Habe mir die Attenuatorschaltung im RA-100 nochmal angeschaut und muss mich korrigieren:
Die Eingangsimpedanz bleibt beim Abschwächen nicht konstant.
Tatsächlich wird die LS-Impedanz zunehmend stärker hochtransformiert, wodurch die Eingangsimpedanz steigt und resistiver wird.
Ganz anders bei der Powerbrake. Hier wird beim Abschwächen auch die "reaktive" Grundlast auf unterschiedliche Spartrafo-Anzapfungen geschaltet und zwar gegenläufig zum LS, sodass die resultierende Eingangsimpedanz in etwa gleich bleibt.

Sorry, wenn ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe.
Ich dachte, der Kontext würde für sich sprechen.
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Sowas kann passieren. Wir haben an einander vorbeigeredet bzw. geschrieben, während du dich eher auf die konkrete Ausführung eines Attenuator ohne die typischen Unzulänglichkeiten beziehst, ging es mir mehr um das große ganze. Ich betrachte hier mehr das Gesamtbild: Viele aktuell käufliche Powersoaks bilden die Last einer echten Box nur schlecht, wenn überhaupt nach. Aus diesem Grund halte ich einen gemeinsamen Einsatz gerade mit Verstärkern, die ohnehin nicht zwangsweise drauf angewiesen sind für ziemlich unsinnig. Was reine Loadboxen anbelangt gibt es mittlerweile ja Hersteller wie Suhr, Fryette und Fractal die eine korrekte Last anbieten. Eine solche Reactive Load von Suhr möchte ich in absehbarer Zeit auch noch anschaffen.
Von Koch besitze ich die LB120-II ein rein resistiver Attenuator. Der Klang wird damit spürbar dünner, an Verstärkern wie Dual und Triple Rectifier wird der Frequenzgang merklich (ungewollt) begradigt. Der Vintage/Modern Schalter sorgt dann praktisch nur noch für einen Lautstärkesprung sobald die Gegenkopplung abgeschaltet wird.

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Ein guter Attenuator muss dem Amp bei jeder Einstellung eine Lastimpedanz bieten, die die komplexe LS-Impedanz nachbildet. Dann verhät sich der Amp auch genauso wie direkt an der Box.
MIt einem rein resistiven Abschwächer ist das nicht möglich.
Mit einer einfachen zusätzlichen Drossel wie bei manchen sog. "Reactive Attenuators" gelingt das auch nicht.
Ich habe den Impedanz-Frequenzgang meiner Marshall-Box sowie den der Powerbrake gemessen. Die Übereinstimmung ist recht gut. Mit einer kleinen Ergänzung bei der Powerbrake-Schaltung sogar sehr gut.

Die Powerbrake war als Beispiel für einen "guten" Attenuator gemeint.

Die Powerbrake scheint eine der wenigen wirklich guten Lösungen zu sein. Das würde erklären warum sie sich bis heute einer gewissen Beliebtheit erfreut.

Nun, um den Sag oder die Schirmgitter-Kompression zu aktivieren, muss die Endstufe richtig Strom ziehen.
Ein MV ist da kontraproduktiv.
Natürlich gibt's Sag auch bei Amps ohne Röhrengleichrichter. Bei Vollleistung ist die Versorgungsspannung oft um 15% kleiner als im Ruhebetrieb.

Röhrengleichrichter werden halt gerne verwendet um den Sag künstlich zu erhöhen. Alternativ gehen auch normale Hochlastwiderstände, Mesa hatte bei einigen Modellen sowas verbaut. Grundsätzlich wäre es möglich den PSU-Sag auf diese weise schaltbar zu machen, sodass man sich je nach Situation die "richtige" Menge einstellen kann.
Ob man diesen Sag mag und braucht ist wohl geschmacksache. Ich nutze die schaltbaren Röhrengleichrichter in meinen Verstärkern nie und hatte auch bisher keinen wahnsinnigen Unterschied mit bemerkt.

Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist definiert als Verhältnis von LS-Nennimpedanz zum Innenwiderstand des Verstärkers.
Sind also beide 8 Ohm, ist der Dämpfungsfaktor 1.
Bei einem Innenwiderstand von 0 Ohm wäre der Dämpfungsfaktor unendlich.
Richtig ist , dass der Gleichstromwiderstand der Schwingspule die tatsächliche Dämpfungswirkung begrenzt.

Bezogen auf den 8 Ohm Ausgang varieren die Innenwiderstände von Röhrenamps zwischen wenigen Ohm (z.B. 4,5 Ohm beim JTM45) bis zu etwa 100 Ohm bei Amps ohne Global NFB.

Ja das ist die allgemeine Definition die mir auch geläufig ist, jedoch ist diese Zahl wenig aussagekräftig was den tatsächlichen realen Dämpfungsfaktor unter Berücksichtigung der Spulen, Übergangs- und Leitungswiderstände betrifft. Sie führt zu dem Trugschluss, dass durch eine Verringerung des Verstärkerinnenwiderstands eine immer höhere Dämpfung erzielt werden könnte. Tatsächlich nähert sich der reale Dämpfungsfaktor jedoch asymptotisch einem Grenzwert an, der durch das Verhältnis aus Lautsprecherimpedanz zu Lautsprecherresistanz gebildet wird.

Dies wurde in einem Artikel von George Augspurger schon 1967 behandelt. Ab einem Innenwiderstand von <= 0,4Ohm lässt sich kaum noch eine Verbesserung erzielen (Annahme 8Ohm Lautsprecher), ab dem Punkt hat man den Lautsprecher schon stark bedämpft. Artikel ist angehängt.

Du gibst 4,5Ohm für den JTM45 an welcher allgemein als stark gegengekoppelt gilt (für einen Gitarrenamp), ich selbst hatte 3-4Ohm für einen 100W Plexi ermittelt. Beide Werte sind etwa 10x größer, als dieses Grenzmaß von 0,4Ohm. Die Verstärker ohne nfb sind davon ja noch viel weiter entfernt.

Es ist auch ohnehin fraglich, in wie weit typische Gitarrenlautsprecher wirklich von einer elektrischen Bedämpfung profitieren, die Membranen sind regulär hart aufgehängt und bestehen aus leichtem Papiermaterial. Ein wabbeln der Membran, wie es vielleicht bei einem HiFi Subwoofer auftreten kann braucht man eher nicht zu befürchten.
Halbleiterendstufen die einen hohen Dämpfungsfaktor bieten haben bekanntlich, trotz der vermeintlichen elektrischen Überlegenheit keinen so hohen Stellenwert bei Gitarristen. Marshall hatte z.B. bei der Valvestate Reihe den Innenwiderstand der Endstufe mittels Stromgegenkopplung gezielt angehoben.

Ich denke jedoch, dass die Präferenz für Röhrenverstärker mit hohem Innenwiderstand eher damit zu tun hat, dass die Endstufe nicht in der Lage ist die Ausgangspannung hart auf den Lautsprecher einzuprägen, als unbedingt mit der fehlenden Dämpfung.



Es wäre ganz nett, wenn du in Zukunft deinen Text in einem Beitrag zusammenfassen würdest, dass macht anderen das Zitieren einfacher. Du kannst auch mehr als ein Zitat in einem Beitrag einfügen.

Dies wurde in einem Artikel von George Augspurger schon 1967 behandelt. Ab einem Innenwiderstand von <= 0,4Ohm lässt sich kaum noch eine Verbesserung erzielen (Annahme 8Ohm Lautsprecher), ab dem Punkt hat man den Lautsprecher schon stark bedämpft. Artikel ist angehängt.

Damit wären wir genau bei dem Dämpfungsfaktor von 20, den ich früher erwähnt habe.

Der Begriff Dämpfung hat ja nicht nur eine mechanische Bedeutung, sondern auch eine elektrische, z.B. bei einer elektrischen Resonanz (siehe elektromechanische Systemanalogien).
Ein hoher Dämpfungsfaktor (d.h. ein kleiner Innenwiderstand) hat auf den Spannungsfrequenzgang mit einer äquivalenten Ersatzlast dieselbe linearisierende Wirkung wie bei einem LS.
Umgekehrt prägt sich bei kleinem Dämpfungsfaktor der Frequenzgang der Lastimpedanz der Spannung und beim LS auch dem Schallpegel auf.
In Zollners Buch gibt es Messungen mit Spannungs- und Stromeinprägung.

Wir haben sicherlich unterschiedliche Musik- und Soundpräferenzen.

Hier ein Video zur Powerbrake. (Es geht nur um die Soundunterschiede bei Abschwächung - nicht um das ungelenke Spiel.):
https://www.youtube.com/watch?v=HhZlZI5xp3Q

Es wäre ganz nett, wenn du in Zukunft deinen Text in einem Beitrag zusammenfassen würdest, dass macht anderen das Zitieren einfacher. Du kannst auch mehr als ein Zitat in einem Beitrag einfügen.

Kann ich nicht verspechen.
Bin schon etwas älter (erste Bühnenerfahrungen '68/'69) und meine Augen (oder die Lesebrille?) sind schwach.
Daher sind mir entweder die Buchstaben oder das Schreibfenster zu klein, um den Überblick bei längeren Texten zu behalten.

Damit wären wir genau bei dem Dämpfungsfaktor von 20, den ich früher erwähnt habe.
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Die Zahl 20 taucht in dem Artikel von Herrn Augspurger unteranderem auch auf. Wohlmöglich stammt sie ursprünglich auch aus dieser Quelle.

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Der Begriff Dämpfung hat ja nicht nur eine mechanische Bedeutung, sondern auch eine elektrische, z.B. bei einer elektrischen Resonanz (siehe elektromechanische Systemanalogien).
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Ich meinte in dem Satz die Dämpfung über den Verstärkerinnenwiderstand, hätte ich dazu schreiben sollen. Grundsätzlich könnte man den Lautsprecher mit einem mechanischen Ersatzmodell darstellen, für die Aufhängung bekäme man ein Feder-Dämpfer Paket, über den DF einen weiteren Dämpfer. Die Frage wäre hier nur wie signifikant der Anteil an elektrischer Dämpfung überhaupt ist und ob nicht die mechanische doch stark überwiegt. Ich hatte zwar vor geraumer Zeit Schwingungslehre als Prüfungsfach, muss aber gestehen dass ich das meiste aus meinem Gedächtnis gelöscht habe. Die Frage wäre was für einen Elektroakustiker.

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Ein hoher Dämpfungsfaktor (d.h. ein kleiner Innenwiderstand) hat auf den Spannungsfrequenzgang mit einer äquivalenten Ersatzlast dieselbe linearisierende Wirkung wie bei einem LS.
Umgekehrt prägt sich bei kleinem Dämpfungsfaktor der Frequenzgang der Lastimpedanz der Spannung und beim LS auch dem Schallpegel auf.
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Genau, dieses Aufprägen des Lautsprecherfrequenzgangs ist was ich ursprünglich mit Wechselwirkung zwischen Verstärker und Lautsprecher bezeichnet hatte. Bei steigendem Verstärkerinnenwiderstand fängt der Lautsprecher an immer mehr dem Verstärker die Ausgangspannung vorzugeben. Der Verstärker kommt aufgrund seiner hohen Impedanz nicht mehr gegen an und schafft es nicht eine konstante Spannung einzuprägen (ist jetzt eine sehr bildliche Darstellung).

Dieses Verhalten wird bei Gitarrenverstärkern gerne, auch bei vorhandener Gegenkopplung über Presence und/oder Resonance erreicht.
Ich bin der Meinung, dass dieser Effekt viel mehr der Grund für den veränderten Klang bei hohem Verstärkerausgangswiderstand ist, als die fehlende Dämpfung der Membran aufgrund des hohen Innenwiderstands.

Interessanterweise ist im Wikipedia Artikel zum Dämpfungsfaktor der Artikel von Herrn Augspurger als Quelle gelistet, daneben war aber noch ein weiterer interessanter Artikel verlinkt (im Anhang): Dieser enthält auch Toneburst Messungen an echten Lautsprechern, der Autor kommt dabei zum Fazit, dass ein straffes gedämpftes Verhalten des Lautsprechers Resultat einer guten Konstruktion und nicht eines hohen DF ist. Als Grenzwert für einen sinnvollen DF wird hier auch, wie schon im anderen Artikel die Zahl 20 genannt und für den realen gesamt DF ähnlich 1,4.

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Wir haben sicherlich unterschiedliche Musik- und Soundpräferenzen.

Hier ein Video zur Powerbrake. (Es geht nur um die Soundunterschiede bei Abschwächung - nicht um das ungelenke Spiel.):
https://www.youtube.com/watch?v=HhZlZI5xp3Q
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Kommst du darauf, weil ich vorhin den Mesa Rectifier erwähnt habe?

Der Johan macht interessante Videos, hin und wieder schaue ich bei seinem Kanal mal rein. Lustigerweise hatte ich mir vorhin genau dieses Video von ihm schon angeschaut.
Die Powerbrake klingt hier natürlicher, die Hotplate wird merklich fizziger je stärker sie runtergedreht wird.

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Kann ich nicht verspechen.
Bin schon etwas älter (erste Bühnenerfahrungen '68/'69) und meine Augen (oder die Lesebrille?) sind schwach.
Daher sind mir entweder die Buchstaben oder das Schreibfenster zu klein, um den Überblick bei längeren Texten zu behalten.

Das Textfenster kannst du mit der Maus größer ziehen. Zumindest bei Firefox und Chrome kann man mit STRG+Mausrad im Browser auch zoomen. Bei generellen Problemen mit der Lesbarkeit am Computerbildschirm kann man zumindest bei Windows die gesamte Anzeige auch stufenlos skalieren.

Die Frage wäre hier nur wie signifikant der Anteil an elektrischer Dämpfung überhaupt ist und ob nicht die mechanische doch stark überwiegt.

Klopft man mit dem Finger auf die Membran eines Gitarren-LS, so entsteht bei offenen Anschlussklemmen ein nachklingendes "Bumm".
Bei kurzgeschlossenen Klemmen hört man nur ein kurzes "Tock".

Der Artikel von Toole scheint sich (nur) auf in Hifi-Boxen eingebaute LS zu beziehen, die im Gegensatz zu Gitarrenboxen i.d.R. mit straffer mechanischer bzw. akustischer Dämpfung arbeiten.

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass wir vom Threadthema abdriften und anfangen uns zu wiederholen.

Du gibst 4,5Ohm für den JTM45 an welcher allgemein als stark gegengekoppelt gilt (für einen Gitarrenamp), ich selbst hatte 3-4Ohm für einen 100W Plexi ermittelt.

Habe meine Berechnungsnotizen gefunden und festgestellt, dass sich die 4,5 Ohm auf den 16 Ohm-Ausgang beziehen.
Am 8 Ohm-Ausgang ist der Ri also nur etwa 2 Ohm beim JTM45.
Deckt sich auch mit den Messungen von Zollner.
Der Ri ist auch kein exakter, konstanter Wert. Er hängt ab von den tatsächlichen Röhrendaten (gm, ra), vom Raa des AÜ, von der Aussteuerung (ra variiert mit dem Anodenstrom), ja sogar vom Ruhestrom, wie Zollner zeigt.

Tatsächlich interessanter Exkurs bzgl. Röhrenendstufen  . Ebenfalls vielen Dank für den Schaltplan des RA, der hat mir in meiner umfangreichen Sammlung an MB-Schaltplänen tatsächlich noch gefehlt...nur der Multiwatt-Recto fehlt leider immernoch, die ganz neuen MB-Schaltpläne scheinen auch wohl nicht mehr allzu lose zu sitzen bei denen...

Eine Sache die mich doch sehr wundert ist die Verschaltung des NFB beim Royal Atlantic. 6.8kOhm und dann 100Ohm wo eigentlich der Presence-Regler sein könnte, wie geht sich das aus bei solch einem Amp? Habe bisher vom 8Ohm-Abgang immer nur Werte im Bereich von ~39-56kOhm gesehen (zzgl. eines NFB-Poti, falls vorhanden), hat das mit der bereits erwähnten Attenuator-Schaltung des Amps zu tun oder wie erklären sich so niedrige Werte?

Hallo, sofern sich der Verstärker noch in der aktuellen Produktion befindet, rückt Mesa die Pläne praktisch nicht raus, oder wenn dann nur in Stücken.
Den Dual Rectifier Multiwatt besitze ich selbst und habe ein paar Fragmente der Pläne. Um es gleich vorweg zu nehmen, es ist praktisch der selbe Verstärker wie der alte 3Ch. mit lediglich ein paar Detailverbesserungen. Die großen "Mods" und das vermeintliche "Revoicing" das immer alle beim MW erwarten, existiert nicht wirklich. Was sich geändert hat sind folgende Dinge:

1. V1A hat ein Relais bekommen das für CH1 Clean den Anodenwiderstand reduziert. Statt des 220k hat die erste Stufe dann 150k. Zusätzlich gibts einen Tuner Out der sich das Signal direkt von der V1A Anode holt und mittels 2,2M/33k Spannungsteiler abschwächt. Per 100nF geht es dann raus auf die Klinkenbuchse. Die selbe Lösung hatte schon der Roadking und der Roadster.

2. Der 475k Gridstopper vor V2A wird für CH1, statt mittels JFET nun mit einem Relais wegschaltet. Diese Änderung wurde aber schon bei den späten Revisionen des alten Dreikanalers eingeführt. Ich erwähne es desshalb, weil der typische Schaltplan des alten Dreikanalers der im Internet rumfliegt die ganz erste Revision noch mit J175 zeigt (die zu Problemen neigt).

3. Bei V2A wird der 15µF an der Kathode wieder per Relais geschaltet. Die ersten 3Ch. Revisionen hatten hier auch nen Relais, wurde später dann aber auf JFET gewechselt.

4. V3B (TS Kathodenfolger) hat einen 22Ohm Anodenwiderstand bekommen.


Die wirklich größten (klanglichen) Änderungen sind rum das Tonestack und die Presence Regelung vom orangen und roten Kanal passiert:

5. Orange bekommt für den Modern Mode nun auch einen 180pF parallel zum Treble Kondensator geschaltet.

6. Die Presence Schaltung ist nun das erste mal wirklich gleich für die beiden High Gain Kanäle. Mesa nutzt ein doppel Poti mit einmal 25k für Raw und Vintage und einmal 100k für den Modern Mode.  Auch wurde die Beschaltung für beide Kanäle vereinheitlicht. Beim alten Dreikanaler saß z.B. bei Orange Modern das Presencepoti mit 25k "tot" in der Endstufe (wie schon bei den Zweikanalern) und hatte kaum Einfluss. Und auch die Raw Modi waren nicht identisch beim alten Dreikanaler, Red hatte dort Presence mit 100k in der Gegenkopplungsschleife, Orange dagegen Presence mit 25k als High-Cut nach dem TS.

Zusammen mit Punkt 5. verliert der Multiwatt sogesehen einige interessante Modes seiner Vorgänger, wie z.B. den "Orange cloned to Modern" der alten Zweikanaler bzw. Orange Modern des alten Dreikanalers.


7. Ansonsten gibt es natürlich nun die Multiwatt Schaltung, die zwei Kathodenleitungen der Endröhren unterbricht und einen der Röhrengleichrichter abschaltet.

8. Röhren- oder Halbleitergleichrichtung kann nun pro Kanal vorgewählt werden.

9. Der FX-Loop ist seriell, nutzt jedoch weiterhin das gleiche schlechte Design wie schon die Vorgängermodelle. Auch mogelt sich derartig viel Signal am Loop vorbei, dass es unweigerlich zu starken Phasenauslöschungen kommt, wenn digitale Effektgeräte bzw. Effektgeräte ohne analogen Dry-Path genutzt werden.

10. Die Switching und Muting Schaltung wurde erneuert, der Verstärker knallt auch nicht mehr beim Kanalumschalten, sowie es die alten Dreikanaler immer getan haben.




Bezüglich deiner Frage: Der Gegenkopplungswiderstand darf nicht isoliert betrachtet werden, denn er bildet mit dem Fußwiderstand des PI einen Spannungsteiler. Im RA-100 beträgt dieser statt der typischen 4,7k die man meist sieht, nur 100Ohm. Somit muss der Gegenkopplungswiderstand auch reduziert werden um wieder ein ähnliches Verhältnis herzustellen.
Z.B. in einigen Fender Verstärkern sieht man hier gerne 820Ohm als Gegenkopplungswiderstand und im Fuß des PI dann meist 100Ohm oder auch teils nur 47Ohm.

Mit dem verbauten Attenuator hat dies nichts zu tun. Der gewählte Abgriff am AÜ hat auch noch einen Einfluss auf der NFB Widerstand, da die Ausgangspannung bei den höheren Impedanzen auch immer größer wird.