Dass Du bei diesen Spannungen noch eine Klampfe bearbeitest erscheint mir etwas zweifelhaft...
Angenommen Du hast eine Aktiv-Gitarre, 9V Batterie, kleiner Amp mit Steckernetzteil oder ohne Schutzerder - Stereoanlage, mehrere KV? Wie das?
Und warum sollte sich ein AÜ anders verhalten als das?
Und wenn wirklich mehrere KV, dann mit einer Energie die nicht einmal einen Papierschnipsel anheben könnte.

natürlich wird die Ladung sofort wieder abgebaut wenn ich die Klampfe anfasse, ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet. Die Ladung verschiebt sich schon, bzw. baut sich ab, wenn ich nur in die Nähe komme. Aber genau solche Effekte werden dann eben hörbar. Der Amp verstärkt alles was er an Potentialdifferenz zur Masse am Eingang "sieht", auch alles was kapazitiv und induktiv einkoppelt, da ist es eben besser, den Speakerkreis auch auf Masse zu legen. Und das ja offensichtlich mit Erfolg.
Nenn uns doch bitte mal deinen Lösungsansatz, bzw. wo ist deiner Meinung nach die Quelle des Problems? Du hast ja schon wahnsinnig viel geschrieben, aber eine Problemlösung deinerseits kann ich noch nicht erkennen.

Gruß,
mike

Das gibt Google her:

Die Sekundärseite des Ausgangsübertrager muß aus zwei Gründen mit Masse verbunden sein: Erstens wegen der elektrischen Sicherheit ,da Aü's durchschlagen können und somit die volle Anodenspannung am Lautsprecherausgang liegen könnte und zweitens wegen der Gegenkopplung, die ein Phasenverdrehtes Signal benötigt. Da der erste Anschluss auf der Sekundärseite dieses Signal nur liefert, wenn der zweite Anschluss auf Masse liegt.

MfG
Jürgen

Hallo mike,

wo ist deiner Meinung nach die Quelle des Problems?

wenns quietsch oder pfeifft oder sonstwas stört dann hat das immer andere Ursachen als ein nicht geerdeter Lautsprecher, von dort kommt nichts, nicht von der Sekundärseite eines Aüs.

...wenn ich nur in die Nähe komme. Aber genau solche Effekte werden dann eben hörbar.

Wenn ich mit der Gitarre in die Nähe meines Amps komme dann brummts, trotz Humbuckers, und das ist normal und wäre sogar auch besser hinzubekommen, was aber nicht notwendig ist, also ich brauch sowas nicht.
Komme ich in die Nähe des Speakers gibts eine Rückkopplung, die ist aber von mir so gewollt und gehört zum Liedchen.
An die Rückseite der Box komme ich mit der Klampfe in der Hand nur selten, meistens steh ich vornedran.

Die Lösung für Störprobleme beginnt mit dem Einkreisen der Störquelle, wenn irgendetwas stört weil man mit einem Gitarrenkabel irgendwo in die Nähe kommt könnte z.B. das Kabel schlecht abgeschirmt sein weil es die Störungen einfängt oder durch Rückkopplung erzeugt, anderes Kabel...
Meistens aber ist der Amp mies aufgebaut, zu lange Drähte an die Endröhrenanoden, keine Schwingschutzwiderstände an den Gittern etc., Abhilfe durch einen sachgemäßen Aufbau.

Bei sehr vielen Hifi-Anlagen ist der Lautsprecherausgang nicht geerdet, übrigens auch nicht bei vielen PA-Endstufen wegen der Möglichkeit einer Brückenschaltung.
Also ist das auch nicht notwendig.

Der Amp verstärkt alles was er an Potentialdifferenz zur Masse am Eingang "sieht"

Ist richtig, aber um mit 20V an einem 8Ohm Speaker soviel Potentialdifferenz hinzubekommen indem man mit einem abgeschirmten Gitarrenkabel in die Nähe des Speakerkabels kommt damt da etwas pfeifft muss man sich schon etwas Mühe machen, eine Erdung des AÜ ändert dabei nichts, ausprobieren!
Störts aber doch, dann liegts am Aufbau des Amps, nicht an der Erdung, selbst wenn die Störung deswegen weggehen sollte, erzeugt wird sie woanders, dort muss mann dann abschirmen.

Das gibt Google her:
Die Sekundärseite...

Jaja, Google...
Eine Bauanleitung eines Verstärkers von Jens Rosche ist keine Vorschrift sondern Meinung.
Klar, Gegenkopplung, würde aber auch funktionieren wenn gar nichts an Masse angeschlossen wäre, auch nicht der allgemeine Schaltungsminus.

Wegen dieser Diskussion hier habe ich an meinem Übungsamp (ca.14W)  die noch vorhandene Erdung (ehemals für die GK) abgeklemmt, es hat sich gar nichts geändert, außer dass ich jetzt einen blauen Draht übrig habe. Zur näheren Untersuchung dieser Sachverhalte werde ich den AÜ demnächst komplett isoliert einbauen, und das probiere ich auch noch bei meinem 100W-Amp aus, den benötige ich ja zu sonst nichts.

...da Aü's durchschlagen können...

Eher trifft mich der Blitz beim Sch...

Gruß,
Georg

Hi Georg,

Bei sehr vielen Hifi-Anlagen ist der Lautsprecherausgang nicht geerdet, übrigens auch nicht bei vielen PA-Endstufen wegen der Möglichkeit einer Brückenschaltung.
Also ist das auch nicht notwendig.

da sind wir aber wieder bei den Äpfeln und Birnen...
Bei diesen Amps liegt der Lautsprecher zwar nicht auf Masse, aber der Speakerkreis hat über die Ausgangstreiber trotzdem einen niederohmigen Bezug zu Massepotential. Und darum geht es letztendlich. Wundert mich etwas, dass du solche Vergleiche hernimmst.

Gruß, mike

Hallo mike,

Wundert mich etwas, dass du solche Vergleiche hernimmst.

ich habe gerade meine Yamaha P4500 durchgemessen, keine Erdung des Sekundärkreises, nirgends, weder Schaltungsmasse noch Lautsprecher, nur das Blech auf PE.
1400 Watt an 8 Ohm - Hochspannung...
Die habe ich gerade daheim weil ich die Leistung begrenzen muss, die kriegt dann unser Bassist. Gestestet haben wir die schon im Proberaum, ohne Störung, trotz keines Massebezugs.

Brückenschaltung...hat über die Ausgangstreiber trotzdem einen niederohmigen Bezug zu Massepotential

Nein, das würde sich in Rauchsignalen auflösen...

Gruß,
Georg

Also ich finde die Diskussion deshalb interessant, weil ich bei meinem zweiten Ampprojekt (der Liverpool Light, mit NFB) die Speaker-Erdung schusseligerweise vergessen habe. Ergebnis war, dass der Amp schon ohne Lautsprecher (nur mit Lastwiderstand) eine ganz leise hörbare Oszillation brachte. Nach Erdung des Speakeranschlusses war Ruhe (mit der Oszillation, nicht mit dem Amp).

Georg, wenn ich Dich richtig verstanden habe, hätte ich den Fehler in einem Amp ohne NFB womöglich gar nicht bemerkt?

Viele Grüße
Stephan

Hallo mike,ich habe gerade meine Yamaha P4500 durchgemessen, keine Erdung des Sekundärkreises, nirgends, weder Schaltungsmasse noch Lautsprecher, nur das Blech auf PE.
1400 Watt an 8 Ohm - Hochspannung...
Die habe ich gerade daheim weil ich die Leistung begrenzen muss, die kriegt dann unser Bassist. Gestestet haben wir die schon im Proberaum, ohne Störung, trotz keines Massebezugs.
Nein, das würde sich in Rauchsignalen auflösen...

Hi Georg, ich bitte dich.. ist das dein Ernst?
Es geht hier doch um die galvanische Trennung. Bei einem Amp in Brückenschaltung ist der Lautsprecherausgang genauso niederimpedant (sogar unter 1 Ohm) galvanisch mit der Versorgungsspannung, und somit auch mit der Schaltungs-Masse, verbunden. Oder hat euer PA-Amp einen AÜ? Übrigens rede ich die ganze Zeit von Masseverbindung (also Verstärker-Masse) und nicht zwingend von Erdung. Diese niederimpedante Verbindung kann man aber nicht einfach mit einem Ohmmeter messen. Sei mir nicht böse, aber wenn dir diese Zusammenhänge nicht klar sind, macht es keinen Sinn darüber noch zu diskutieren. Da drehen wir uns im Kreis.

Gruß, mike

[nicht mit PE verbunden.]

Hi mike,
wir drehen uns nicht im Kreis, denn im Prinzip ist ein Lautsprecherausgang der auf einer nicht geerdeten Schaltungsmasse liegt nichts anderes als ein Ausgang vom AÜ wenn der nicht geerdet ist.
Bei beiden liegt ein Trafo vorne dran, heir der NT, dort der AÜ.
Beim Yamaha ist die Schaltungsmasse nicht mit PE verbunden.
Also? Ob ich jetzt an einen AÜ noch eine weitere Schaltung anhänge mit Transistoren usw. und dort ist auch nichts geerdet, worin liegt der Unterschied?

Den Yamaha hab ich durchgemessen, da ist nichts mit PE verbunden, außer dem Chassis und einem Boucherot-Glied, den Plan findest Du im Anhang.
Die gesamte Schaltung hat einen Massebezug, richtig, aber nochmal, hier gibts keinen AÜ aber den NT, und der ist wahrscheinlich am Gehäuse angeschraubt und so mit PE verbunden, aber nicht seine Ausgänge, was macht der Unterschied zwischen 50Hz und 2000?

Sei mir bitte auch nicht böse wenn ich immer noch darauf bestehe dass ein Lautsprecherausgang vom AÜ nicht an Masse, egal welche, angeschlossen werden muss, die Betonung auf muss.

..leise hörbare Oszillation...Georg, wenn ich Dich richtig verstanden habe, hätte ich den Fehler in einem Amp ohne NFB womöglich gar nicht bemerkt?

Hallo Stephan, diese Oszillation ist durch Mithilfe der Kapazität des AÜ entstanden, der hat also wie ein Kondensator gewirkt, daher auch "leise", wenige pF, im HF-Bereich hast Du ja nicht gemessen...
In einem Amp ohne NFB hättest Du diese R/C-Kombi erst gar nicht angeschlossen.
Ich kopiers nochmal hierher: "Wegen dieser Diskussion hier habe ich an meinem Übungsamp (ca.14W)  die noch vorhandene Erdung (ehemals für die GK) abgeklemmt, es hat sich gar nichts geändert, außer dass ich jetzt einen blauen Draht übrig habe."
Vielleicht habe ich einen Geist im Keller der alle negativen Schwingungen absaugt, darüber werde ich auch mal meditieren...


Viele Grüße,
Georg

Hi mike,
wir drehen uns nicht im Kreis, denn im Prinzip ist ein Lautsprecherausgang der auf einer nicht geerdeten Schaltungsmasse liegt nichts anderes als ein Ausgang vom AÜ wenn der nicht geerdet ist.
Georg

...ich gebs auf...
Das Stichwort heist "galvanische Trennung". Sie mal bei Wiki nach.
Lautsprecherausgang am YAMAHA: galvanisch nicht getrennt.
Lautsprecherausgang am AÜ: galvanisch getrennt.
Das hat mit dem PE oder Erde garnichts zu tun.

Frohes Meditieren

Gruß, mike