vorkommen, wird es Resonanzen auf der Frequenz geben deren Wellenlänge dem größten gemeinsamen Vielfachen entspricht. Deswegen waren den Pythagoräern kommensurable Verhältnisse so wichtig. Die entsprechen nämlich Tonintervallen. Z.B die Quinte mit 3:2, 6:4, 9:6 usw. Oder die Quarte mit 3:4, 6:8 usw. Gleich fest gespannte Seiten mit diesen Längenverhältnissen weisen genau diese Tonsintervalle auf. Nur die Inkommensurablen Verhältnisse klingen nicht so doll. In der modernen gleichstufigen Stimmung haben wir wieder inkommensurable Verhältnisse. Aber zum Thema:

Um Resonanzen die sich auf bestimmten Frequenzen häufen zu verhindern, sollten alle Proportionen einer Boc imkommensurabel sein. Am besten sogar mehrere verschiedene solcher Verhältnisse für verschiedene Maße. Ich habe den goldenen Schnitt für das Verhältnis der Frontplatte gewählt. Die Tiefe der Box verhält sich dazu wie 1 zu Wurzel(2). Wenn ihr diese Verhältnisse bei euren Boxen beachtet, werden sie erstens meistens gut aussehen und zweitens nie dröhnig oder nach Kiste klingen. das spart  Holz und vor allem Dämmstoff. Geist statt Materie.

Da wir beim wohlgestaltigen Aussehen sind. Ich habe Dirk um eine Sonderanfertigung basierend auf der Lemberg Serie gebeten. Nicht nur, dass er superschnell und hilfsbereit reagiert hat, er scheint es auch bauen zu wollen. Ich verrate nicht den Preis, aber teuer ist es nicht. Einer der Sonderwünsche war die Box komplett aus nadelholz zu machen. Ein anderer die Frontplatte auf die Zarge aufzusetzen und sie nicht zu versenken, wie bei der originalen Lemberg Serie.

http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p4814_TTC-1X-Lemberg-Custom-Shop.html (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p4814_TTC-1X-Lemberg-Custom-Shop.html)

Ich habe mich dabei an den schönen frühen Gibsonamps orientiert:

(http://sportsfiske.nu/foto/arkiv/43443/107814_s.jpg)

(http://www.guitar-museum.com/uploads/guitar/95/310072703186-5.jpg)

(http://www.drtube.com/schematics/gibson/ga-8-pic1952.jpg)

(http://roehrenfibel.files.wordpress.com/2008/11/fivegibsons.jpg)

ich mag aber die haptik von Toles nicht deswegen die Lemberg Serie. Die Optik der Gibsons ist schon scharf. Am besten gefällt mir das mit dem gefrästen Gitter. Dirk wollte auch das umsetzen, aber das ging leider nicht. Ich muss bei dem kleinen Topf mit einem ordentlichen Hub (maximal 11,5mm) und damit mit viel bewegter Luft rechnen, die sich durch diesen Schlund quälen wird. Ich möchte eine Druckkammer und damit beschneiden des Basses vor der Box möglichst vermeiden. Deswegen musste ich das Gitter opfern, um der Luft den Weg zu bahnen. Es wird dann ungefähr so aussehen:

(http://bb.steelguitarforum.com/userpix1029/3167_eh1503633_1.jpg)

Jetzt muss aber was anderes hinter den Durchbruch. Gibson hat dafür mal Metall und mal Stoff genommen. Zu dem Lemberg Holz muss auch ein Naturmaterial her, jedenfalls entspricht das eher meinem Materialempfinden. Was nehmen? Diese hier aus dem Shop stachen mir ins Auge:

http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p4228_Frontbespannstoff-Tube-Town-Vienna-Weave.html (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p4228_Frontbespannstoff-Tube-Town-Vienna-Weave.html)

http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1941_Frontbespannung-Marshall-Small-Waves-60s-Cane-Biscuit.html (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p1941_Frontbespannung-Marshall-Small-Waves-60s-Cane-Biscuit.html)

http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p3488_Frontbespannung-Tube-Town-Creame-Weave.html (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p3488_Frontbespannung-Tube-Town-Creame-Weave.html)

http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p3838_SPECIAL--Bespannung--Creame-Weave-73-x-100.html (http://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p3838_SPECIAL--Bespannung--Creame-Weave-73-x-100.html)

Welches davon ist das durchlässigste und welches sieht am besten aus? So, ich mache Feierabend, ich bin schon ganz schreibselig von Rotwein.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Kpt.Maritim am 29.12.2011 15:56

Hallo

ich habe fast den Verdacht, der Fred bildet nur noch meine Selbstgespräche ab. Sei es drum. Er ist bis jetzt eine Art Tagebuch von der Feststellung, dass mir keine Box von der Stange gefällt bis zu einem konkretem Projekt. Ich fände es irgendwie blöd diesen Fred wegen mangelnder Diskussion einschlafen zu lassen. ich führe darum mein Tagebuch mal weiter.

Was jetzt eigentlich noch fehlt ist die Abstimmung der Bassreflexbox. Wir sind auf 40 Liter festgelegt. IN diesem Volumen arbeitet der Kappa 12 A wirklich optimal. Die letzte Stellgröße ist nun noch die Abstimmung des Reflexkanals. Die hat auf zwei wichtige Eigenschaften der Box einfluss: Klang und Belastbarkeit.

Ich habe unten drei Diagramme angehängt. Einmal den Frequenzgang im freifeld (draußen). In inneräumen sind die Kurven bei Weitem nicht so glatt und zudem ist der Bass in geschlossenen Räumen noch deutlich lauter als im Freifeld. Dafür sind Raumresonanzen und Reflektionen an Schallharten Hindernissen (Der Volksmund sagt: Wände und Möbel) verantwortlich.  Dennoch müssen auch die erst mal erzeugt werden. Wenn die Box keinen Bass bringt, wird sie auch keine Resopnanzen erregen können und was nicht da ist, kann nicht reflektiert werden. Darum ist der -6dB Punkt im Freifeld immer ein guter Anhaltspunkt für die Tefbasswidergabe einer Box.

Im Diagramm sehen wir fünf Abstimmungen:
Blau - 80Hz
Hellblau - 70Hz
Grün - 60Hz
Orange - 50Hz
Rot - 40Hz

Der Punkt wo der Schalldruck auf minus -6dB abgefallen ist, liegt bei der Abstimmung auf 60 und 70Hz (grün, hellblau) am tiefsten, nämlich bei nicht ganz 60Hz. Eine sehr tife Abstimmung (rot) bringt also nicht automatisch tieferen Bass. Tieferer Bass heißt auch nicht lauterer Bass. Ganz im gegenteil. Ich habe mehrfach Hifi- und Studioboxenmit dem Gradient W160AL8 gebaut. Ich habe dieses Chassis immer dann genommen, wenn besonders tifer Bass ohne Subwoofer gefordert war. Denn mit diesem Lautsprecher kann man Bassreflexboxen bis 30...35Hz runter bauen. Ich habe fast jedes mal zuerst gesagt bekommen, dass der Bass nun so leise ist. Später hat man dann aber auch zugegeben die Bassinstrumente nun endlich richtig unterscheiden zu können. Woran lag das?

Es liegt daran dass unsere Ohr für tiefere Frequenzen sehr unempfindlich ist. Eine Box mit einer 6dB Anhebung bei Hz wird immer bassiger klingen als eine die linear eine Oktave tiefer bis 40Hz spielt. Dazu kommt noch etwas. Wenn man eine Box auf einen Buckel bei 80Hz abstimmt, dann hat sie bei dieser recht hohen Frequenz eine große Gruppenlaufzeit. Die gibt an, wie träge der Resonator - nichts anderes ist eine BR-Box -  ein und ausschwingt. Hohe Gruppenlaufzeit bedeutet unsauberen schwammigen aber auch schön warmen Basssound. Bei Hifiboxen, die sich zu recht so nennen, würde ich immer versuchen unter 10ms zu bleiben, auch wenn der Bass dadurch sehr schlank klingt. Wer sich an eine ordentliche Auflösung auch eines Kontrabasses gewöhnt und daran erfreut hat, wird nie wieder mit blähbasswürfeln hören wollen. Bei einer Instrumentenbox kann man durchaus höher gehen. Übertreiben würde ich es aber auch nicht. Je höher die Frequenz ist, bei der die Gruppenlaufzeit ihr Maximum hat (siehe Diagramm) desto eher hört man sie. Es kann einem noch etwas passieren, wenn man z.B. eine Skale mit dem tiefen E beginnt: Nämlich z.B.

E-Fis-G-Dröööhn-H-C-D-e....

Hier hat die Gruppenlaufzeit genau auf dem A ein ausgesprochenes Maximum. Das war der Grund warum ich in meinem Kühlschrank kein reinrassiges Bassreflexkonzept gefahren bin. ich musste den Resonator durch ein eigentlich ungünstigen Bassreflextunnel etwas abschwächen. Damals war es übrigens nicht das A sondern das G.

Was bedeutet das für uns? Wir sehen unten, dass die Gruppenlaufzeit im Frequenzbereich, den ich benutzen werde (>40Hz) insgesamt im Rahmen bleibt. Ausgesprochene Sorgen müssen wir uns also nicht machen. Für Hifiverhältnisse ist sie gerade noch brauchbar. Was wir aber auch sehen ist dass die Gruppenlaufzeit jeweils bei anderen Frequenzen auftritt. Je höher die Frequenz ist, desto besser ist sie hörbar und desto dicker und fülliger erscheint der Bass. bei der Abstimmung auf 80HZ (Blau) sehen wir beim Frequenzgang sogar schon eine Überhöhung um 100Hz von ca 2dB. vermutlich klingt diese recht hohe Abstimmung am wärmsten und fülligsten.

Der Kappa 12 A ist elektrisch mit 450Watt belastbar ehe seine Spule durchbrennt. das muss die mittlere Bleastung sein kurzzeitige Spitzenwerte weit darüber sind durchaus möglich. Im Bassbereich sollten die aber nicht auftreten. Gucken wir mal warum. Der Kappa 12A verträgt 11,5mm Hub ehe die Schwingspule im Magneten aufschlägt und sich verformt und ich den Topf zum Reconing bringen darf, weil er nur noch kratzt. Ein Vorteil bei Bassreflexboxen gegenüber geschlossenen Boxen, ist dass die Membranauslenkung bei der Abstimmfrequenz besonders klein ist. Denn hier macht ja der Resonantor die Arbeit. Der nachteil genüber z.B. geschlossenen Systemen ist, dass die Membranauslenkung unterhalb der Abstimmfrequenz besonders groß ist. Bei einer geschlossenen Box würde das Luftpolster die Auslenkung begrenzen. Bei einer Bassreflexkonstruktion hält die Membran hier nichts mehr.

Das dritte Diagramm zeigt die Auslenkung der Membran in unserer Box, wenn ich sie mit 400 Watt belaste. Das ist noch unter der elektrischen Belastbarkeit. Wir sehen deutlich die Minima der Auslenkung von ca 2mm bei den jeweiligen Abstimmfrequenzen. Jetzt nehmen wir mal an ich zupfe mal heftigt an der leeren E-Saite und lasse 400Watt von etwa 40Hz in die Box. Nur bei den beiden Abstimmungen auf 40 un 50Hz wäre der Lautsprecher heil geblieben. bei allen anderen Abstimmungen wäre die maximal erlaubte Auslenkung überschritten worden.

Hier liegt ein großer nachteil einer Bassbox mit nur einem einzigen 12"er. Der muss um Luft zu bewegen und Bass abzustrahlen richtig Hub machen. Ein 15"er wäre deutlich weniger ausgelenkt worden und ist darum pegelfester. Wir sehen noch etwas. Wenn wir einen Leistungsstarken Verstärker haben, dann können wir bei einer tiefen Abstimmung (rot, orange) die Bässe etwas reindrehen um den Nachteil des weniger laut erscheinendenen Basses etwas auszugleichen, denn diese Konstruktion verträgt ja im Bassbereich mehr Leistung, als die hohen Abstimmungen. Bei der Abstimmung auf 50Hz und 40Hz (rot, orange) können wir wirklich 450watt auf den Topf pusten. Bei der Abstimmung auf 80Hz sind es gerade noch 170Watt.

Das Diagramm zum maximalen Schalldruck zeigt darum nun ein ganz anderes Bild. Hier habe ich den Fall simuliert, dass jedes Chassis genau die Leistung bekommt, die es gerade noch verträgt, ohne das es mechanisch zerstört wird. Wir sehen nun, dass wir mit der Abstimmung auf 50Hz am meisten Bass und die größe Lautstärke erreichen. Denn wir holen 124dB aus der Box. Der -6dBPunkt also 118dB wird nun bei etwas über 60Hz erreicht. Die Abstimmung auf (grün) verhält sich mit 122 zu 116dB sehr ähnlich, auch hier werden die -6dB bei etwa 60Hz erreicht. Die beiden höheren Abstimmungen (hellblau und dunkelblau) kommen nicht so tief und sind deutlich leiser, weil wir weniger Leistung draufpacken können.

Alles in allem erscheint mir eine Abstimmung irgendwo zwischen 50 und 60Hz (orange, grün) ein gewisses Optimum aus Lautstärke und Klang zu bieten. denn hier ist die mechanische Belastbarkeit sehr gut und der Bass dürfte auch rund klingen. Was die um 122dB meiner Box anrichten werden, wenn ihr eucht einen Meter davon entfernt aufstellt, könnt Ihr das angucken:

http://www.hug-technik.com/inhalt/ta/schallpegel_laermpegel.html (http://www.hug-technik.com/inhalt/ta/schallpegel_laermpegel.html)

Jetzt wisst ihr auch warum mir der Wirkungsgrad bei 100Hz bei der Chassisauswahl so wichtig war. Wirkungsgradstarke Chassis brauchen weniger Leistung für die gleiche Lautstärke, in ein leiseres Chassis hätte ich für denselben Druck noch mege Dampf gebraucht und wäre damit eher an die Grenzen der mechanischen Belastung gestoßen.

Es wäre auch gut, wenn der eingesetzte Bassamp einen schnellen Limiter hätte, um Pegelspitzen abzufangen und platt zu komprimieren. Dadurch könnte man die Box gefahrlos weiter aussteuern.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Asgardsrei am 30.12.2011 13:13

Nach langer Zeit habe ich mal wieder zum Forum gefunden - und siehe da es sollte nicht umsonst sein  ;D
Ich habe sehr gespannt die Entwicklung und Konzeption deiner Bassbox verschlungen - ich hätte nie gedacht das die Suche nach einer passenden Box bzw. Lautsprecher, wie die Suche nach dem Heiligen Gral sein kann.
Ich hatte vor einiger Zeit auch mal vor, mir einen passenden Untersatz zimmern zu lassen.
hier ist mein Thread von vorigem Jahr - wie die doch rennt.
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13089.msg122610.html#msg122610

Letztendlich kam es - vllt. aus "Sparsamkeit" (oder doch eher Geiz?) und Faulheit zu einem gebrauchten Hohner 15" Gehäuse (bestimmt über 30kg) in die ich eine 15" Conrad Pappe gesteckt habe.
Ergebnis: bei geringen Lautstärken klingt es ganz "nett" jedoch alles darüber wird einfach nur dröhnig.
Nun steht die Kiste ungenutzt rum und verstaubt.
Hätte ich die so genutzten 100€ lieber in ein Lemberg Gehäuse von Dirk gesteckt und nochmal 100€ für nen guten Lautsprecher investiert wäre ich wesentlich besser dran gewesen.

Ich würde deine "Selbstgespräche" wie du sie scherzhaft und vllt. auch abwertend bezeichnest, weitaus positiver einstufen! Wie oft gibt es Menschen, die sich genau über die selben Dinge den Kopf zerbrechen und ihre Fragen mithilfe deines Monologes beantworten können.
Kurz, ich finde es großartig, das du hier wieder Pionierarbeit en Mass leistest und ich bin mir sicher, das ich nicht der einzige bin, der davon profitiert  :)

Das wars von meiner Seite
Einen Guten Rutsch euch allen!
und weiterhin viel Erfolg - ich bin mir sicher, dass das Ergebnis eine sehr gute Box sein wird :bier:

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: haebbe58 am 30.12.2011 13:55

Zitat von: Asgardsrei am 30.12.2011 13:13

Kurz, ich finde es großartig, das du hier wieder Pionierarbeit en Mass leistest und ich bin mir sicher, das ich nicht der einzige bin, der davon profitiert  :)

Hi,
Pionierarbeit?

Das ist lediglich angewandte Physik und theoretische Abstimmarbeit. Und da gibt es auch einige Programme, die einem dabei helfen können.

Ich selbst ab das vor einiger Zeit auch sehr intensiv  gemacht , mache das gelegentlich immer noch und dabei sind etliche Boxen rausgekommen. Die hat dann Dirk alle gebaut oder sie waren schon im Sortiment und wurden nur zusammen feiner abgestimmt. Das kann man übrigens auch alles hier im Forum nachlesen. 

Ich will hier Martins Post und Gedanken nicht abwerten, aber Pionierarbeit sieht etwas anspruchsvoller aus und von solchen Beweihräucherungen profitiert eigentlich gar niemand.

Wenn schon "Pionierarbeit", dann gebührt das Lob anderen Leuten (allen voran Dirk ... aber auch anderen hier), zumindest in dem Zusammenhang hier. Selbstverständlich hat auch Martin schon einiges an Pionierarbeit geleistet (z.B. Klampfomat, ...),  aber - wie gesagt - nicht hier in diesem Projekt.

Pionierarbeit setzt immer  voraus, das man etwas Neues schafft bzw. ausgetretene Pfade verläßt, Martin macht hier aber nichts anderes, als bereits bekannte Konzepte anzuwenden und zu vergleichen und für sich bzw. seine Ziele das Beste aus allen auszuwählen ... was ist daran Pionierarbeit?

Mußte ich mal loswerden, sorry (auch an Martin).

Gruß
Häbbe

 

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: El Martin am 30.12.2011 14:27

 :gutenmorgen:

Also...das mit dem Schreiben ohne lesbare Resonanz kenne ich...Joachim und viele andere auch.
Das sollte einen nicht bremsen, seinen Gedanken freien Lauf zu lassen. Sicher besser, als "umstrittene Themen/heilige Kühe/darf-man-nicht-machen-Ideen" nur für sich auszubrüten. Weiter so, Martin.

Pionierarbeit hin oder her...(hier wär Platz für nen Spass über junge Pioniere), die Gedanken, Irrungen und Wirrungen können vielen stummen Lesern nützlich sein.
Oft haben wir hier eher Leute, die fragen, Antworten bekommen und dann nix mehr posten. Und sicher sehr viele, die NUR SAUGEN und GARNIX liefern.

Also: weitermachen, Martin, schliesslich bist Du ja nicht mehr so oft im TT Forum.

Einen Teil der Gedanken kann man sicher auch in Zusammenhang mit Gitarrenboxen nützlich finden. Mein Delta 12 A (nicht pro) klingt in offenem kleinen Gehäuse wenig basskräftig. Die Gehäusevorschläge von Emi enthalten aber auch was Kleines in BR, dass dem doch tüchtigen Höhenbereich einen knuffigen Buckel im nicht so tiefen Bass entgegensetzt. Es wäre nen Versuch wert. Oder mal ne ganz andere Konstruktion...Marc erwähnte mal ne 212 mit Transmissionline. Sowas hätte ich gerne mal getestet. Im Kopf fliegt auch noch ne 210 rum mit einem PA Basschassis in BR und einem (halb)offenen Gitarren 10". Sozusagen die kleine Version der Mesa halbundhalb.
Genauso "absurd" wie der 4x8" Wurf von Dirk. Leiser, aber "midallem". Midallem ist meine Ansage am Kebabstand (="mit Allem" Gewöhnlich unmittelbar gefolgt von den scheinbar unausweichlichen einzelnen Fragen nach Tomaten, Zwiebeln, Knoblauchsauce usw.). Spannend wirds doch erst abseits ausgetretener Wege.

Mancher Leuts "Laborbücher"/Aufzeichnungen und die darin versteckten Erkenntnisse tät ich wohl gern mal sehen...ich habe das meiste im Web dokumentiert. Finde es da leichter, als bei mir. Mein Laborbuch hat keine Suchen-Funktion.  ???
UND: ich habe niemals so tolle Baumappen erstellt, wie Martin. Es ist inkrementeller Kram, der erst nach Lesen des ganzen Freds die Endversion ergibt. Allerdings ist das Laborbuch schon korrigiert und Änderungen eingetragen.

Ciao und herzliche Grüße nach Rohrstock und den Rest der Welt!
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Kpt.Maritim am 30.12.2011 16:00

Hallo

@Haebbe

Zitat

Ich will hier Martins Post und Gedanken nicht abwerten, aber Pionierarbeit sieht etwas anspruchsvoller aus und von solchen Beweihräucherungen profitiert eigentlich gar niemand

Sehe ich auch so. Nicht einmal der Klampfomat ist Pionierarbeit. Das ist doch nur eine Gibsonette mit anderem Arbeitspunkt und ein wenig anderer Vorstufe. Bei dieser Box ist natürlich gar keine Entwicklungsarbeit bei. Ich hätte auch gleich in die Gehäuseempfehlungen von Eminence gucken können und wäre fertig gewesen. Die meiste Arbeit hat noch die grafische Aufbereitung in WinISD gemacht. Die Alpha-Version schießt sich unter Wine öfter mal ab. Ich wollte nur einfach erklären warum ich es so und nicht anders mache. So können Leute wie Haebbe, oder TubeScream usw. mal draufgucken und es schleichen sich keine Fehler ein. Es ist ein wenig wie das Vorrechnen an der tafel im Matheunterricht. Das ist ja auch keine Pionierarbeit.  ;D

@Martin:

Transmissionline (TML) kannst du knicken, spar dir die Mühe. Ich habe vor einigen Jahren viel Zeit mit dem Zeug verschwendet und eine Menge Spax (nicht Spaß) und Faserplatten dabei verschlissen. Folgende Grüne:

1. Eine TML ist immer größer als eine gleich tief reichende BR-Box. Dazu wird sie nie so kompakt, weil man die Röhre nicht so oft falten darf.
2. Eine TML ist kritsich bei der Abstimmung und Bedämpfung. Duz kannst gleich tausend Revisionsöffnungen mit einplanen um überall ranzukommen und mit Dämmung zu experimentieren.
3. das wäre ja alles zu ertragen, wenn stimmen würde, was man sich so sagt und die TML einen knackigen tiefen Bass liefern würde. Denkste! Als ich dann die TML mit dem Gradient W160AL8 (eines meiner Lieblingschassis) fertig hatte, habe ich ihren Frequenzgang aufgenommen. Siehe da, das Ding verhielt sich genau wie eine Bassreflexbox und war auch eine. Der Unterschied zu einer nroamelen BR-Box bestand nur darin, dass das Volumen wie einer Bierflahsce fließend in den Tunnel überging.

Der Delta 12 A bringt wegen seines für Gitarrenlautsprechern kleinen Qts so wenig Bratz. Es gibt zwei Möglichkeiten dagegen anzugehen. Erstens den Alpha oder Beta statt des Deltas zu nehmen. Oder aber die Rückwand verkleinern. Ich habe ja schon mal geschrieben, dass der Übergang zwischen Bassreflex und Offener Rückwand fließend ist. Dirk nutzt genau das bei seinen FlexBack-Boxen aus. Experimentiere also einfach mal mit einer immer kleiner werdenden Öffnung auf der Rückseite. Dazu habe ich bei meiner Bassbox damals einfach eine Platte mit Zurrgurten festgemeacht und die sukzessive verschoben, so dass die Rückwand immer weiter zuging. das Optimum hatte ich dann vermessen und gut war.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung - Der Fred geht zu Ende
Beitrag von: Kpt.Maritim am 1.01.2012 21:05

Hallo

so, mein Weihnachtsurlaub ist zu Ende, ich werde mich für lange Zeit wieder ausklinken. Irgendwann im Laufe des Jahres poste ich noch mal kurz, wie die Box nun klingt. Ich bin eingermaßen erstaunt wie wenig hier so los ist. das Forum ist ziemlich eingeschlafen. Ich meine damit nicht nur diesen Fred, der ist jqa ohnehin recht speziell. Sondern auch sonst. Der Röhrenhype ist offenbar und zu recht abgenudelt.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Lupinello am 2.01.2012 17:34

Servus Martin,

bis bald!

Ich wäre für ein paar Bilder der Box, für das Soundergebnis bei Erläuterung der letztendlichen Abstimmung (zzgl. Maße und Bruttogewicht der Box incl. LS mit allen letztendlichen Werten lt. Software) und auch für die Mitteilung des gewählten Verstärkers dankbar!

Schönen Gruß
Woifi

PS: Ich hab`s wohl überlesen bzw. bin bei Rock...Deine Soundbeispiele haben mich aber wieder zu Jazz gebracht. Für welchen Stil verwendest Du nochmal die Box?
Danke!

PS:PS: Die Abstimmungen von oben wären vielleicht zum besseren Verständnis zu korrigieren (auch derart Angaben können bei komplizierten Gedanken zur mangelnden Teilnahme führen):
"Blau - 80Hz
Hellblau - 70Hz
Grün - 60Hz
Orange - 70Hz
Rot - 80Hz"
Ich nehm an:
Orange - 50Hz
Rot - 40Hz
Danke!

PS:PS:PS:
Zum "Röhrenhype":
Das ist kein Hype sondern eine Grundeinstellung, die man wegen mannigfachen Erfahrungen nicht mehr leicht bereit ist, aufzugeben!
Meine Meinug kennst Du...und die insbesondere bei Bassverstärkern!
Ich "trage" mich mit dem Gedanken, mir einen relativ günstigen Traynor-Vollröhrenverst. als stationäres Übungsraumgerät zuzulegen. Dann hat das Hin- und Hertragen meines zu pflegenden Eden-Lieblings ein Ende. Der kommt dann nur noch live zum Einsatz.
Wie gesagt: Ich kenn einen Markbass mit 800W mit Preamp-Mini-Röhre bei 2,9kg und weiß sehr wohl 26,5kg eines Vollröhrenverst. zu schätzen...von nichts kommt nichts...insbesondere für Rock...aber auch für Samba u.v.m....eigentlich für alles!
Auch der Marshall 7400 (Dynamik Bass System mit Vorstufenröhre) kanns nur bedingt.
Ähnlich mit zusätzlicher Verzerrerschaltung ist wohl der Hartke Kilo.
Dem trau ich auch nicht das zu, was ein Vollröhrenverstärker mit 6 Zylindern kann.

Wer Vollröhrenboliden gewohnt ist, wird imho bei den ClassD-Verst.  und herkömmlichen Transen/Hybrid-Verst. z. Zt. noch immer enttäuscht sein.
Ich sah das noch nicht so mit den alten Verstärkern alla Solton und Winston bei 50-100W.
Bei SVT begann es und mit dem relativ modernen Eden endete es und bleibt es (mal zukünftige Röhreninvestitionen ausgenommen...ein Glück, dass die Hersteller die Röhrenliebhaber nicht ganz ausser acht lassen!...von wegen Hype...es ist eine Niesche für Liebhaber, die aus Erfahrung wissen, was wirklich gut ist!).
Derzeitiger Hype ist eher mal ClassD.

Im Zusammenhang mit Deinen Berechnungen gebe ich auch ClassD die Möglichkeit, gutes Volumen bei gehörigem Wirkungsgrad aus den gegebenen Mitteln zu entwickeln.
Welchen Charakter das Volumen dann hat, wirst Du dann hoffentlich bitte berichten.

Mir reicht das 1x12-B&C-Gehäuse mit ca. 45L des Markbass Mini CM121P für Rock
nicht mal am Rande und für Frettless ganz ordentlich bei überlegter Einstellung des Markbass-EQ...da gib es genug zu schrauben!

Beim Vollröhrenverst. muss ich nicht lang rumschrauben...kanns der Bass...überträgt`s der Verstärker...den Fingerdruck bei feiner Dynamik!
Wie Jaco es machte lässt sich damit aber auch sogleich frettless spielen, ohne lang rumschrauben zu müssen.
Der Spaß liegt in der Dynamik des Verstärkers...der Sound kommt vom Instrument und den Fingern...ich gebe zu: bei von der Industrie berechneten Boxen.

Ich bin sicher auch nicht beratungsresistent im Hinblick auf Verstärker:
Vielleicht kann der Markbass TTE 500 eine Bresche schlagen.
Auf einem Video hörte ich aber nur Vorstufenzerre.
Auf die vordergründige Zerre (die ich nur bedingt einfließen lassen will) kommt es ja nun nicht an sondern auf die dynamische Ansprache und den entsprechenden Druck, den das Ding schließlich ausübt...wer weiß, was der TTE 500 nun wirklich kann?
Zudem ist der Verst. recht spartanisch ausgestattet (ich brauch jetzt nicht mehr) und nicht gerade billig...ausprobieren!
Sollte jemand Gelegenheit haben, ihn zu testen, wäre ich für einen ersten Eindruck dankbar!

PS:PS:PS:PS:
Resume meinerseits:

Solange ich nichts besseres weiß, kann mir bisher keine Röhrenvorstufe und kein EQ aber auch keine ClassD-Endstufe oder sonst. Transitorendstufe vermitteln, was Vollröhre mit 300W Endstufe für mich bedeutet...hier trennen sich für mich Welten!

Solange ich nichts besseres weiß, werde ich auch keine Boxen verwenden, die vom  Industriestandard für ausgewogenen Basssound abweichen...es sei denn, Du, Martin findest hier den individuellen Quantensprung, der mich dann auch zu Experimenten anregen könnte...bisher war schließlich alles nur Theorie...was zählt, ist auf`m Platz ;D!
Mein 15-er war mir bisher gar zu sehr schwimmend und zu wenig konkret.
Sollte ich mein 15-er-Projekt ernsthaft umgestalten, wäre ich nach meinem Geschmack eher für straffere Einstellung.
Es ist einfach vieles auch Geschmacksache, die individuell nachjustierbar sein sollte.
Ich mach jetzt erst mal die Bassreflexöffnung suczessive dicht...nach einer Lehre von Dir, Martin.
Da ich bereits eine verschlossene Bassreflexöffnung habe, wäre ich auch in die andere Richtung noch flexibel...mal hörn.
Genauso werde ich das mit dem mir zu überschäumenden Chassis der Marbass-Combo machen.
Danke!

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Kpt.Maritim am 3.01.2012 13:07

Hallo Wolfi

Zitat

Ich wäre für ein paar Bilder der Box, für das Soundergebnis bei Erläuterung der letztendlichen Abstimmung (zzgl. Maße und Bruttogewicht der Box incl. LS mit allen letztendlichen Werten lt. Software) und auch für die Mitteilung des gewählten Verstärkers dankbar!

mache ich natürlich.

Zitat

Ich hab`s wohl überlesen bzw. bin bei Rock...Deine Soundbeispiele haben mich aber wieder zu Jazz gebracht. Für welchen Stil verwendest Du nochmal die Box?
Danke!

Ich denke ich spiele Jazzig aber mit ziemlichen schmuddeligen Rocksound. Ich will in Zukunft sogar noch verzerrter spielen, als auf den Samples.

Zitat

PS:PS: Die Abstimmungen von oben wären vielleicht zum besseren Verständnis zu korrigieren (auch derart Angaben können bei komplizierten Gedanken zur mangelnden Teilnahme führen):

Ich wusste gar nicht, dass sich da Fehler einschlichen. Danke, ich habe es korrigiert, es ist genau wie du sagst.

Zitat

Zum "Röhrenhype":
Das ist kein Hype sondern eine Grundeinstellung, die man wegen mannigfachen Erfahrungen nicht mehr leicht bereit ist, aufzugeben!
Meine Meinug kennst Du...und die insbesondere bei Bassverstärkern!

Mit Hype meinte ich, dass auf einmal jeder einen Röhrenamp haben musste. Der Bedarf ist in den letzten 8...10 Jahren enorm gestiegen. Es wurden etliche neue Röhren aufgelegt, etliche Trafowickeleien sind in dieser Zeit aus dem Boden gewachsen usw. Uns Dirk hat seinen Shop gegründet. Hier ist ein Markt entstanden. Ich glaube nicht dass der so bald verschwinden wird, aber das Wachstum der letzten Jahre hat er sicher nicht mehr.

Zitat

Auch der Marshall 7400 (Dynamik Bass System mit Vorstufenröhre) kanns nur bedingt.

Ich bin auch nicht von Hybridlösungen begeistert. Ich habe kein Auto und werde mir keines kaufen, nur weil ich einen Röhrenamp haben muss. Ich könnte mir zwar ein kleines Auto leisten, müsste dann aber auf  vieles andere wichtigere verzichten. Meine Bassanlage muss in Zukunft inklusive frischer Unterwäsche und Zahnbürste mit in die Bahn.

Zitat

Derzeitiger Hype ist eher mal ClassD.

Das stimmt. Class D  ist schwer im Aufwind wird langfristig normale Halbleiterendstufen in eine kleine Niesche. Bei allen Halbleiteramps und auch bei Class D würde mir nur ein detail zum Glücklichsein fehlen. Ein einstellbarere Innenwiderstand der Endstufe. Das ist gerade bei Bassreflexboxen am Amp ein absolutes Gimmick, mit dem man unheimlich viel am Sound beeinflussen könnte. Die elektrische Bedämfung des Lautsprechers zu ändern, wäre eine tolle Sache.

Zitat

Solange ich nichts besseres weiß, kann mir bisher keine Röhrenvorstufe und kein EQ aber auch keine ClassD-Endstufe oder sonst. Transitorendstufe vermitteln, was Vollröhre mit 300W Endstufe für mich bedeutet...hier trennen sich für mich Welten!

Ich glaube hier versucht auch niemand und ich auch nicht, deine Einstellung zu ändern. Ich denke niemand sollte sich für die Wahl seiner Ausrüstung verteidigen müssen. Wobei mich Erfahrungen immer sehr interessieren. Ich habe gerade in den letzten paar Jahren, wo ich beruflich ganz zur Wissenschaft gewechselt bin ziemlich den Überblick über das Besteck von heute verloren. Wenn man fast jedes Wochenende am Mixer steht und irgendwelche Bands mischt, dann hört man immer wieder mal was neues und sieht verschiedene Lösungen für das gute alte Soundproblem.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: 12stringbassman am 3.01.2012 16:34

Hallo Martin!

Zitat von: Kpt.Maritim am  3.01.2012 13:07

Bei allen Halbleiteramps und auch bei Class D würde mir nur ein detail zum Glücklichsein fehlen. Ein einstellbarere Innenwiderstand der Endstufe. Das ist gerade bei Bassreflexboxen am Amp ein absolutes Gimmick, mit dem man unheimlich viel am Sound beeinflussen könnte. Die elektrische Bedämfung des Lautsprechers zu ändern, wäre eine tolle Sache.

Das geht aber, und zwar in beide Richtungen.

Mit stromgesteuerter Spannungsmittkopplung bzw. Gegenkopplung kannst Du den Innenwiderstand der Endstufe einstellen, mit der Mitkopplung sogar ins Negative (naturlich nur soweit, bis die ganze Sache anfängt zu schwingen).

Dazu schaltest Du einen kleinen Leistungswiderstand (z.B. 100mOhm) zwischen Lautsprecher und Verstärker-Masse und addierst die dort abfallende Steuerspannung einstellbar zum Eingangssignal der Endstufe dazu. Je nach Phasenlage wird dann daraus eine Mit- oder Gegenkopplung, die die Ausgangsspannung der Endstufe bei großem Strombedarf des Lautsprechers, also in den Frequenzbereichen, wo sich die Impedanz dem Gleichstromwiderstand der Schwingspule nähert, steigt oder zurückgeht. Das entspricht einer Änderung des Innenwiderstandes der Endstufe.

Du kannst so z.B. auch Lautsprecher verwenden, deren Qts für die beabsichtigte BR-Abstimmung eigentlich zu groß ist. Durch den (scheinbar) negativen Innenwiderstand wird der Gleichstromwiderstand der Schwingspule teilweise kompensiert und Qes und somit Qts gehen zurück. Das funktioniert wunderbar.

Edith meinte, ich solle noch hinzufügen, dass ich so eine Shcaltung bisher nur mit linearen Endstufen aufgebaut habe und noch nie mit Class-D-Schaltungen. Wenn man so eine Endstufe allerdings als annähernd idealen Verstärker mit kleiner Ausgangsimpedanz, hoher Eingangsimpedanz und frequenzunabhängig gleichbleibender Verstärkung betrachtet, müsste es eigentlich funktionieren.

Grüße

Matthias

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Kpt.Maritim am 3.01.2012 17:18

Hallo Matthias

dass das als Selbstbaulösung geht, ist mir klar. Ich habe das sogar schon mal gemacht. Muss hier im Forum als "Blähbass" oder "Scharlatan" oder sowas zu finden sein. Die Schaltung arbeitete aber etwas anders, als von dir beshrieben. Ich wundere mich, dass noch kein Amphersteller auf diese Idee gekommen ist. Da könnte man mit relativ wenig Aufwand mal viel reißen.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Tube_S_Cream am 4.01.2012 12:06

Es gibt sehr viele Transenamps, die als "Stromquelle" arbeiten. Da gibt's sogar schon jede Menge Selbstbauvorschläge bis in ELO-Zeiten zurück. Stell's dir einfach so vor: Der Speaker liegt im Gegenkopplungszweig des Amps und bildet mit einem Fußpunktwiderstand den verstärkungseinstellenden Widerstand. Im Extremfall bildet man eine riene Stromquelle mit unendlicher Ausgangsimpedanz. Eine Mitkopplung ist das nicht, da ich ja vom Ausgang auf den invertierenden Eingang rückkopple. Wenn sich allerdings bei komplexer Last Phasenverschiebungen ergeben, kann das Risiko der Schwingneigung bestehen. In der Regl verwendet man eine verschachtelte Gegenkopplung, die eine maximale Verstärkung definiert, um das ganze stabil zu halten.

Was bewirkt das? Im Grunde eine Art Loudnessfunktion, weil der Schalldruck sich nun proportional zur Impedanzkurve verhält.
Nach oben eine deutliche Höhenanhebung und unten eine sehr ausgeprägte Anhebung um die Resonanzfrequenz herum.
Bei Bassreflex mit den zwei Pegelspitzen und dem Impedanzeinbruch bei Fs wird's noch wilder...
Bei Gitarre klingt das vielleicht noch sinnvoll...
Aber ganz ehrlich... Gerade bei Bass kann ich eigentlich keinen undefinierbaren Mumpf im Tiefbassbereich gebrauchen. Eine Betonung der schmalbandigen Speakerresonanz ist genauso willkommen, wie eine dröhnende Raumnode im Proberaum oder Studio. Genaugenommen geht alles, was im Grundtonbereich eines Instrumentes sehr schmalbandig ins Frequenzspektrum eingreift, nach hinten los. Wenn ich beim Spielen merke, daß bestimmte Noten auf dem Griffbrett deutlich lauter sind als andere, dann nervt das doch mächtig. Selbst wenn man es beim Solospielen gar nicht so merkt, machen Pegelsprünge um die 3dB im Bandgefüge schon sehr viel aus.
Zumindest was den Bereich bis ca. 300Hz angeht, sollte sich die Box klanglich aus dem Geschehen raushalten. Hier gilt das gleiche wie für Hifi/PA-Systeme. Das, was den charakteristischen Sound einer Box oder eines Instrumentes ausmacht, spielt sich darüber ab.

Gruß
Stefan

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Kpt.Maritim am 4.01.2012 12:45

Hallo Stefan,

ich habe wirklich nicht viel Zeit, aber weil die Diskussion so spannend ist, antworte ich nochmal:

Es ist eine Frage des Sounds den man will und eine der Dosierung. Ein wichtiges Faktum für den als besser empfunden Klang von Röhrenamps für den Bass und zwar solchen mit Röhrenendstufe ist ihr höherere Ri. Klar sind solche Amps gegengekoppelt, der Ri ist aber dennoch größer als bei Halbleiteramps. Er ist aber weit entfernt von unendlich. Nur Der Dämpfungsfaktor bereich von 10-1 ist klanglich ein riesen Sprung. Wenn man etwas herumprobiert findet man schnell dass ein Optimum für einen schönen Klang bei einem Dämpfungsfaktor etwa 4..6 liegt. da hilft nur probieren.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Lupinello am 4.01.2012 21:56

Danke Martin für Deine Mühe,

zur Dämpfung:
Mein Röhrenverst. hat dazu zwei Einstellungen wie der Traynor 300.
Ich kann mich nicht mehr an den Unterschied erinnern, spiele aber nach einigem hin- und her auf "low" seit Jahren. Der versierte Tester des Traynor 300 fand die Möglichkeit zwei schaltbare Einstellungen zu nutzen als toll.
Der Traynor 200 hat eine stufenlose Regelung in einem gewissen Bereich, den bisher ein User-Tester als nicht sehr wirkungsvoll betrachtete.
Markbass Little Mark III hat einen VLE-Regler (Vintage-Speaker-Emulator), der wohl regelbar versucht, zwischen 250Hz und 20KHz eine Dämpfung zu erzeugen. Zudem hat das Gerät wohl einen festgelegten und somit nicht regelbaren Limiter.
Dessen (VLE) Wirkung war mir aber bisher noch nicht so recht erschlossen, da mir einfach der dynamische Druck der Endstufe des Little Mark Tube 800 (vergleichbar mit der des Little Mark III) bei jedwelcher Einstellung des VLE-Reglers nicht einer 300W-Röhrenendstufe ebenbürtig war.
Dennoch wird das Ergebnis des VLE-Reglers bei zunehmender Regelung immer dumpfer, was bei der überfetteten LS-Abstimmung der kleinen Combo für mich eher nachteilig wirkt.
Wie gesagt: ich trag derzeit lieber mein schweres Röhrengerät hin und her, weil ich auch meinen gewohnten Genuß haben will und ich mich nicht mit unliebsamen Einstellungsproblemen auseinandersetzen will...bei dem Bewusstsein, nur Nuancen  ändern zu können, ohne das mir vorkommende Manco der Markbass-Endstufe  beheben zu können.
Für Jazz ist der Marbass Tube 800 mit wohl ClassD sicher ok...nicht unbedingt für druckvollen Rock!
Wenn Du bei Jazz lediglich Rock-Einflüsse geltend machen willst, die eher vor der Vorstufe liegen oder im Einschleifweg liegen, der sich z.B. beim Matkbass per Header sowohl unregelbar par. als auch kompromisslos ser. einstellen lässt , passt ClassD sicher.     

Bassröhrenverstärker (BRV ab 200W...eigentlich 300W):
Ich würde keine mit EL 34 nehmen....dennoch Geschmacksache...es gibt ja auch den Traynor 300 mit 12xEL34...alternativ 6L6...ich würde eher letzteres anwählen!
Auch BRV unter 200W sind mir eher mal suspekt, da ich aus meiner Erfahrung weiß, dass 100-er nicht den ordentlichen und sauberen Druck ausüben, der mir mittlerweile als Bass-Standard dient.
Ich persönlich seh mich erst ab 300W im sauberen Dynamik-Bereich und will mich nicht mehr mit Unsauberkeiten darunter auseinandersetzen.

Imho sind BRV schon eher mulmend im Gegensatz zu sauber übertragenden Transistorverst....aber dafür nicht so kalt.
Das Mulmen passiert dennoch Saitengerecht...wohin ich auch gehe...immer ein gleichmäßiger Charakter zum Wohlfühlen...der Saitenwechsel (insbesondere von D auf G) ist imho somit auch harmonischer als bei Transen.
Relativiert werden bei BRV imho auch fein die bei Transistorvertärkern eiskalt dargestellte Deadspots des Basses...wer hat schon einen perfekten Bass...insbes., wenn es sich um Fendererzeugnisse handelt...ich nicht!?
EQ-Einstellungen werden wesentlich weicher übertragen als bei Transen....es geht eigentlich bei BRV nur um laut und leise bei Feinabstimmung durch den EQ.
Imho wird einem auch mehr Reaktion auf die Stärke des Anschlags geboten...sehr gelinde ausgedrückt, da es sich dabei um günstig verteilten Druckunterschied und nicht um relativ lineareren Lautstärkenunterschied handelt, letzterer oftmals insbesondere umittelbar vor dem Agregat schwer erkennbar ist.
Selbst leise lässt sich das Pumpgefühl des BRV noch erkennen...während es bei Transe sich nur per EQ beeinflussen lässt und dabei auch mal indifferent werden kann (meine Erfahrung beruht auf 300W Eden made by Koch,NL im Vergleich zu Marshall 7400 DBS)!
Wie Martin schon sagt: es ist nur ein besonderes Gefühl, das ein BRV dem Spielenden vor Ort so angenehm empfinden lässt.
Hier brauch ich nur Bass, verkabelt zu BRV und Box und schon hab ich das Gefühl von Einheit zwischen Mensch und Ton bei Vergessenheit alledem dazwischen.
EQ und Dumping sind nur feine Geschmacksachen.
Dennoch spielen bei BRV die Boxen wohl einen großen Einfluss auf den Grundsound..hier liegt ein wesentlicher Teil des EQs! Es kommt sehr darauf an, welche LS und welche Abstimmung man dabei verwendet.
Ich hab mich bisher auf industrielle Abstimmung bei Wahl gewisser LS-Größen verlassen.
Ich hab ja jetzt schon eine Menge Boxen und weiss eigentlich schon, was ich bei BRV will (15, 12, 10,8?).
Martin kann das aber vielleicht noch zum Leichtgewicht verfeinern.
Dennoch mach ich das hier eher nicht, da "mein" BRV nach meinem Geschmack eher straffere Abstimmung braucht (1x12 u. 2x8 mit effektivem Tweeter in weitestgehend industrieller Abstimmung)...ein BRV ist aber auch völlig gutmütig und kann mit zuviel und zu wenig gleichermaßen...die Box (neben dem Bassinstrument selbst) beinhaltet bereits den wahrlichen und feststehenden EQ...der physische EQ im BRV dient nur zur Abstimmung des Dumpingfaktors der Box bzw. sanfter Resonanzfrequenzanpassung!).
Nachdem das letztere ja nur eine Abstimmung ist, verbleibt der physische EQ im BRV bei der gefundenen Abstimmung für Jahre in der gleichen Einstellung mit nur unwesentlichen und kaum merkbaren Abänderungen.
Man selbst bleibt mit seiner einmal gefundenen Abstimmung völlig zuverlässig.
Wenns zu bassig ist dreht man leiser...wenn Bass fehlt halt dann lauter.
Last but not least:
Immer noch find ich: dies Gefühl des BRV ist es Wert ein par wesentliche Kilo mehr zu tragen..das soll natürlich kein Dogma sein..na klar...jeder nach seinem Gefühl..aber bitte nicht nach Theorien...und wie gesagt: ich lass mich gerne von überzeugenden Berichten zum Kauf eines ClassD beraten, es sei denn ich hätte ihn schon und könnte Nachteilges im Vergleich zum BRV berichten..das kann ich im speziellen Fall!

Bei mir kann nach meiner Erfahrung jeder mit seinem leichten Transen- oder ClassD-Zeugs (von wegen leicht: die Marshall 7400 DBS Transe wiegt auch um die 20 kg!) antreten.
Gegen BRV kommt nach meinem Geschmack nichts an!
Der Sound ist warm und obwohl nicht "presence" wie bei Transen einstellbar...doch von jedermann (insbes. bei geeigneter Boxenwahl...dann auch für den Bassisten) hör- spür- und ortbar.
Die Boxenwahl und das gewählte Instrument sind für mich wesentliche Faktoren und Geschmacksache.
Meine Geschmack hinsichtlich Boxen: s.o....ansönsten nutze ich Fenderinstrumente mit deren jeweils praktischen Einstellmöglichkeiten.

Resume: Ein BRV nach meiner Vorstellung ummantelt und verzeiht bei sehr guter Dynamik.
Wer mehr auf die detailgetreue Übertragung eines Hifi-Verstärkers setzt, sollte keinen BRV nehmen...der muss aber auch damit leben, dass sich mangelnde Dynamik des Verstärkers nicht befriedigend mit dem EQ und nur bedingt mit einer gut ausgerechneten Box ausgleichen lassen...alles Geschmacksache, die ich für mich primär mit der Wahl eines BRV unabhängig einer Box definiere!
Ich denke auch: Top 40 lassen sich mit allen Verstärkerarten abbilden...es kommt aber darauf an, wieviel Spaß das dann jeweils macht...ich bin der Überzeugung: mit BRV liegt der Spaß im oberen Bereich...eben wegen der gegebenen Dynamik.

Nebenbei: ich bin ja gerade dabei, ein Fender-Erzeugnis (in der Bucht erworbener Stu Hamm-Korpus) mit einem Moses-Graphite-Hals (Custom made) auszustatten.
Ich bin gespannt, wie ein BRV mit seiner Wärme und seiner dynamischen Übertragungsweise die Kälte und Präzision des Moses-Halses bei mir gewohnten Jazz-Bass-Maßen über den Erlen-Korpus überträgt.
Ich vermute, es wird sein wie Baden im Toten Meer...und somit sicher ein Erlebnis der besonderen Art....der Hals wie auch der Korpus gehören zu einem Teil des von mir erwähnten, "feststehenden EQ" mit hier anderer Zusammenwirkung als üblich.
Zu den gut bedienbaren, regelbaren EQs gehören für mich eine passive Höhenblende und die Lautstärkemischung der Tonabnehmer.
Da ich hier einen Gesamtlautstärkeregler für alle drei Tonabnehmer habe, lass ich hier eine Vol-Reserve, die ich bei BRV für mehr oder weniger Bass brauche...und das jeweils passiv und aktiv (letzteres flat oder mit zusätzlicher Wirkung also mit fester, aktiver Voreinstellung nach meinem Geschmack)...all das wird sich aber erst in der Praxis weisen...ich habe ja nun noch nicht fertig!
Der von mir beschriebene physische EQ am Bass ist eigentlich neben Regelung der Lautstärke und Gain am BRV nach allen feststehenden EQs (Bass selbst, BRV, einmal eingestellter physischer EQ im BRV und Box) der einzige EQ, mit dem ich mich wirklich spiele.
Mit allen anderen Komponenten spiel ich natürlich...aber sie stehen nach meiner geschmacklichen Aus- und -anwahl ziemlich fest.       

Selbstverständlich kann ich den "ClassD-Hype" sehr gut verstehen.
Auch ich würde lieber den Verstärker neben dem Zahnbürschtl per Hand tragen als mit dem Sackwagen zu transportieren oder wie ein einhändiger Betrunkener damit herumzutorkeln ;).
Wenn Dirk mir einen Trolley bauen würde, in den das von Ihm gebaute 3HE-Gehäuse für meinen BRV bei Einberechnung von Schutzhülle und Füßen passt, der möglichst noch  Treppenfuktion hat, würde ich neben beschriebenen Gründen noch klarer bei BRV bleiben.
Mach schnell, Dirk, bevor ClassD auch noch Modifikationen erhält oder der Markbass TTE 500 doch einschlägt ;D....ich glaub aber nicht, dass Du Dich wirklich beeilen musst...ausser meinen Rücken schnellstens schonen zu wollen ;D.
Derweil stolpere ich mit 26,5kg wohl wissend, was ich dabei tu, hurtig weiter...auch klar wissend, dass es keine Trolley-Entwicklung für mich geben wird, da ich mich in einer Nische befinde, die halt kaum einer kennt.
Ich glaub, Paul Mc Cartney hat die Mesa Boogie 300W Röhrenboliden gespielt oder spielt sie heute noch, wenn es sie noch gibt. Bryan Adams könnte vielleicht Marshall-Bass-Röhrenverstärker spielen!
Ich verweise weiters auf Basstec, Bugera, Fame, HiWatt und MYWatt, wohl einst Mesa, Marshall, SVT, Traynor u.a.a.m., die nach wie vor oder gar mehr denn je gewaltige Röhrendynamik für Bass zur Verfügung stellen....ich bin froh darüber, dass es sowas heute gibt und hoffe, dass es sowas auch morgen noch gibt!
Ich werbe dafür da ich weiss: wer`s einmal erfahren hat, spielt nichts anderes mehr...und jeder neu gewonnene Nutzer bildet ein Motiv zur Weiterproduktion derart aussterbender Fabelwesen, die imho eigentlich alltägliche Realität sein sollten.
Wer bei älteren Modellen gar keine "feststehende" EQ-Grundeinstellung findet, kann ein modernes Vorschaltgerät oder/auch bei Möglichkeit ein entsprechendes Einschleifgerät nutzen.


Bis bald!

Aufrichtig wünsche ich Dir, Martin, viel Erfolg mit neu entwickelter Box und ClassD.
Ich bin gespannt auf Deine Erfahrungen und wäre dankbar für Deinen Gesamtbericht...
...gute Sache, nach klein (und dabei leicht) aber fein zu suchen!
Vielleicht bringst Du es wirklich hin bei wattstarkem LS im kleinvolumigen Gehäuse und bei wattstarkem ClassD-Verst. eine leichtgewichtige Jazz-Kombination mit Rockambitionen hinzubringen...wäre schön, das dann bei möglichst objektiver und evtl. auch alternativer Betrachtungsweise zu wissen!
Vielen Dank!

Schönen Gruß
Woifi

PS: Schade, dass Bea nicht mehr da ist, nicht wahr...sie würde Ihre kritikäußernde Freude haben!? :)
Ich geb auch zu, ich übertreibs auch gerne...aber manches musste aus meiner praktischen Sicht einfach mal gesagt werden...ich liebe dieses Forum...insbesondere, weil hier über Röhren gesprochen wird und Produkte, die daraus entstehen.
Leider spielen BRV dabei nur eine Nebenrolle. Hoffentlich kann ich hier wenigstens etwas durch meine Begeisterung für BRV abhelfen.

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Kpt.Maritim am 10.02.2012 08:04

Hallo

die Box ist da und sieht toll aus, ein riesengroßes Lob an Dirk. Es gab da ein klitzekleines Problem unterwegs, wie es immer mal auftreten kann, Aber das hat Dirk sehr großzügig und nett gelöst. Ich bin absolut zufrieden. Ich werde die Box noch ölen, den Rest machen, Bier, Hackbratensoße und die Zeit.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung - und es kam alles anders
Beitrag von: Kpt.Maritim am 17.02.2012 22:20

Hallo,

So langsam ist meine zukünftige kleine Musiktruppe am entstehen. Ich suche noch einen Cajonero/Percussionisten und einen Bluesharper im Raum Rostock. Jedenfalls wird die Besetzung auf kleine Kneipengröße ausgelegt. Ich brauchte also doch nicht so viel Leistung für den Bass, wie Anfangsbefürchtet. Die kleine kompakte und leichte Box wurde dadurch aber noch wichtiger. Andererseits hat sich das Spektrum möglicher Lautsprecher vergrößert, ich kann nämlich mit kleinerer Belastbarkeit auskommen.

Ich habe den Delta 12 und den EVM12L gestet. Beide klangen viel zu hifimäßig. Sauber, knackig, dynamisch und sehr definiert. Jeder würde jubeln, aber genau das wollte ich ja nicht. Ihr lacht mich aber bestimmt aus, wenn ich euch erzähle mit welchem Topf die Box jetzt spielt und dass ich mit dem Klang sehr zufrieden bin: Jensen C12R

Ich habe das Ding einfach mehr aus Spass eingebaut, aber das ist es. Eigentlich lag der Topf hier nur so rum, und ich brauchte ihn nicht wirklich. Da dachte ich, dass es kein Verlust wäre, wenn er mir in der Bassbox um die Ohren fliegt. Der macht aber einen ganz tollen weichen Ton, der schon bei geringen Lautstärken komprimiert.Ich habe aus Spass mal Win ISD dazu befragt. Von den Daten her sollte der gar nicht klingen und dröhnen. Er klingt aber und dröhnt nicht. Subbässe kommen da nicht, aber die waren mir auch nicht wichtig. Mit 25Watt ist die Belastbarkeit aber doch etwas klein. Aber ich lass ihn noch eine Weile oder für immer drinne.

Von der Idee mit Halbleitern zu spielen, bin ich weg. Der Dämpfungsfaktor ist mir zu hoch, es klingt darum eingeschnürt. Im Moment spiele ich über den Klampfomaten bass, der hat praktisch gar keinen Dämpfungsfaktor.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Lupinello am 17.02.2012 23:31

Servus Martin,

ist ja lustig.

Ich hatte erst vorgestern wieder mal die Erfahrung mit einem Markbass im Übungsraum.
(Ich war zu faul , den Röhrenverstärker zu schleppen.)
Mein Ergebnis:
Ein Halbleiter lebt nicht so wie ein Röhrenverstärker...da kann ich schrauben wie ich will!

Schönen Gruß mit dem Wunsch auf Übermittlung weiterer Erfahrungen
Woifi

Titel: Re: Leichte Bassbox - Lautsprecher gesucht
Beitrag von: Kpt.Maritim am 18.02.2012 10:12

Hallo Wolfi,

wobei ich mir sicher bin, dass nicht Halblieter oder Röhre die Ursache sind, sondern dass beide total verschieden aufgebaut sind. Halbleiterendstufen werden meist mit hohen Dämpfungsfaktoren durch hohe Gegenkopplungen realisiert. Bei Röhren sind solche strammen Gegenkopplungen gar nicht möglich, weil Vorverstärkung nicht unbegrenzt zur Verfügung steht. Wenn jemand einen Halbleiteramp mit sehr geringem oder sogar einstellbarem Dämpfungsfaktor kennt, würde ich den gerne mal probieren.

Damit stehe ich aber vor einem echten Problem. Mein Klampfo ist mit 3kg wirklich klein und leicht. Aber mit 12Watt auch ziemlich schwach motorisiert. Der Jensen C12R ist auch kein Wirkungsgradwunder. Live bekomme ich so garantiert Probleme, auch wenn mir die Endstufenzerre des Klampfo nichts ausmacht. Größere Röhrenamps sind für mich nicht transportabel. Ich werde zunächst einmal gucken ob ich nicht einen Lautsprecher mit besserem Wirkungsgrad finde:

Gesucht wird: 12" - hoher Wirkungsgrad - hoher Qts - Resonanzfrequenz unter 80HZ - wenig linearer Hub. - möglichst leicht (<3,5kg)

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Lupinello am 19.02.2012 14:42

Hi Martin,

teste halt mal doch den Markbass TT500.
Der hat ein dig. Schaltnetzteil, Röhrenvorstufe, Röhrenkompressor und eine analoge Transenendstufe mit "tube technology emulator" was auch immer das bedeutet.

Schönen Gruß
Woifi

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Kpt.Maritim am 19.02.2012 17:18

Hallo Wolfi,

Wenn ich den Amp irgendwo mal sehe, spiele ich ihn an.

Mir ist egal, was für Bauteile im Amp laufen. Es müssen keine Röhren sein und wenn sie in der Vorstufe werkeln, haben sie sowieso keinen Einfluss auf den Dämpfungsfaktor. Ich bin jetzt mit dem Sound des im Netzteil aufgebohrten Klampfo zufrieden (größerer Ladelko) und in der Vorstufe zerrt der ja nicht. Ich habe z.B. einen Volltranistor Laney getestet. Alles gut soweit, angenehmes Overdrive - alles super - nur leider kontrolliert er mir den Lautsoprecher zu stark. Ich weiß wie sich Dämpfungsfaktor oder besser gesagt seine Auswirkungen anhört. Und darum weiß ich auch, dass der Dämpfungsfaktor mein einziges Problem ist. Leichte Bassamps gibt es praktisch aber nur digital in PWM-Technik und da werde ich niemals einen mit hohem Ri finden.

Irgendwie blöd. Nun ja, meine "Band" ohnehin eher Leise werden, wenn ich einen Wirkungsgradstarken Lautsprecher mit hohem Qts und vor allem Qms finde, wird der Klampfo ausreichend sein.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Lupinello am 19.02.2012 18:55

Hi Martin,

Zitat

Wenn ich den Amp irgendwo mal sehe, spiele ich ihn an.

Wäre schön, das Ergebnis zu erfahren.
Ich hab dazu kaum Gelegenheit, da ich zu weit vom Schuß weg wohne.
Kleine Geschäfte in der Region stellen sowas halt nicht aus.

Das mit dem Dämpfungsfaktor verstehe ich als Laie jetzt auch:
Ein niedriger (wie beim Röhrenverstärker) lässt den LS unkontrollierter und das ergibt für so manche (sicher nicht für jeden) genau das Ergebnis, das gewünscht ist.

Freut mich, dass Du zunächst eine praktikable Lösung mit dem Verstärker gefunden hast.
Hinsichtlich LS bin ich etwas verwirrt: Hattest Du nicht schon den Kappa als Lösung im Portfolio?

Ich habe übrigens von Eminence vier 12-er Keramik a 8 Ohm, die mit Alu bedampft sind (also kein ALU-Konus sondern Pappe...ursprünglich von Tec-Amp verwendet und auch von dort gekauft).
Die haben wohl 200W/Stück an jew. 8 Ohm...wenns interessant ist, schau ich mal nach, worum es sich dabei handelt. Ich schlachte eh die Box aus und verkaufe wohl die LS.
Die LS sind sicher 12-15 J. alt aber kaum genutzt, da die Box nicht passte.
Mal sehn, ob sie überhaupt noch gehn.

Wie sieht übrigens Deine Lemberg jetzt aus?

Danke
Schöne Grüße
Woifi

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Kpt.Maritim am 19.02.2012 23:50

Hallo Wolfi,

ich mache morgen mal ein Bild.

Bevor ich mich wer weiß wie in unkosten stürzte, habe ich erst mal probiert, was so rumgeistert und da bin ich beim jensen C12R hängen geblieben. Den Kappa kann ich mir wohl klemmen. Der wirds viel zu Hifimäßig sein. Ich habe das ja von Anfang an befürchtet, aber ein Argument für die 12" Variante, war ja die vielfalt der verfügbaren Lautsprecher. Ich bin beim Sopund also durch probieren genau da gelandet, wo ich am Anfang des Freds war. Die Auswahl an 12ern ist ja riesig, so dass es kein Risiko war, erst einmal euren Empfehlungen zu einen 12er zu folgen. Für meinen Sound ist ein hoher Qts, wenig steife Membran und wenig linearer Hub, also ein altmodischer Lautsprecher anscheinend ideal. Jetzt suche ich das noch mit höherem Wirkungsrad und besser Belastbarkeit als der 12R.

Um den Markbass zu testen, muss ich auch nach Hamburg, das geht in Meckpomm nicht so gut. Wird dauern.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Lupinello am 20.02.2012 00:02

Hi Martin,

nebenbei bemerkt:
Ich teste gerade eine kleine 1x10-Gitarrenbox von Dirk mit Flexback.
Dabei mach ich den Flexbackdeckel pö-a-pö auf (solange er noch haftet) und stelle fest wie der Sound von bassüberresonant bis genau richtig einstellbar ist.
An sowas hab ich bisher noch nicht gedacht...prima, hier von Dir gelernt zu haben.
In Zukunft bräuchte ich also kein grobes Flexback sondern eine Felxbackjalousie...Jalousie so, damit Überresonanz beseitigt bzw. damit LS nach jedem Gusto eingestellt ;D.

Schöne Grüße
Woifi

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Kpt.Maritim am 20.02.2012 00:22

Hallo

je höher der Qts der verwendeten LS ist, desto offener wird die Box betrieben werden müssen. Ich habe das aus den alten Röhrenradios gelernt. Die haben das schon so gemacht. Die perforierte Rückwand war dann die Flexback.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Lupinello am 20.02.2012 00:34

Hi Martin,

Jalousie wäre wohl die für jedermann bestens individuell abstimmbare Lösung soweit das Gehäuse für geschlossen zu klein ist und dabei der LS überresoniert.
Bei heutiger Bauweise im Instrumentalbereich ist es ja zuerst der LS und erst bei hoher Lautstärke das Gehäuse.

Ich seh jetzt auch wieder die Löcher an der fetten Papp-Rückwand der alten Röhrenradios auf der Rückseite...klar...eine Mischung aus kontrolliertem open Back (also der Verhinderung des Überresonierens des Gehäuses durch den LS oder/auch/und der Überkomprimierung des LS) und Bassreflex (der Ergänzung des Basses hier durch eine passive Rückwand), da ja die Gehäuse meist nahe von Wänden standen...schon damals gut durchdacht!
Interessant ist auch dass damals ein Pappendeckel oder mal Pressmaterial von jew. ca. 5mm als Rückwand ausreichend war.

Grüße
Woifi

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Tube_S_Cream am 20.02.2012 12:15

Die gut perforierten Presspapperückwände hatten in den alten Röhren-Öcheln allerdings kaum akustische Gründe. Mein altes Saba-Radio-Moster (Meersburg 7) klingt offenwie geschlossen gleich gut.
So eine Rückwand hat mehr so eine Aufgabe gegen Gräbbling with the Fingers ät Hai Voltätsch... :angel:

Gruß
Stefan

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Holzdruide am 20.02.2012 16:11

Hallo

Stefan das mit der Rückwand sehe ich nicht so, Du hast zwar recht ob mit oder ohne Rückwand macht so gut wie keinen Unterschied aber mach den mal dicht mit einer geschlossenen Pappe dann klingt er ziemlich fies.

Natürlich hat Deine Begründung dass es um einen Berührungsschutz geht auch was zu sagen, aber die Löcher haben akustische und wärmeabführende Gründe, machst Du den dicht wird es auch ganz schön warm drinnen.
In der Jugend hatte ich mehrere Dampfradios und alles mögliche und vor allem unmögliche probiert, von ausgeprellten Plomben bis zu Rauchzeichen ist den armen Geräten so ziemlich alles passiert, meine Eltern waren auch öfter kurz davor mich rauzuschmeissen  ;D

Gruß Franz

Titel: Re: Leichte Bassbox - Bild
Beitrag von: Kpt.Maritim am 24.02.2012 22:04

Hallo

meine Erfahrungen decken sich ganz mit denjenigen Franz's. Richtig deutlich wird das bei Zusatzboxen, die es z.B. von Grundig oder hier im Osten von RFT gab. Da ist ein Berührungsschutz eigentlich nicht erforderlich.

Übrigens habe ich jetzt einen neuen  Lautsprecher drinne. Ganz am Anfang habe ich den RFT L3702 erwähnt, de 2x in meinem Kühlkschrank steckt. Der hat einen 12" Bruder mit gleichem Antrieb, gleicher Membranform, Material usw. Jetzt bin ich zufrieden.

100dB Wirkungsgrad, 50 sehr konservativ geschätzte Watt und fast derselbe Sound wie meine Kühlschränke. Das Ding hat mich zudem nix gekostet.

Hier noch Bilder der baugleichen 4Ohm Variante:

http://www.radiomuseum.org/r/fernm_leip_lautsprecher_chassis_l350.html (http://www.radiomuseum.org/r/fernm_leip_lautsprecher_chassis_l350.html)

In den uralten Amps waren die Lautsprecher meist in so eine Art Leinensack eingepackt. So einen hat meine Frau mir geschneidert. Ein Bild von der fertigen Box seht ihr unten. Ich habe das Holz bloß geölt, es muss noch Patina ansetzen. Schicki-Micki und Vintage-Kulissenbau mag ich gar nicht.

Viele Grüße
Martin

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Lupinello am 25.02.2012 22:35

Servus Martin,

danke...ordentliche Arbeit und die Bauart nach der Gibson-Box recht gelungen.
Der Henkel scheint gut austariert und ist wohl aus Leder und damit gut.
Das Gesamtgewicht wird wohl bei 14-16kg liegen?
Ob die Leinenbespannung für den Transport in Bus und Bahn ausreichend Schutz bietet, must Du selbst entscheiden.

Jedenfalls viel Spaß damit.

Schöne Grüße
Woifi

Titel: Re: Leichte Bassbox - von der Idee zur Umsetzung
Beitrag von: Kpt.Maritim am 26.02.2012 09:31

Hallo

ich finde auch, dass Dirk das fein gemacht hat. Die Konstruktion ist ganz einfach, grundsolide und klingt super. Dämmaterial ist keines in der Box und völlig unnötig. Es gibt keine Frequenzen mit stehenden Wellen. Die optimale Einstellung des BR-Ports liegt übrigens bei ca. 55Hz.

Bei der Bespannung überlege ich auch noch, ob ich nicht ein Streckmetall einsetzen soll. Mit dem jetzigen Lautsprecher wiegt die Kiste 13,5kg. Das ist der Vorteil von Kiefer gegenüber Birke, sie ist etwas leichter. Es ist auch nur 15mm Material. Die Oberfläche ist zwar empfindlicher, aber das ist mir egal. Ich stehe nicht auf Edel, Chrom, Kunstleder, Kederleisten. Alles Kulissenkitsch. Meine Technik muss stabil und solide und einfach sein, mehr nicht.

Die Griffposition bestimme ich immer durch Wiegen auf einem Besenstiel in Längs- und Querrichtung. Der Griff ist so ein ganz normales Teil mit Stahleinlage. Übrigens kann ich die Kombibuchsen von Neutrik - Klinke (Speakon) empfehlen.

Ob ich noch Kofferecken dranmachen soll?

Viele Grüße
Martin