[Stefan_L_01]

Hi

Durch einen anderen Thread bzgl. Sustain bin ich mal auf die Idee gekommen, mir Gedanken über Sag in der Vorstufe zu machen und wollte fragen ob es dafür ausgelegte Konzepte gibt.
Als Sag wäre also zu verstehen dass durch erhöhte Stromaufnahme bei großen Signalen die Versorgungsspannung einbricht und sich somit eine natürliche Kompression einstellt.
Jetzt fliessen da ja keine so großen Ströme wie in den Endstufen, aber dafür sind ja die Widerstandsketten für die B+ mit größeren Werten ausgestattet, typischerweise 10k. Interessanterweise hat z.B. ein valveking einen 47k zwischen B++ und B+. Da fällt bei 1mA im Mittel dann auch mal 47V ab, das ist schon ein relativ großer Einbruch

Aber das Zauberwort imo heißt "Mittel". Denn die Gainstufen sind ja invertierend. D.h. wenn die eine Strom zieht blockt die andere, im Mittel ist es relativ konstant - und genau hier setzt meine Frage an:
- gibt es Konzepte für bewußt assymetrischen "Strombedarf"
- wurden schon Amps bewußt danach konzipiert
- sind große Gridstopper nicht eher hinderlich in der Beziehung (da Gridcurrent vielleicht den größten Sag erzeugen könnte)?
- gibt es sonst noch Erfahrungen?

Gruß
Stefan

[raphrav]

Hey,

du vergisst eines dabei:
Die ganzen Vorstufensysteme sind ja Eintaktsysteme. Und deren mittlere Stromaufnahme über eine Periodendauer der Signalfrequenz ist, jede einzelne für sich, immer konstant, egal ob eine minimale oder Vollaussteuerung. Und da die Anodenspannung einen ausreichend großen Stützkondensator hat, ist die Stromaufnahme im Gesamtmittel auch konstant. Gitterströme mal abgesehen, aber die willst du ja nicht, spätestens nicht in einer Größenordnung, als dass sie für einen Sag relevant wären.

Das lässt sich übrigens relativ einfach mathematisch beweisen.

Gilt übrigens auch für sämtliche ClassA-Endstufen, was auch Gleichrichterröhren bei solchen Schaltungen gelinde gesagt einen sinnlosen Mehraufwand werden lässt.

Von daher klappt das leider nicht so einfach, wie du dir das denkst...

Grüße,
Raph

[es345 (†)]

Hallo Stefan,

bitte definiere, was während des SAG's deiner Meinung nach passieren soll. Das bestimmt den Lösungsansatz. Hier ein paar Möglichkeiten:

1. Kompression ohne Verzerrung: hierfür gibt es zahlreiche Kompressorschaltungen, wobei üblicherweise der Gain oder die Dämpfung über eine Regelschleife gesteuert wird.
2. Kompression mit Verzerrung: dies findet in den üblichen High Gain Vorstufen im Overdrive Modus statt. Alternativ ist dieses auch mit jedweder Art von Begrenzerschaltung möglich, wie z.B. symmetrisches/ asymetrisches Clipping durch Diode, FETs etc. entweder passiv oder in der Gegenkopplung einer Verstärkerstufe

Gruß Hans- Georg

[Stefan_L_01]

Hey,

Die ganzen Vorstufensysteme sind ja Eintaktsysteme. Und deren mittlere Stromaufnahme über eine Periodendauer der Signalfrequenz ist, jede einzelne für sich, immer konstant

Hallo Ralph
Für eine perfekte Max-Headroom-Auslegung im Normalbetrieb würde ich Dir recht geben, aber hier gibt es extrem kalte Stufen (jcm 10k Kathode, 39k Mesa usw.) und außerdem Gridcurrent-Effekte.

@Hans-Georg: mich interessiert ob es in einem normalen Preamp ohne explizite Kompressorschaltung zusätzlich zur Verzerrung (die ja bei hohen Signalen logischerweise einsetzt) zuzätzliche Sag Effekte gibt die bewußt genutzt werden. Also eigentlich gerade bei hochverzerrten Signalen wo vielleicht der eine oder andere Strom jenseits der idealen Kennlinie etwas höher wird.

[Bierschinken]

Hi,

das kannste vergessen, selbst wenn du Impulse betrachtest ist die Änderung bei Aussteuerung nicht nennenswert, bei gegebener Schaltungsumgebung.

Aber, letztlich ist doch eine Kompressorschaltung z.b. in einer Gegenkopplung genau, das was du möchtest.

Grüße,
Swen

[raphrav]

Für eine perfekte Max-Headroom-Auslegung im Normalbetrieb würde ich Dir recht geben, aber hier gibt es extrem kalte Stufen (jcm 10k Kathode, 39k Mesa usw.) und außerdem Gridcurrent-Effekte.

Hi Stephan,

selbst für diese Stufen gelten die Gesetze der Mathematik. Eine Asymetrie bei kalten Systemen verschiebt ja höchstens den Mittelwert, die Stromaufnahme bleibt konstant!
Außerdem: Je kälter die Stufe eingestellt ist, desto weniger Strom fließt, desto schwieriger wird es, da irgendwelche stromabhängigen Effekte zu bekommen.
Und wenn eine Vorstufenröhre Gitterströme in einer für so etwas relevanten Größenordnung zieht, knallt's ohnehin, überleg doch mal!

Grüße,
Raph

[Pickardt]

Hey,

sind die Spannungsversorgungsabstufung B+,B++,B+.. nicht eh jewails mit min 10µF gepuffert und kompensieren so jede Spannungsschwankung die durch ein akut stärkeren Strombedarf entstehen könnte? Wenn ja, dann währe es doch möglich, die Kapazität eines Siebkondensators so stark zu verkleinern, dass eine Art Sag Effekt entsteht?Das währe natürlich dann Frequenzabhöngig, aber zu mindest sollte es in die Richtung gehen.
Ist nur ne Theorie. Wenn ich daneben liege, berichtigt mich bitte.
In Plänen ist mir sowas in der Art bis jetzt noch nicht aufgefallen.

Grüße, Joey

[Bierschinken]

Hi Joey,

von der Idee her gut, aber...

Du verringerst damit auch die entkoppelung der Systeme.
Wenn du jetzt hingehst und die Siebkapazitäten so verkleinerst, dass die Arbeitsströme zu Spannungsschwankungen auf dem Versorgungsrail führen, dann liegt effektiv ein Steuersignal über die Spannungsversorgung an allen daran angeschlossenen Röhren an.

Das kann sehr unschöne und ungewollte Effekte haben, da muss man vorsichtig sein.

Grüße,
Swen

[raphrav]

sind die Spannungsversorgungsabstufung B+,B++,B+.. nicht eh jewails mit min 10µF gepuffert und kompensieren so jede Spannungsschwankung die durch ein akut stärkeren Strombedarf entstehen könnte? Wenn ja, dann währe es doch möglich, die Kapazität eines Siebkondensators so stark zu verkleinern, dass eine Art Sag Effekt entsteht?Das währe natürlich dann Frequenzabhöngig, aber zu mindest sollte es in die Richtung gehen.
Ist nur ne Theorie. Wenn ich daneben liege, berichtigt mich bitte.

Nein, das wird nicht passieren, weil die Stromaufnahme im Mittel konstant ist! (wiederhole ich mich?)
Und warum der Kondensator nicht weg darf, hat Swen ja schon erläutert.

Ich schätze, das hier führt zu nichts und bin folglich raus.

Ich kann dir nur noch raten, dir zuerst Grundlagen anzulesen und ein Gefühl für derartige Schaltungen anzueignen bevor du dich mit eigenen Designs versuchst.

Grüße,
Raph

[Stefan_L_01]

Die Stromaufnahme ist bei cold-biased stages und gridcurrent effekten imo nicht konstant

Eine AB oder B Endstufe ist auch cold biased, und verbraucht weniger Strom bei null-last als bei Volllast!!!

Ein Filter Cap hilft kurzzeitig, bei Sustain reden wir über längere anhaltende Töne, sicher nicht über Stakkato Palm-Mutes. Da wird sicher im Mittel mehr nachgeladen, vielleicht nicht bei den ersten Halbwellen aber so dann hinten raus sicher

[es345 (†)]

@Hans-Georg: mich interessiert ob es in einem normalen Preamp ohne explizite Kompressorschaltung zusätzlich zur Verzerrung (die ja bei hohen Signalen logischerweise einsetzt) zuzätzliche Sag Effekte gibt die bewußt genutzt werden. Also eigentlich gerade bei hochverzerrten Signalen wo vielleicht der eine oder andere Strom jenseits der idealen Kennlinie etwas höher wird.

Hallo Stefan

Nehmen wir einmal einen extremen Fall an:

- cold bias einer Trioden- Vorstufe
- Unterschied der mittleren Stromaufnahme clean Signal (100%)zu Overdrive +20%
- R Anode 100K
- vor dem Anodenwiderstand vorgeschaltetes RC Glied 100K, 1uF (0,1 sec  Zeitkonstante)

Dann ändert sich die Anodenversorgungsspannung um <10% (wegen der verbleibenden Restspannung an der Anode auch bei vollem Overdrive).

Wie wirkt sich das im Klang aus? Ich weiß es nicht.

Hört man es überhaupt? Nehmen wir einfachheithalber mal an, daß das Ausgangssignal dementsprechend wie die Versorgungsspannung sich um 10% veringert. Das sind ~ -1 db. Zum Vergleich: ein Kompressor regelt üblicherweise 20db und mehr aus, der zu erwartende Effekt des SAGs ist vermutlich sehr subtil.

Mein Vorschlag: probier es einfach mal aus und berichte.

Gruß Hans- Georg