Hi,

ich gebs ja zu, ich bin Valvewizard-Fan.  Auch wenn ich manches von ihm, gerade im Bereich Pentoden/Output-Stages eher misverständlich beschrieben fand als ich mich damals darüber eingelesen habe. Deshalb bin ich auch mal gespannt, ob es von Herrn Blencowe irgendwann mal ein "Designing Tube Power Amplifiers for Gutiar & Bass" geben wird, offenbar besteht ja hier und da noch Anlass ein wenig aufzuräumen. Trotzdem lese ich noch kein klares Votum aus den Thema raus, der Einwand von Schimanski bedeutet ja, dass es für das Schirmgitter auch nicht unbedingt gut aussieht, wenn möglicherweise der Stopper wegen zu hoher Belastung das Glühen beginnt und mit der Zeit niederohmiger wird, wodurch sich die geringere DC-Gegenkopplung einstellen würde, die dem g2 das Leben bei Übersteuerung ja langfristig erleichtern soll. Oder man vertraut darauf, dass ein Widerstand mit geringerer Belastbarkeit direkt durchbrennt als "mitglüht", erkauft sich mit dem vermeintlichen Schutz aber weniger Übersteuerungsfestigkeit?

Ich hab es bei meinem 2xKT88 PP Amp damals so gemacht, und 1k 5W Rg2s eingebaut, und dahinter noch jeweils mit 50mAT abgesichert. Die 50mA sind auch schon zu viel eigentlich, aber die Hoffnung ist dass hier das g2 der Röhren träger ist als die Sicherung im Zweifelsfall, und die Sicherung zuerst durchbrennt. Allerdings hab ich andernorts auch schon Schelte für diese "übertriebenen Sicherungsmaßnahmen" am g2 kassiert, und die 50mA-Sicherungsdrähtchen sehen für meinen laienhaften Blick auch nicht sehr robust aus, so dass man sich hier evtl. auch eine Sollbruchstelle (Transport etc.) mit einbaut. Daher wäre ich eigentlich im nächsten Design dazu übergegangen, die g2-Sicherungen wegzulassen, aber das Thema wirft die Frage wieder auf...

Gruß,
Alex

Hallo,

das war nun wirklich die absolute Überlastung, die im Betriebsfall nicht auftritt; das Teil hat geleuchtet wie eine Fahrradlampe.
Im Laufe der Ausbildung wurden zig Bauteile geschrottet, aber es war überraschend, wie resistent die Dinger sind. Langes, mehrfaches Löten und Überlast war für Si-Halbleiter (Dioden, Transistoren) kein Problem, die meiste Ausdauer hatten Widerstände: Mehrfache Überlast über einen längeren Zeitraum wurde ohne nennenswerte Abweichung hingenommen. Ich habe noch nie einen durchgebrannten Widerstand gesehen.
Anders bei Elkos, die kurzzeitiges Verpolen aushalten, aber nach wenigen Sekunden droht der Fischgeruch.

Nochmals danke für alle Antworten!

Nach reiflicher Ueberlegung denke ich, dass Fandango wohl der Wahrheit mit seinen Vermutungen und theoretischen Ueberlegungen am nächsten kommt ohne die andern ernstgemeinten Antworten zu missachten :bier:. Für mich aber ist es ein Trost, dass es wirklich keine einfache und sicher gültige Antwort gibt.

Ob die Geschichte aus einer Biografie über Leo Fender (ja DER Fender!) ev. damit was zu tun hat: Leos Vater hatte ein Radio- und Elektrogeschäft und ein Musiker brachte mehrmals seinen "Orchesterverstärker" zur Reparatur. Immer war der gleiche Widerstand durchgebrannt. Leo, sein Sohn, der schon als Kind in der Werkstatt rumstand und mit dem Musiker befreundet war soll sich eingemischt haben und einen "grossen Widerstand" vorgeschlagen haben. War das der Rg2? Hats Leo also erfunden? und alle habens später "abgekupfert" (wie auch Fandango vermutet)? von Jim Marshall in den sixties bis ...xy... in der Neuzeit?
Legenden? bibliche Geschichten?

Danke nochmals für die gute Aufnahme als Neuling hier
und Gruss an alle Tubenfreaks
javascript:void(0);

Hallo,

ich hab das ja schoneinmal in einem anderen Thread gesagt, ich finde, man müsse die Rg2 so dimensionieren, dass sie vor dem Schirmgitter den Geist aufgeben. Dann wäre gewährleistet dass der Widerstand kaputt geht aber die Röhre heil bleibt, was wirtschaftlich wohl sinnvoll wäre.

Da bleibt die Frage, wieviel Überlast macht so ein gemeiner Widerling mit? - Es klang ja hier schon an, dass die Jungs ziemlich zäh sind und auch meine Erfahrungen sagen mir, dass man auch mal "Unfug" mit denen treiben kann, ohne dass sie sofort den Dienst quittieren.

Damit kann man das G2 wohl nicht gescheit schützen, da eben nicht gewährleistet ist, dass der Widerstand bei Belastung X auf wirklich nach Schema Y reagiert. (Gute Frage, was macht so ein Widerstand bei Überlast? - heiss werden, hochohmig werden und dann Verbindung auftrennen?)

Also sollte man wohl eine Sicherung nehmen.
Da bleiben als Variable nur der Auslösestrom und die Charakteristik.
Den Strom übers G2 kann man im meist dem Datenblatt (Ua/Ia; Ug-Kurvenschar) für einen bestimmten Arbeitspunkt entnehmen.
Damit hat man einen guten Richtwert, den man nach Aufbau mit nem Oszi sogar noch Überprüfen könnte.

Bliebe lediglich die Auslösecharakteristik als unbekanntes Wesen zurück. Da kann ich aber grade auch nicht aushelfen.
Sollte sich aber rausfinden lassen. 

Damit bleibt dann als Quintessenz die Frage; zusätzliche Sicherung verbauen oder ist der Defekt so selten, dass man ihn ohne Vorsichtsmaßnahme riskiert?

Grüße,
Swen

Hallo

Ich misch' mich mal rein ... zu den anderen Ausführungen möchte ich hinzufügen, dass in einigen englisch-sprachigen Foren oftmals von "Dämpfung der Höhen" die Rede ist, was wohl einer Verhinderung einer HF-Schwingung mehr oder weniger gleichkommt.

Warum die Teile 5W haben, würde ich ggf mit der Umgebungstemperatur erklären, die einwirkt - nur so eine Idee - sodass die Widerstände ggf stabiler bleiben.

(Gebe zu, ich habe den Thread hier aufgrund der Länge nur überflogen)

Gruß, Stone

Damit kann man das G2 wohl nicht gescheit schützen, da eben nicht gewährleistet ist, dass der Widerstand bei Belastung X auf wirklich nach Schema Y reagiert. (Gute Frage, was macht so ein Widerstand bei Überlast? - heiss werden, hochohmig werden und dann Verbindung auftrennen?)

Also sollte man wohl eine Sicherung nehmen.

Bliebe lediglich die Auslösecharakteristik als unbekanntes Wesen zurück. Da kann ich aber grade auch nicht aushelfen.
Sollte sich aber rausfinden lassen. 

Damit bleibt dann als Quintessenz die Frage; zusätzliche Sicherung verbauen oder ist der Defekt so selten, dass man ihn ohne Vorsichtsmaßnahme riskiert?

Also meiner Meinung nach dürften SG-Ausfälle so selten sein, dass sich eine Sicherung wohl nicht auszahlen wird. Gegen eine Sicherung spricht darüber hinaus, wie schon angemerkt, dass diese sehr feine Sicherung möglicherweise durch mechanische Beanspruchung brechen könnte, und das will echt keiner, wenn er auf der Bühne steht und nix geht....
Auch die Möglichkeit, dass man alle SG zusammenführt und dann mit einer Sicherung absichert, halte ich für wenig sinnvoll auf den Schutz des SG bezogen, denn die Sicherung wird wohl nicht durchbrennen, wenn ein oder zwei SG überlastet werden. Aber vielleicht kann diese Möglichkeit doch sinnvoller sein, als jedes SG einzelnd abzusichern.

In diesem Thread wurde bereits angemerkt, wie ein Metallfilmwiderstand bei extremer Überlast reagiert: er wird niederohmig. Aber bei einer SG Überlastung tritt eben so eine kurzfristige Überlastung nicht auf, deswegen ist es ehrlich gesagt naheliegend, dass ein Widerstand auch bei kurzzeitiger Überlastung niederohmig wird.

@Stone: Welche Temperatur meinst du denn genau? Da die Widerstände im Gehäuse an den Sockeln verbaut sind und die "warmen" Röhren auf der Oberseite des Chassises liegen, wird woh ldie Temperatur kein Problem werden, denn für den Widerstand ist es doch ziemlich egal ob es 24 oder doch 60°C hat.

mfg ordi

[...]in einigen englisch-sprachigen Foren oftmals von "Dämpfung der Höhen" die Rede ist,[...]

Ich halte das für ziemlichen Quatsch.
HF auf der Versorgungsspannung des G2 wird mittels Gitterkapazität gedämpft und sonst nichts.
Mir leuchtet was anderes nicht ein, falls das jemand anders sieht möge er es erklären.

Warum die Teile 5W haben, würde ich ggf mit der Umgebungstemperatur erklären, die einwirkt - nur so eine Idee - sodass die Widerstände ggf stabiler bleiben.

Selbst wenn man den Widerstand direkt an die Fassung setzt ist deren Temperatur nicht besonders hoch.
Ich war mal neugierig und habe die Temperatur im Chassis eines über Kopf hängenden SE Verstärkers gemessen, da kam man selbst nach mehreren Stunden (hatte alles mit decken recht Luftdicht isoliert) nicht über 70°C.
Diese Umgebungstemperatur wäre selbst für einen 2W-Widerstand überhaupt kein Problem.

Gegen eine Sicherung spricht darüber hinaus, wie schon angemerkt, dass diese sehr feine Sicherung möglicherweise durch mechanische Beanspruchung brechen könnte, und das will echt keiner, wenn er auf der Bühne steht und nix geht....

Sorry, aber das ist ein ziemlich schwaches Argument. Jeder Verstärker enthält mindestens eine solcher Schmelzsicherungen und ich habe noch nie von mechanischem Defekt gehört. Im Gegenteil schmeiss ich die Dinger öfter durch die Gegend und es gab noch nie einen Defekt.

Auch die Möglichkeit, dass man alle SG zusammenführt und dann mit einer Sicherung absichert, halte ich für wenig sinnvoll auf den Schutz des SG bezogen, denn die Sicherung wird wohl nicht durchbrennen, wenn ein oder zwei SG überlastet werden.

Das ist eine Frage der richtigen Dimensionierung und der Auslösecharakteristik.

Grüße,
Swen

Ja aber die Sicherung für ein SG müsste so bei 50mA liegen und diese sind ja haardünn, nicht so wie die 3A Träge Sicherungen. Und ja, es ist ein schwaches Argument aber trotzdem eins.

Wie man dann eine geeignete Dimensionierung berechnet liegt außerhalb meines Wissens.

Das mit der Temperatur kann ich nur bestätigen. Es wird angenehm warm, aber von "sehr heiß" sind wir weit entfernt!

mfg ordi

Das kann ich bestätigen, die beiden 50mA-Sicherungsdrähtchen in meinem Amp sind so fein, dass man die mit bloßem Auge so kaum erkennen kann, da muss man sie schon rausnehmen und gegen das Licht halten. Bisher haben die auch schon einiges an Fummelei, Testerei, Transportiererei usw. überstanden, aber im Betrieb läuft ja doch immer ein Strom darüber, und ich kann nicht einschätzen, inwiefern diese Sicherungen mit der Zeit mürbe werden. Es wäre schon irgendwie eleganter, wenn man um diese Sollbruchstelle herumdesignen könnte.

Hallo Forum,
jetzt geb ich auch noch meinen Senf dazu .

Das mit dem Durchbrennen der Schirmgitterwiderstände als Schutzfunktion halte ich für einen Fake.
Nach meiner Erfahrung unterbrechen auch "kleinwattige" Widerstände sehr selten, selbst wenn sie schon Holzkohle sind. Sind also für diesen Zweck völlig ungeeignet (vielleicht war es früher mal anders). Das geht mit Sicherung oder PTC viel besser. Und ob es billiger ist, einen verkohlten Widerstand (vlt. noch mit angekohltem PCB?) zu ersetzen, als nur die Röhren, wage ich auch zu bezweifeln (nicht nur Materialwert rechnen!).

Die Frage ist doch: wann fließt ein erhöhter Schirmgitterstrom? Wenn ich das richtig sehe, fängt das bei starker Endstufenzerre an (oder korrigiert mich). Und wie das bei Leistungsgrenzwerten so ist, können die auch zeitweise überschritten werden. Da ist der Mittelwert über Zeit entscheidend. Bei hohem Schirmgitterstrom wird dann ein Teil der Verlustleistung am Schirmgitterwiderstand verbraten und so die Röhre etwas entlastet. Da ist es sicher von Vorteil, wenn der Widerstand leistungsmäßig großzügig dimensioniert ist. Das ist insgesamt gesehen sicher haltbarer, denn die Röhren werden im Grenzbereich auch nicht so schnell "aufgeben".

Gruß mike

Hallo mike

Das mit dem Durchbrennen der Schirmgitterwiderstände als Schutzfunktion halte ich für einen Fake.

Ich habe mein Handwerk an Röhrenfernsehern und Röhrenradios gelernt, und schon damals ware durchgebrannte Schirmgitterwiderstände an der Tagesordnung, wobei die allerwenigsten davon die Fehlerursache war.
Der eigentliche Fehler lag meistens am Ausfall der neg. Gittervorspannung wobei es egal ist wie diese im Einzellfall erzeugt wird.
Wenn z.B. ein Koppelkondensator die Anodenspannung durchlässt oder der Katoden-C einen Kurzschluss hat passiert das Gleiche, in Röhrenfernsehern sind die Schaltungen für diese neg. Vorspannung manchmal aber nicht so leicht durchschaubar, aber in sehr vielen Fällen hat eben dieser kleine SG-Widerstand die damals teuere Röhre geschützt.

Wenn man heute in einem Git.-Amp einen durchgebrannten SG-Widerstand sieht dann ist idR. auch die Röhre hinüber und diese ist die Ursache für den Defekt der Widerstands, während die eigentliche Fehlerursache sich meist wieder im o.G. findet.

Es gibt auch heute sog. Sicherungswiderstände die man an dieser Stelle einsetzen könnte.
Ein Ausfall eines Geräts dessen Reparaturkosten gering sind ist dagegen in der heutigen Zeit nicht mehr erwünscht, lieber konstruiert man eine Schaltung die man nicht durch Austausch von zwei billigen Widerständen wieder zum Laufen bringen könnte sondern geht den umgekehrten Weg und verdient gut an "gematchen" Röhren, die täglich zu Hunderten über den Ladentisch gehen.

Und diese Praxis ist allgemein üblich, in fast allen Bereichen der Nachrichtentechnik oder im Kfz-Bereich, wo man hinschaut, immer das gleiche System.
So werden die Kunden übers Ohr gehauen wo es nur geht, Ingenieure erforschen neue Möglichkeiten dafür, man macht die Bauteile Zeitbegrenzt haltbar, und viele verdienen damit ihr schmutziges Geld.

Und so könnte diese Diskussion über ein Teil für 2cent ausarten zu einer Systemkritik und zu Aufständen, wenn man nur weiterhin und konsequent darüber forscht und die Ergebnisse der großen Allgemeinheit bekannt gemacht würden.
So ist es aber vielleicht besser sich seinen Teil dazu zu denken und Keinem mehr zu verraten als er wissen muss damit er ein Teil dieses Getriebes sein kann das zwar fürchterlich quitscht und eiert und mit Volldampf und Hurra am nächsten Prellbock zerschellt.
Der Mann mit der roten Fahne der sie winkt um den Zug zu stoppen wird von den Fahrgästen gesehen und sie winken ihm freudig zurück.


Grüße,
Georg

Hi

Wie gesagt, die Vermutung bzgl der Umgebungstemperatur war nur so eine Idee. Ob es Sinn hat / macht, sei dahingestellt - denn auch die Frage bzgl der Dimensionierung stellt ja den Sinn von 5W Widerständen ziemlich in Frage.

Gruß, Stone

Hi Stone,

fragen ist richtig! - Lieber nochmal drüber reden bzw. laut drüber nachdenken als einen vll. wichtigen Aspekt vergessen.

Grüße,
Swen

:-)

Also ich würde im eigentlichen Sinne auf das Dämpfen von HF-Schwingungen tippen ... wenn der Amp z.B bei den Amies entwickelt wurde, wundert mich auch die Verwendung von 5W Widerständen nicht.

Auf dem multiple choice sheet gab es wahrscheinlich nur 5, 10 und 15 ;-)

Gruß, Stone

Hi!
Hoch interessannte Diskussion...

Ich werf mal in die Runde, dass es auch ganz einfach an den Datenblättern liegen könnte, in denen WG2max mit 8Watt (EL34) angegeben ist.
Was liegt da näher, der R davor auch entsprechend zu dimensionieren? (unabhängig davon, ob man jemals an diese Grenzen stoßen wird...)

Gruss, SAMARA