Back2Back Masse und Brumm ?!

Hallo zusammen!

Es wurde zwar schon einige Male hier angesprochen, jedoch bringen mich die bisherigen Posts zum Thema "Back2Back" & Masse/Sicherheit nicht sonderlich weiter.

Konkret geht es um einen Yerasov PD-5 Pterodriver Boden-Preamp (ähnlich Engl Screamer Vorstufe). Schaltplan gibts im Anghang.

Die Schaltung wird mit 12V DC (!), 1,5A Schaltnetzteil versorgt (Schutzklasse2 Warze).

Intern nach der Siebung setzt das Pedal ja die 12V DC mit dem Trafo auf ca. 350V DC um.

Signalmasse ist auch "Netzteilmasse". Schutzleiter gibts im Pedal selbst ja nicht, da das Netzteil "in der Luft" hängt (Klasse2). Sicherungen gibts auch keine im Pedal.

Allerdings geht die Signalmasse an das Alu-Gehäuse (eigtl. doch nur bei Klasse 1)!


Problem:
Zum Test läuft das Pedal über die Boxensimulation eines PodXT.

Egal ob im Alugehäuse oder ausgebaut habe ich einen Hifizz-Surren/Brumm mit angeschlossener Humbucker-Gitarre und der Hand an den Saiten (es liegt nicht an der Verbindung Brücke-Gitarrenmasse !). Es ist das typische "Einstreu-Surren".
Beim runterregeln des Gitarrenvolume nimmt das Geräusch zunächst zu, bevor es mit Gitarrenvolume auf "0" weggeht.
Hand nicht an die Saiten gelegt ist das Störgeräusch unglaublich laut, lauter als das Gitarrensignal.

Überraschung: Mit singelcoils (nicht in den Zwischenstellungen) ist das Störsignal wesentlich leiser, kaum hörbar auch bei Higain!

Schließe ich das Pedal an mein Pod und per USB an den PC, dann ist auch bei der Humbucker-Gitarre das Störgeräusch weg.

Frage:
Ist das bei Klasse 2 "normal", welche Diagnoseschritte sind ratsam, sollte ich nicht die Masse vom Gehäuse trennen...?

Grüße,

snyder80

Hallo,

für mich klingt das eher nach einer nicht abgeschirmten Gitarre. Die Geräusche, die Du da beschreibst, kenne ich sehr gut und treten bei nicht-abgeschirmter Gitarre auf, wenn man die Saiten loslässt.

Allerdings geht die Signalmasse an das Alu-Gehäuse (eigtl. doch nur bei Klasse 1)!

Ne. Die Schutzklassen haben mit der Signalmasse absolut garnichts zu tun, sondern beziehen sich ausschließlich auf einen Schutz gegen elektrischen Schlag - trotz der hohen Spannung im Gerät(?) liegt eine galvanische Trennung vor, weil das Netzteil nicht im Gerät(!) ist und dieses demnach keine Netzspannung führt. Daher Schutzklasse 3.

Genau aus diesem Grund werden viele Niedervolt-Halogenleuchten mit Wandwarze geliefert (Ikea), bei denen wird nur die Kleinspannung geschaltet: Die Leuchte braucht keine aufwändigen Prüfungen wegen Sicherheit usw., die Netzteile sind zugekauft und haben die nötigen Plaketten schon.

Hi Schimi (!?),

also erstmal Danke für die Antwort.
Da Signalmasse identisch mit der "Hochspannungsmasse" hat die Signalmasse hier ja doch mit der Schutzklasse zu tun!
Intern wird ja von den 12V DC auf Hochspannung transformiert. Bei Klasse 2 muss doch dann eigtl. die Hochspannungsmasse von dem Gerätegehäuse isoliert sein, da sonst das Gehäuse durch die Warze von der PE-Leitung in der Wand(Lichtnetz?) "abgekoppelt" ist.

Die Humbuckergitarre ist sogar im E-Fach ausgekleidet. Auch Bei Nutztung des POD ohne den PD-5 gibts keine Probleme. Mit ner anderen HB-Gitarre hatte ich ebenfalls störgeräusche.
Ausserdem würde doch auch bei einem Massefehler/Schirmfehler in der Gitarre das Handauflegen nichts bewirken.

Dankeschön aber soweit,

snyder80

[durch die Netzspannung]

Ich ergänze meine Aussage weiter oben:

Die Schutzklassen haben mit der Signalmasse absolut garnichts zu tun, sondern beziehen sich ausschließlich auf einen Schutz gegen elektrischen Schlag durch die Netzspannung.

Gegen eine gefährliche Berührspannung durch das Gerät ist eine Erdung nutzlos, weil die interne Hochspannung galvanisch vom Netz getrennt ist. Du kannst keinen Schlag bekommen, weil die Hochspannung vom Netz und damit vom Erdpotenzial (auf dem Du dich befindest) befreit ist - man müsste dazu schon beide Pole der Hochspannungsversorgung berühren.

Das wird gerne durcheinander gebracht, alle Schutzmaßnahmen (PE, Sicherung, RCD) sind nur bis zum Trafo (solange kein Spartrafo vorliegt) wirksam!

Nach VDE liegt ein Gerät der SK 3 vor, da es mit Kleinspannung betrieben wird. Was in dem Gerät passiert, ist völlig egal, es geht ausschließlich um den Strom, der da reingeht. Und der kommt aus einem externen Netzteil mit galvanischer Trennung, das Hausnetz reicht also nur bis zu diesem Gerät.
SK 3-Geräte können oder müssen je nach Unterart mit einem Potenzialausgleich (z.B. durch PE) versehen sein. Außerdem hat der Anschluss der Hochspannungsversorgung ans Gehäuse einen großen Sicherheitsvorteil: Sollte mal eine spannungsführende Leitung das Gehäuse berühren, kommt es zum Kurzschluss und eine hoffentlich vorhandene Sicherung löst aus (scheint bei dem Gerät aber nicht der Fall zu sein, toll).
Dass die Schaltungsmasse (die auch zugleich Bezugspotenzial für die interne Spannung ist) am Gehäuse liegt, ist absolut nicht zu beanstanden, sogar nötig, weil man sich sonst garantiert noch mehr Störungen einfangen würde.

Zu den Nebengeräuschen: Du schreibst, dass ein Schaltnetzteil benutzt wird. Kannst Du das mal gegen ein anderes tauschen oder das Netzteil alleine betreiben? Ich tippe mal darauf, dass das Gerät die Probleme verursacht. Oder die Hochspannungserzeugung streut irgendwas aus, wobei das wegen der sehr hohen Taktung unhörbar sein sollte.

Danke soweit für die x.te Erklärung, aber jetzt ist es für mich mit den Klassen sowit auch klar(er).

Zum Schaltnetzteil: Damit meinte ich eigt. das "Netzteil" im Gerät selbst. Das müsste doch ein sog. PCF (?!) Schaltnetzteil sein. Also Gleichrichtung (obwohl eh DC ins Gerät reinkommt), Drossel, Filter, (Glättungs- ?) IC, Leistungstransistor und dann der mini Trafo.

Zur Warze: Hab leider nix da, was von den Werten passt...

Sollte man evtl. man auch die Versorgungsspannung ein bisschen besser filtern oder die DC-Heizung ander verschalten? Rockopa oder so schrieb da mal was in einem älteren thread, man könnte/ollte den gemeinsamen Heizwendel (pin9) an Masse legen da es sonst brummen würde.

Allerdings streut auch irgendwas um die V1 herum ein. Denn auch ohne C2 höre ich ich ein recht leises, cleanes Signal am Ausgang. Um V1 ists jedenfalls wesentlich "unruhiger" als um V2.

Grüße,
snyder80 
 

[darf]

Also Pin 9 darf auf keinen Fall Massebezug bekommen, weil dann ein Teil der Heizung durchbrennen würde.
Ich würde die Heizung als Verursacher eher ausschließen, die ist DC-versorgt.

Leider bin ich mit meinen Kenntnissen jetzt raus, ob da irgendwas fehlerhaft ist. Komischerweise tritt der Fehler nur bei den Humbucker-Gitarren auf, was für mich eher nach einem Gitarrenproblem klingt, aber bei beiden Instrumenten gleichzeitig ist zuviel Zufall.

Hi Schimanski!

Ja ne, iss klar, so machte die Frage nach Pin9 keinen Sinn. Wäre ja ein Heizungs-Kurzschluss, da ist mir anscheinend beim Tippen ein gedanklicher 100-220 Ohm Widerstand flöten gegangen (der aber bei DC bekanntermaßen kaum Sinn macht)   

Die Heizung als Problem schließe ich ich jetzt erstaml aus.

Danke soweit,

snyder80

Wenn das ein Schaltnetzteil ist, nimm mal versuchsweise ein anderes oder noch besser eine
Autobatterie (passt ja perfekterweise), ob dann Ruhe ist.

Schaltnetzteile sind oft ziemliche Kotzbrocken.  :police:

Hi!

Also da ich auch keine Autobatterie parat habe schaue ich mal, ob ich nicht von nem Kumpel dessen Laptopnetzteil "ausleihen" kann... Das sollte doch etwas hochwertiger sein, als dieses kleien China-Netzteil, das bei dem Pedal dabei ist/war...

Hallo,

aber bei den meisten heute üblichen Laptop-Netzteilen ist der PE (Schutzleiter) auf den GND der Gleichspannung durchgeschleift! Da ist dann die Brummschleife schon vorprogrammiert. Wer schonmal einen Laptop (mit Netzteil) direkt in ein Mischpult gestöpselt hat, kennt das Problem.

Gruß
mike

Mahlzeit!

Der Witz ist ja, dass im Original-Zustand weniger Brumm/Störgeräusch da ist, wenns eigtl. nicht sein dürfte. Also bei SC "leiser" als bei HB oder wenn Pod mit Laptop per USB verbunden wird (obwahl da ja auch eher eine masseschleife entstehen müsste).

Und nein, ich wohne NICHT südlich vom Äquator, wo alles "umgekehrt" ist und auch das Wasser im Uhrzeigersinn abläuft!     Habs auch in anderen Räumlichkeiten getestet und da gab ebenfalls noise.

Hb gerade mal ein weiteres anderes Netzteil gefunden und getestet (von externem LG CD-Brenner), 12V DC 2A mit SK2 (Limited Power Source). Damit ist lediglich ein leises und tieffrequentes "Brrrrrrr" hörbar. Das hochfrequente "Brizzzz" ist dann jedenfalls nicht hörbar.

Also eigtl. Problem gelöst (vorerst).

Danke nochmals für den Tipp mit dem anderen Netzteil.