Hallo zusammen,

in vielen Schaltungen sieht man z.B. das sowohl Masse als auch der Schutzleter PE,  scheinbar leitend mit dem Chassis verbunden sind und dann noch einmal über eine Leitung. Aber geht das wirklich, oder habe ich nur etwas übersehen oder einen Denkfehler?

Meine Überlegung ist folgende:
Da die Ein und ausgangsbuchsen vom Chassis isoliert montiert sind und die Gehäuse der Potis nicht leitend mit der Schaltung, müsste das wie o.b. funktionieren.
Ich habe aber auch mal gelesen, das es eine Gehäusemasse und eine Schaltungsmasse geben soll, beide sind wenn überhaubt nur durch einen Kondensator zu verbinden.

Was ist denn nun richtig? Und was führt mich beim TT-Sam, diesbezüglich zum Erfolg?

Gruß
Marco

Hallo,

ein kleiner Überblick (der Massen)

Es gibt einmal "Erde", die ist praktisch wörtlich zu nehmen. Diese gelangt "amtlich" über den grün/gelben Schutzleiter (PE - protective earth) in ein netzbetriebenes Gerät.

Dann gibt es die Signalmasse, die 0 V oder der Rückleiter, den die Signalquelle mitbringt. Bei einer Git. also über die Abschirmung des Instrumentenkabels. Die muß als Rückleiter für den Signalstrom mit der Schaltung verbunden sein. Potentialmäßig ist diese Masse undefiniert, solange das Instrument isoliert im Ständer steht. Wenn sie dann einer mit feuchten Patschhändchen greift ist sie über seinen Körperwiderstand auf "Erdpotential" - dann sollte es auch ruhiger werden.

Signalmasse gibts auch an den Ausgängen und die ist längst nicht immer (potentialmäßig) identisch, wie man es als Techniker in einem Ü-Wagen oder Funktrupp schon mal zu spüren kriegt.

Dann gibt es die Versorgungsmasse, 0 V. Anschaulich der Minuspol des letzten Siebkondensators (oder auch des Ladekondensators hinterm Gleichrichter). Der  muß als Rückleiter für die Versorgungsströme mit der Schaltungsmasse verbunden sein.

Das metallische Gehäuse/Chassis sollte - wenn es berührbar ist (dafür gibt's den VDE-Prüffinger) - als Lebensversicherung mit der Schutzerde verbunden sein, damit es im Fehlerfall kein anders als das Nullpotential annehmen kann, auf dem man normalerweise auch "steht". Gleichzeitig ist es auch der niederohmige Rückleiter für den Fehlerstrom, damit auch die Schutzvorrichtung (Leitungsschutzschalter in der Verteilung) ja auslöst.

Theoretisch könnte man (isolierte Buchsen, Bedienelemente, Platinen etc.) das Gehäuse mit seiner Schutzerdung getrennt von der restlichen Schaltung halten. In der Praxis ist das aber oft nicht so sauber hinzukriegen. Auch können diese beiden Massewelten u. U. gegeneinander Potentiale haben, die zwar nicht auf direktem Weg (galvanisch) aber mit Vorliebe kapazitiv und manchmal auch induktiv in die Schaltung Störungen einkoppeln.
Von daher ist es angebracht, die beiden Welten mindestens kapazitiv für Wechselspannungen (also mit einem Kondensator), besser aber auf die harte Tour mit einem Draht "kurzzuschließen".

mfg ernst

Hallo,

ein kleiner Überblick (der Massen)

Es gibt einmal "Erde", die ist praktisch wörtlich zu nehmen. Diese gelangt "amtlich" über den grün/gelben Schutzleiter (PE - protective earth) in ein netzbetriebenes Gerät.

Dann gibt es die Signalmasse, die 0 V oder der Rückleiter, den die Signalquelle mitbringt. Bei einer Git. also über die Abschirmung des Instrumentenkabels. Die muß als Rückleiter für den Signalstrom mit der Schaltung verbunden sein. Potentialmäßig ist diese Masse undefiniert, solange das Instrument isoliert im Ständer steht. Wenn sie dann einer mit feuchten Patschhändchen greift ist sie über seinen Körperwiderstand auf "Erdpotential" - dann sollte es auch ruhiger werden.

Signalmasse gibts auch an den Ausgängen und die ist längst nicht immer (potentialmäßig) identisch, wie man es als Techniker in einem Ü-Wagen oder Funktrupp schon mal zu spüren kriegt.

Dann gibt es die Versorgungsmasse, 0 V. Anschaulich der Minuspol des letzten Siebkondensators (oder auch des Ladekondensators hinterm Gleichrichter). Der  muß als Rückleiter für die Versorgungsströme mit der Schaltungsmasse verbunden sein.

Das metallische Gehäuse/Chassis sollte - wenn es berührbar ist (dafür gibt's den VDE-Prüffinger) - als Lebensversicherung mit der Schutzerde verbunden sein, damit es im Fehlerfall kein anders als das Nullpotential annehmen kann, auf dem man normalerweise auch "steht". Gleichzeitig ist es auch der niederohmige Rückleiter für den Fehlerstrom, damit auch die Schutzvorrichtung (Leitungsschutzschalter in der Verteilung) ja auslöst.

Theoretisch könnte man (isolierte Buchsen, Bedienelemente, Platinen etc.) das Gehäuse mit seiner Schutzerdung getrennt von der restlichen Schaltung halten. In der Praxis ist das aber oft nicht so sauber hinzukriegen. Auch können diese beiden Massewelten u. U. gegeneinander Potentiale haben, die zwar nicht auf direktem Weg (galvanisch) aber mit Vorliebe kapazitiv und manchmal auch induktiv in die Schaltung Störungen einkoppeln.
Von daher ist es angebracht, die beiden Welten mindestens kapazitiv für Wechselspannungen (also mit einem Kondensator), besser aber auf die harte Tour mit einem Draht "kurzzuschließen".

mfg ernst

Hallo Ernst,

nun ist die Verwirrung komplett.

Ich versuch das mal anders, hier ist die Schaltung vom TT-SAM, jedoch habe ich die für mich relevanten Massen markiert.
Alle Roten Punkte stellen für meine Begriffe die Schaltungsmasse dar.
Der Grüne Punkt ist der PE.....wer hätte es gedacht.

Jetzt meine Frage: Vorausgesetzt die Ein und Ausgangsbuchsen sind isoliert, sind dann Grün und Rot miteinander zu verbinden?



Gruß
Marco

Moin,
angenommen Du verbaust ein nicht leitendes Chassis, so entspricht die Verbindung 'PE-StarGround' dem "per Draht kutzschließen", das Ernst oben erwähnte.
Bei isolierten Buchsen finde ich die typische Soldano-Lösung immernoch am schönsten. Bebildert im Slo-Clone Thread zu sehen.

Grüße, Jan

Hallo,

Jetzt meine Frage: Vorausgesetzt die Ein und Ausgangsbuchsen sind isoliert, sind dann Grün und Rot miteinander zu verbinden?

Muß nicht, da reicht es, daß grün (= Schutzerde) mit dem Chassis verbunden ist bzw. allen elektrisch leitenden, durch Benutzer berührbare Teile (was bei bestimmten isolierten Amp-Style Buchsen schon problematisch ist, weil dort die Masse - sleeve - von außen berührbar ist).
Es kann aber evtl. Störgeräusche verringern, wenn man grün und rot an einer Stelle miteinander verbindet.
Auf der anderen Seite ermöglicht diese Maßnahme dann die berüchtigten "Brummschleifen".
Aber solange sich die Verwirrung nicht gelegt hat, sollte man dieses Faß schön zu lassen 

mfg ernst

Nicht vergessen: An der Signalmasse haben wir über die Saitenmasse immer die Finger dran! Mein Credo: Signalmasse immer hart auf's Chassis / PE, wenn's dann im Zusammenspiel mit anderen Geräten Brummprobleme gibt: Galvanisch trennen (Trennübertrager).

Ich verbaue immer isolierte Buchsen und lege die Signalmasse an der Eingangsbuchse aufs Chassis.

Mein Credo: Signalmasse immer hart auf's Chassis / PE

Ich habe bisher nur ein Gerät selbst gebaut, ein Fender Röhrenhall. Da hab ich die Signalmasse über einen Autogroundlift mit dem PE verbunden. Brummprobleme gar keine!
Siehe hier:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,16436.msg162571.html#msg162571
LöD

Hallo zusammen,

also insgesamt ist bei mir folgendes angekommen (Zusammenfassung aller Beiträge)

"Im Prinzip ist es möglich PE und Schltungsmasse zusammen zu legen, wenn auch mit gewissen Abstrichen.
Letztendlich kennen wir auch nicht deinen Amp bzw. dessen genauen  praktischen Aufbau.
Im Zweifel lass es lieber, bevor dir dein Amp und die Bude abfackelt."


Vielleicht habe ich mich ja auch etwas unglücklich in meiner Frage ausgedrückt,
oder ich bin zu doof die Antworten richtig zu verstehen?


Gruß
Marco

Hi,

entweder verstehe ich dich nicht oder du hast die Antworten falsch verstanden
Das Gehäuse gehört immer geerdet. Theoretisch muss die Schaltungsmasse nicht mit dem Schutzleiter verbunden werden, praktisch wird es bei Verstärkern aber in 99,9% aller Fälle gemacht. Entweder wird eine direkte Verbindung (an einem Punkt) erstellt oder mit der von LöD verlinkten Auto-GND-Lift Schaltung.

Vielleicht hilft ja das hier noch:
http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.pdf

Grüße
Peter

Hallo zusammen,

also insgesamt ist bei mir folgendes angekommen (Zusammenfassung aller Beiträge)

"Im Prinzip ist es möglich PE und Schltungsmasse zusammen zu legen, wenn auch mit gewissen Abstrichen.
Letztendlich kennen wir auch nicht deinen Amp bzw. dessen genauen  praktischen Aufbau.
Im Zweifel lass es lieber, bevor dir dein Amp und die Bude abfackelt."


Vielleicht habe ich mich ja auch etwas unglücklich in meiner Frage ausgedrückt,
oder ich bin zu doof die Antworten richtig zu verstehen?


Gruß
Marco

Hallo Marco,

ich befürchte, Du hast die Antworten nicht so interpretiert, wie sie die Schreiber gemeint haben...


Woher hast Du den Rat die Schaltungsmasse und die "Erde" - NICHT - miteinander zu verbinden? Und welche Abstriche meinst Du?

Grüße

Jochen

Hallo Marco,

ich befürchte, Du hast die Antworten nicht so interpretiert, wie sie die Schreiber gemeint haben...


Woher hast Du den Rat die Schaltungsmasse und die "Erde" - NICHT - miteinander zu verbinden? Und welche Abstriche meinst Du?

Grüße

Jochen

Hallo Jochen,

ja, das befürchte ich allerdings auch, nun ist es aber zur Gewissheit geworden.
Nur stellt sich jetzt die Frage nach dem "Warum?".
Warum habe ich die Antworten nicht so verstanden, wie sie gemeint waren?
Ich kann durchaus gewisse Dinge, welche zwischen den Zeilen stehen herauslesen.
Da ich mich mit Elektronik jedoch nicht so gut auskenne, waren die Antworten für mich nicht ganz schlüssig,
darum auch meine Aussage "Nun ist die Verwirrung komplett"

Du hast mir die Frage jedoch plausibel beantwortet, genau darum ging es mir doch.
Auch dir möchte ich hiermit herzlich danken für deine Hilfe.


Gruß
Marco

Hi,

entweder verstehe ich dich nicht oder du hast die Antworten falsch verstanden
Das Gehäuse gehört immer geerdet. Theoretisch muss die Schaltungsmasse nicht mit dem Schutzleiter verbunden werden, praktisch wird es bei Verstärkern aber in 99,9% aller Fälle gemacht. Entweder wird eine direkte Verbindung (an einem Punkt) erstellt oder mit der von LöD verlinkten Auto-GND-Lift Schaltung.

Vielleicht hilft ja das hier noch:
http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.pdf

Grüße
Peter

Hallo Peter,

jetzt ist es durchaus verständlicher, der Fehler lag bei mir.

Vielen Dank auch für die PDF, ich muss sie mir unbedingt verinnerlichen.


Gruß
Marco

Hallo
Muss oder darf es wirklich nur 1 Punkt sein? Imo nein. Bzw., meistens haben Amps ja 2 o. 3 Schaltungsmassen und ja, jede für sich an einem Punkt. Wobei das mit den klassichen Potilösungen oft in eine Multipunktlösung mündet.
Ich bin jetzt kein Elektroexperte, aber die Tips von Valvevizard (und hier im Forum wenn man lang genug sucht) haben bei mir das Brummen eliminiert. Wichtig war bei mir bei der Gitarrenbuchse den ersten Punkt zu setzen, wo die Masse des gesamten Preamp bis zum Kathodenfolger und Tonestack hinläuft (so dass die  Siebbelkos von Vb im Preamp nicht zwischen Massepunkt und Buchse liegen), und die Masse von PI + Endstufe gingen dann zu einem anderen, sehr nahe im Bereich des Netzteiltrafo, Netzbuchse usw., wo dann logischerweise auch in der Nähe der Erdungspunkt getrennt bzw. für sich allein am Gehäuse befestigt ist.
Gruß
Stefan