Hallo,

normalerweise spendiert man ja einer Verstärkerschaltung eine negative Rückkopplung (=Gegenkopplung), um die nicht-linearen Verstärkungseffekte (= Verzerrungen) zu minimieren.

Jetzt könnte man natürlich auf die Idee kommen, den umgekehrten Weg zu gehen, um einen Verzerrer zu bauen: nämlich durch eine positive Rückkoplung die nicht-linearen Verstärkungseffekte zu maximieren.  :angel:
Problem: ist die positive Rückkopplung (=Mitkopplung) zu stark, beginnt die Verstärkerstufe zu schwingen, sie ist dann ein Oszillator!  :devil:

Frage:
Was passiert aber, wenn man die positive Rückkopplung nur so hoch einstellt, dass von alleine grade noch kein Schwingungseinsatz stattfindet? 
In dem Moment, wo ein Gitarrenton o.ä. eingespeist wird, könnte bei geschickter Schaltungsdimensionierung eben doch eine (mehr oder weniger chaotische) Selbsterregung der Verstärkerstufe stattfinden, die den Ton wahrschscheinlich sehr eigentümlich verfremden würde.   :headphone:

Weiß jemand mehr darüber?
:danke:
:guitar:

Hallo,

zu diesem Thema hat Kpt. Maritim einige Sachen hier im Forum gepostet. Suche mal nach
Scharlatan - http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,4892.0.html
Jazz Boy - http://roehrenfibel.files.wordpress.com/2009/03/jazzboy-baumappe-409.pdf
Verstärker für Bluesharp - http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9593.0.html

Sein Resumeé: Der Bereich zwischen Nix und Wirkung ist sehr klein und wenn muss mehr von Färbung als von Übersteuerung ausgegangen werden.
So wie ich es verstanden habe wirst Du mit dieser Technik keinen Verzerrer (zB TubeScreamer) im allgemeinen Sinne erhalten.


Fröhliches Röhren

hallo,
danke für die antwort mit den links! sehr interessant!

dass es mit schwingungseinsatz der verstärkerstufe noch wie ein gewöhnlicher verzerrer klingt, kann ich mir auch nicht vorstellen.

man müsste nach möglichkeit den bereich zwischen "nix" und schwingungseinsatz künstlich verbreitern.

eventuell könnte man auch mal versuchen, sowas mit pspice o.ä. zu simmulieren...

bin im moment aber noch mit einem anderen projekt beschäftigt (verzerrer mit restpostenpentode 12SH1L) und will das erst mal zuende stricken.

dieser beitrag ist vor allem erst mal zur ideengewinnung und sichtung des themas gedacht.

bin übrigens neu hier im forum...

Hallo

in Röhrenradios wurde massiv gemacht, was du vorhast. Durch Rückkopplung hat man die Bässe verzerrt. Statt 80Hz hörte man dann 160Hz usw. Diese Klirrprodukte der Bässe konnten die Radiolautsprecher gut wiedergeben. Unser Gehirn ist in der Lage den Ursprünglichen Grundton selbst zu 'errechnen' und nimmt dann die ursprünglichen 80HZ wahr.

Ich habe viel mit solchen Rückopplungsschaltungen probiert, für einen SChmalen Frequenzbereich funzt es recht gut. Setzt man das ganze über den ganzen Frequenzbereich ein, dann wird der Bereich bis zum Schwingungseinsatz extrem schmal und scher dosierbar.

Ich habe entdeckt, dass ein anderer Weg zielführender ist. Regelpentoden liefern von sich aus extreme Klirrfaktoren ohne jede Übersteuerung. 30%k2 sind da kein Problem. Man kommt noch viel wieter, wenn man den Arbeitspunkt optimiert. So hat man eine Stufe mit an sich schon großen Verzerrungen. Diese kann man nun mit einer Gegenkopplung viel dosierter bekämpfen.

Statt also eine cleane Stufe per Mitkopplung  zum Klirren zu bringen nimmt man eine an sich zerrende Stufe und treibt ihr das Zerren mit einer Gegenkopplung aus. Dabei bleibt dann auch die Schwinggefahr viel geringer und die Dosierbarkeit ist besser.

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin,

echt, das gabs schon zu Röhrenradiozeiten? Witzig!

Man könnte ja auch solche "Mitschwingeinheiten" für verschiedene Frequenzen aufbauen und parallelschalten, könnte so eine Art Sitar-Effekt werden 

In einem Elektorbuch habe ich mal einige Schaltpläne für chaotisch schwingende Oszillatoren gefunden ...wenn man das Prinzip auf den Mitschwing-Verzerrer übertragen könnte, wäre die Schaltung höchstwahrscheinlich nicht mehr sonderlich frequenzselektiv!

Ansonsten habe ich noch das hier in einem anderen Forum empfohlen bekommen, die Lambda-Diode als neg. Widerstand:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lambda_diode
und das PDF "Oscillations and Regenerative Amplification using Negative Resistance" zum Runterladen (google).

Der umgekehrte Weg ist natürlich auch interessant, habe mir auch schon ein paar Gedanken dazu gemacht und ein paar Schaltungen durch EWB gejagt. Allerdings schwingt da ja nichts mit im dynamischen Betrieb...
Ist die 6BN6 auch so eine Regelpentode?

Da fällt mir noch ein, dass ich mal irgendwo im Netz eine chaotische Schwingschaltung mit neg. R mittels OpAmp gesehen habe. Die müsste man eigentlich mal daraufhin untersuchen, wo man am günstigsten ein (Gitarren-) Signal einspeisen könnte, um sie zum Schwingen anzuregen. Das hat dann allerdings nichts mehr mit Verzerrungsmaximierung durch Mitkopplung zu tun... der entstehende Sound könnte aber trotzdem interessant sein.

Viele Grüße,
Wolf

Hallo

ich glaube nicht, dass du willst, dass da was mitschwingt, es wird brutale Intermodulationen geben. Solche Effektgeräte gibt es auch und heißen Ringmodulator.

Viele Grüße
Martin

Verzerrer mit selbstschwingenden Eigenschaften gibt's schon. Neulich noch irgendwo auf Youtube gesehen. Ich fand's furchtbar. Klang als wenn irgendwas im Sterben lag... Wenn Du experimentelle Mucke machst oder Klänge à la The Prodigy  :devil: wär's ja was für dich.
Aber irgendwie erinnert es daran, wenn bei einem Bodentreter die Batterie im Sterben liegt, irgendwo zwischen Gekreische und Motorboating...
Man wusste nie, auf welche Harmonische des Inputsignals der Oszillator umkippte...

Gruß

Stefan

P.S. ich weiss auch nicht mehr, wie das Ding hieß. Ich hab's gleich wieder verdrängt...

Hallo,
diese Rückkopplung ist eine gute Idee, da sind aber Andere schon früher drauf gekommen u.a. auch ich, siehe hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,11304.msg103134.html#msg103134

Wirklich gut wäre es wenn man die RK über den gesamten Lautstärkebereich haben könnte ohne nachzuregeln, ob das so einfach mit einer Regelpentode gemacht werden kann ist fraglich weil das wirklich eine grenzwertige Sache ist.
Richtig gut wird das nämlich erst kurz vorm Schwingungseinsatz und das muss genau eingestellt werden.
Der Klang wird aber dadurch besser, er bekommt mehr "Biss", mir gefällts.

Die Simulation mit Spice wird mit Sicherheit nicht hinhauen, jedenfalls nicht für genaue Bauteilewerte.
Das Signal wird am Lautsprecherausgang abgenommen, jedenfalls mache ich das so, und irgendwo in der Treiberstufe eingekoppelt, einen Lautsprecher gibt es aber in Spice nicht und auch keinen AÜ dazu, und gerade beide Teile sind wichtig für die Berechnung.
Da hilft nur ausprobieren.

Viel Spass dabei,
Georg

Hallo

was man noch machen könnte ist der Superpentodenmodus. das ist wie eine Ultralinearschaltung nur dass die Schirmgitter über Kreuz an den AÜ angeschlossen werden und sich so eine Mitkopplung ergibt.

Viele Grüße
Martin

Hallo,

wegen Geschichten zum 'sterbenden Schwan' (AC30, Endröhren *leicht* überfordert) kam mir auch schon die Idee, von der Anode der einen Endstufe auf den Eingang der anderen (PP-) Endstufe höhere Frequenzen rückzukoppeln. In Maßen ging das (bei nem Experimentier-Aufbau).

Richtig lustig wurde es als ich den Standby betätigt habe. Das 'Eigenleben' wurde zum Glück schnell mit der sinkenden Anodenspannung weniger...

Irgend welche Schaltvorgänge sollte man also nicht ganz vernachlässigen....

Just my 2 €C NOS

Ja das ist wirklich eine kritische Angelegenheit, aber wenn das passt dann kann das wirklich sehr gut klingen.
So richtig knorz und voll powermäßig.
Aber ein wenig nebendran pfeifts und knatterts, sicher nicht geeignet füpr Amps "von der Stange".
Doch für Unsereiner sicher eine Idee der man sich annehmen kann, man muss nur das Filter von der RK passend dimensionieren, fest eingestellt geht das auch nur mit dem einen Lautsprecher den man dafür nimmt (oder zwei oder vier), umstöpseln verändert wieder alles.
Wenns aber passt ist da ein Sustain ohne Ende, wirklich nur zu empfehlen.
Aber wie gesagt, absolut grenzwertig.
Bei meinen Amps habe ich das drin, funzt aber nur bei "voll auf", aber dann kommts richtig gut.
Also ausprobieren, die Frequenzen die pfeifen rausfiltern, auch mit mehreren Stufen, bis es dann wirklich dick kommt, jedenfalls habe ich noch kein Effektgerät gesehen das ähnlich ist.
Und nicht großartig diskutieren, bringt nichts.
Die RK muss so auf 600-1000Hz eingestellt werden, und knapp vor der Selbsterregung.
Dann klingt das so richtig nach Röhre...


Gruß,
Georg

Hi

eine interessante Diskussion!

Ich habe einmal in einem Overdrive Channel  (siehe Schaltung)  eine Rückkopplung  zwischen den Kathoden von V2a und V2b durchgeführt. Der Spannungsteilung an der Kathode von V2b sowie die Größe des C's mit 370n an der Spule habe ich damals per trial end error und Klangbild bestimmt. Das Ergebnis war durchaus akzeptabel.

BR Hans- Georg

Hallo,

Danke für die vielen Antworten!

Für Pop-Musik wären solche Rückkoppelverzerrer sicher nicht geeignet

Danke auch für den Schaltplan!
Wenn ich das ricghtig sehe, bilden der Kondensator und die Spule einen Saugkreis...
Wirklich sehr kreativ, die Schaltung!!!
Bin momentan noch mit zwei anderen Projekten beschäftigt, aber das muss ich danach mal ausprobieren!
Wie hoch sind denn die Spannungen U(V2/3) und U(V1) im Schaltplan angedacht?

ps: habs grade mal durchgerechnet, die Resonanzfrequenz bei 370nF und 563mH liegt ziemlich genau bei 350Hz...

Hallo,

wer weiß wieviel da überhaupt Rück- und Gegengekoppelt wird. Immerhin drehen L und C die Phase Frequenzabhängig bis zu 180°.

Viele Grüße
Martin