Wie es der Titel schon sagt..

Ich hab das Wort Kathodenvergiftung hier mehr als einmal gelesen und nicht den blassesten Schimmer was das eigentlich ist.. Naja - etwas, was man nicht machen soll, aber das war es dann schon.

Bitte lasst mich nicht dumm sterben :-)

Gruß,
  Nils

Hallo,

wenn ich das richtig verstanden habe, entsteht Kathodenvergiftung dadurch, dass eine Kathode (direkt oder indirekt) beheizt wird, aber keine (oder nicht genug) Elektronen fließen (z.B. im Standby). Es entstehen Ablagerungen, bzw. Verunreinigungen, die dann im Betrieb einen ordentlichen Elektronenfluß behindern. Dem versucht man neuerdings entgegenzuwirken, indem man im Standby einen minimalen Elektronenstrom erlaubt, der zwar keinen "Betrieb" gewährleistet, jedoch die Vergiftung verhindert.

Hoffe ich habe das jetzt richtig und ordentlich "leihenhaft" widergegeben. 

Gruß!

Raphael

Hi Raphael,

absolut richtig so, habe dem sachlich gesehen nichts hinzuzufügen 

Aber das Wort hier

neuerdings

finde ich etwas unpassend, denn es ist eher andersrum. Früher hat man bei Geräten, die praktisch dauernd eingeschaltet waren (ELA-Beschallungssysteme in Schulen usw), eine Art Standby vorgefunden, die ich bis heute verteitige.
Man hat den Endröhren einen hochohmigen Kathodenwiderstand spendiert, durch den sich der Ruhestrom im Standby auf einige wenige mA einregelt (Autobias) und den beim Betrieb der Endstufe einfach mit einem Relaiskontakt überbrückt (dann ist das Ganze eine einfache Klasse B-Endstufe mit 0 Ohm Kathodenwiderstand). Ebenso hat man im Standby einfach den Signalweg per Relais kurzgeschlossen. Dadurch kann man kein Nutzsignal furzender Weise wiedergeben, wenn der Standby nicht deaktiviert ist.  :devil:

Derartige Schaltungen waren Industriestandard. Man kann also nicht sagen, dass da neuerdings was gemacht wurde sondern vielmehr, dass Marshall und Co es entweder nicht besser wussten oder dass es so, wie es gemacht wurde (Anodenspannung ausschalten) einfach billiger war. Ich tippe auf beides. 

Ich denke, dass das einige interessieren könnte, falls solche Schaltungen bisher noch nicht aufgefallen sind. Wenn man immer nur Gitarrenamps studiert, dann kommt man auf sowas auch nicht, da das da leider Mangelware ist.

MfG Stephan  :bier:

Hi Stephan,

wirklich interessant! Ich erinnere mich tatsächlich in meiner Anfangszeit der Röhrentechnik darüber gelesen zu haben, habe also davon gewusst.
Irgendwann habe ich Röhrenamp repariert, dann nachgebaut und später selbst entworfen, dabei aber offensichtlich doch zuviel von dem übernommen was geläufig ist.
Guter Denkanstoss

Gruß, Andy

[Nutzsignal furzender Weise wiedergeben]

Ebenso hat man im Standby einfach den Signalweg per Relais kurzgeschlossen. Dadurch kann man kein Nutzsignal furzender Weise wiedergeben, wenn der Standby nicht deaktiviert ist.  :devil:

Was auftritt, wenn höhere Signalpegel mit ihren Signalspitzen die Endröhren aus ihrem Cut-Off Modus mit dem Takt der Frequenz immer wieder ganz kurzzeitig herausreissen.
Über dieses Phänomen habe ich in meiner Anfangszeit einmal eine halbe Nacht gegrübelt... 

Larry

Nabend,

Wieder was gelernt, vielen Dank. Nun frage ich mich, wie relevant ist das für Gitarrenverstärker? Ist die Kathode schneller vergiftet als die Endröhren insgesamt verschlissen sind? Oder, mit anderen Worten, lohnt es sich, die von Stephan beschriebene Schaltung zu implantieren?

ne schöne Jrooß, Mathias

Hallo

Röhrenradios haben allesammt klasse A Endstufen, ziehen also im Ruhezustand den selben Strom, wie mit Signal. Die Pa ist in dieser Betriebsart ständig nahe an Pamax. Hier ist Standby theoretisch sogar nötiger, als Klasse AB oder B Endstufen, wo die Pa deutlich unter der Pamax liegt. Kein Röhrenradios hat einen Standby und trotzdem laufen diese geräte oft bis heute mit dem ersten eventuell mit dem zweiten Röhrensatz. Und wenn, dann ist es meist nicht die Endröhre, die getauscht werden will, sondern die ECC85 im UKW-Teil. Je nach Schaltung gehen die UKW-Tuner nämlich oft schon mit etwas schwachen aber nocht nicht schlechten ECC85 nicht mehr.

Diese Beobachtung bei den alten Radios veranlasst mich niemals einen Standby zu benutzen. Zudem ist Standby eine Funktion, die Fehlbedienungen und dadurch gerätebeschädigungen ermöglicht. Nämlich Kathodenvergiftung durch zu langen Standby. Solche Funktionen, die Fehlbedienungen ermöglichen, sollte unterbleiben, wo es nur geht.

warum haben Marshall und Co nun doch solche Schalter verbaut. Das ist der Selbe Grund warum Röhrenradios Wunschklangregister und hier und da und noch einen Schalter hatten. da wurde jeder Blödsinns schaltbar gemacht. Z.B. wurde die automatische Feinabstimmung der Radiofrequenz zuschaltbar gemacht. Natürlich war dieser Schalter des besseren Empfangs wegen im betrieb immer gedrückt. Aber erst dieser Schalter hat das Gerät so aufgewertet, weil der Kunde merken konnte, dass der Empfang besser wurde. Je mehr Schalter ein Gerät hat, umso mehr Funktion täuscht es vor. Nehmen wr mal an, Marshall hat Standby und Fender nicht. Der technisch unbedarfte Kunde fragt sich nun, ob der Marshall wegen dieses Schalters nicht einen Vorzug ab und gibt in seiner Abwägung für den Kaufentscheid dem Marshall schon mal einen Pluspunkt. Der Kunde wird jedoch tatsächlich nie nachmessen, um wie viel länger seine Röhren leben, wenn er den Schalter benutzt (oder habt ihr das gemacht?). Er kann den Wert dieser zusätzlichen Funkltion überhaupt nicht abschätzen. darum begnügt er sich beim kauf mit dem Zählen von Knöpfen und kauft den verstärker,d er mehr davon hat. das ist meines erachtens auch der Grund für das Aufkommen der ominösen Mittenregler bei den Tonestacks. Diese Regler, regeln nicht die Mitten. Es sind eher Empfindlichkeitsregler für die anderen beiden Regler. Kann jeder mal ausprobieren, wie sich das Verhalten von Höhen und Bässen verändert, wenn die Mitten ganz raus- oder ganz reingedreht sind. Wir kennen diese Scheinfunktionen von unseren Handys und PCs doch auch. Wer braucht eigentlich transparente Fenster in einem Betriebssystem? Wozu haben Waschmaschinen einen Energiesparknopf, ich drücke den sowieso bei der ersten Wäsche und da ist er bis heute. Die Waschmaschine hat ihn um zu demonstrieren, dass sie Energie sparen kann. Ich weiß nicht einmal, was dieser Knopf bringt. Knöpfe sind nicht immer Funktionen, oftmals symbolisieren sie eher eine und oftmals sogar da wo keine oder nur wenig dahintersteckt.

Hier wird allzu oft im Romantik vergessen, dass Fender, Marshall und alle anderen nix anderes wollten, als Geld zu verdienen. Sie haben alles eingebaut, was die Verkaufszahl erhöht und alles weggelassen, das dies nicht tut, egal wie gut es gewesen wäre. Und wir Dussel bauen romantisch Träumend mit 'nem Plättbrett am Kopp jede Menge Unsinn nach. Der Verstärkerbauer, der kein Geld damit verdient, unterliegt diesen Zwängen nicht. Deswegen sind solche Diskussionen wie diese hier so gut, weil man mal hinterfragt, ob bestimmte Sachen für den nicht kommerziellen Selbstbau überhaupt nötig sind.

Viele Grüße
Martin

Vielen Dank für die Antworten. Sehr interessant eure Meinungen dazu zu lesen (wie auch im Standby-Thread)...

Zur Kathoden-Vergiftung noch eine Frage:

Ich hab mich schlau gelesen. Bei der Kathoden-Vergiftung kommt es wohl zum Aufbau einer störenden Schicht auf der Kathode, die die Emmision reduziert (richtig?). Habt ihr Erfahrungswerte wie lang es dauert, bis man sich die Emission versaut hat? Und kann man diesen Prozess rückgängig machen?

Hm - vielleicht sollte ich mal eine billige Preamp-Röhre opfern, die eine Woche lang Heizen und schauen wie weit der Gain so runtergeht.. Währe sicher mal interessant zu wissen.

Gruß,
  Nils

Hallo,

wie schnell das geht hängt vom Röhrentyp ab. Die Zwischenschichtbildung ist bei der EF80 ganz fix passiert, wenn man nicht aufpasst. Diese Röhre ist deswegen ungeeignet bei kleinsten Strömen unter 1mA zu arbeiten, die EF86 oder die 6SJ7 lieben diese Arbeitsumgebng sehr ohne eine Zwischenschicht auszubilden.

Die Zwischenschicht ist meiner Erfahrung nach eigentlich immer reversibel. Dazu sprengt man die Kathode frei. Das erreicht man durch kurzeitige starke Überlastung. D.h. man überschreiten nur sehr kurz die Pamax sehr deutlich. Sobald die Anoden rote Backen bekommen, schaltet man wieder ab. Das Scadet der Röhre recht wenig, weil Röhren extreme Impulsbelastungen sehr gut vertragen. Der Kurzzeitige rapide Anstieg der Emission macht dann die Kathode wieder frei. In Verstärkern mit einstellbarem Bias ist das nicht einmal ein großes Problem, man dreht einfach mal ordentlich an der Ug und überwacht die Anoden. Ich habe so bisher nur Röhren für alte Radios wieder flott gemacht, die sonst nicht mehr gingen. Z.B. EBF11 oder ECL11. Aber bei modernen Röhren sollte es auch funzen.

Viele Grüße
Martin

Hoi,

das geht auch mit modernen Röhren ala EL84, EL34 usw. Mit der ECC83 geht es nicht wirklich, weil die von sich aus schon so wenig "Dampf" hat, dass man da nicht wirklich was grob überlasten kann. Ich war da zumindest nicht erfolgreich.

Aber Einbrennen und/oder Regenerieren geht bei den besagten Pentoden sehr gut.

Man sollte aber aufpassen, dass da schonmal Glas durch die Gegend fliegen kann, wenn man keine SCHNELLE Strombegrenzung im Aufbau hat und die Röhre meint, eine Gasentladung fabrizieren zu müssen...also wenns geht immer irgendwas über die Röhre stellen, durch das man durchschauen kann, das aber vor herumfliegenden Splittern schützt.

MfG Stephan

Hallo,

ich glaube mal gelesen zu haben, daß man dazu auch die Heizspannung ordentlich
überfahren kann, um das Ablösen zu erleichtern. Hört sich doch logisch an.. 

GRuß, Peter

Mojn,

Die Zwischenschicht ist meiner Erfahrung nach eigentlich immer reversibel. Dazu sprengt man die Kathode frei. Das erreicht man durch kurzeitige starke Überlastung. D.h. man überschreiten nur sehr kurz die Pamax sehr deutlich. Sobald die Anoden rote Backen bekommen, schaltet man wieder ab.

Was macht man, wenn man sich das ersparen und einer Kathodenvergiftung von vorneherein vorbeugen will?
Standby-Schalter abhängen und während des Anheizens und der Spielpausen Signal auf Masse?

Danke schon mal und schönen Sonntag noch, Mathias

Hallo Stooge

man lässt den Standby weg.

Viele Grüße
Martin

Hallo Peter,

ich glaube mal gelesen zu haben, daß man dazu auch die Heizspannung ordentlich
überfahren kann, um das Ablösen zu erleichtern. Hört sich doch logisch an.. 

du wirst bei einer Röhre, die praktisch keine Emission mehr hat, nicht drum herum kommen, das zu machen, denn mit der normalen Heizspannung schaffst du es garnicht, genügend Strom zum Ausbrennen/Absprengen des "Drecks" auf der Kathode hinzubekommen.

MfG Stephan