Hallo

Will euch nur zeigen, was es so alles gibt, wenn man bei Material ein wenig zu viel spart.
Das ist ein Trace Elliot Velocette Twin ,2x 15 Watt Stereo Amp.
EL84, ca.350V an Anode, Rk:120 Ohm, ein heißes Gerät also.

Jetzt aber meine Frage an die Spezialisten.
Ich war immer der Meinung, dass man die Leitungen zum AÜ eher räumlich getrennt verlegen soll, hab das zumindest einmal so gelesen.
Und nun sehe ich bei diesem Verstärker die Anschlussleitungen zu den beiden AÜ's zu einer bunten Schnur (fast 30 cm Lang)zusammengedreht.

Da ich den Amp zum Sockel tauschen ohnehin zerlegt habe, wäre es keine große Sache diese Leitungen viel kürzer und günstiger zu Verlegen.
Könnte das den Klang verändern?
Oder ist das etwa so beabsichtigt,und der Entwickler der Schaltung wollte damit irgend eine Art von Mit-oder Gegenkopplung, oder eine Dämpfung erreichen.
Halte ich zwar für unwarscheinlich, aber ich kann mir dennoch vieles vorstellen.

Wie verlegt man die AÜ-Leitungen nun wirklich am besten?
Getrennt, oder egal-irgend wie ?

Grüße Rob

Sorry Falsches Bild

Hallo Rob,

die Anschlussleitungen zu den beiden AÜ's zu einer bunten Schnur (fast 30 cm Lang)zusammengedreht.

das kann Absicht sein oder Unwissenheit, oder auch die Mischung davon.
Die Leitungen zum AÜ werden normalerweise nicht verdrillt, außer man möchte eine Höhendämpfung erreichen die aber nicht berechnet werden kann sondern nur versuchsweise festzustellen ist.
Anodenleitungen sollten so kurz wie möglich sein und so weit wie möglich weg von anderen Bauteilen, auch weg vom Chassis.
Will man die Höhen bedämpfen nimmt man dazu Kondensatoren.
Natürlich kann es sein dass durch diese Konstruktion Rückkopplungen vermieden werden könnten, wäre aber sehr ungeschickt.
Heizleitungen verdrillt man damit sie nicht stören, dabei nimmt man großzügigerweise in Kauf, dass die Oberwellen und sonstige höherfrequente Ströme die diese Leitungen übertragen durch das Verdrillen zumindest teilweise eliminiert werden, d.h. sie heben sich gegenseitig im Magnetfeld, oder im elektrischen, auf, aber genau das will man bei Anodenleitungen nicht haben.

Scheint hier ein Konstruktionsmangel zu sein...
Man könnte die Anodenleitung auch abschirmen, falls es notwendig sein sollte, ist immer besser als sie zu verdrillen.

Schönen Käse hast Du da...


Gruß,
Georg

Die Leitungen zum AÜ werden normalerweise nicht verdrillt, außer man möchte eine Höhendämpfung erreichen die aber nicht berechnet werden kann sondern nur versuchsweise festzustellen ist.
Anodenleitungen sollten so kurz wie möglich sein und so weit wie möglich weg von anderen Bauteilen, auch weg vom Chassis.
Will man die Höhen bedämpfen nimmt man dazu Kondensatoren.
Natürlich kann es sein dass durch diese Konstruktion Rückkopplungen vermieden werden könnten, wäre aber sehr ungeschickt.

Hallo Georg,

insbesondere wäre es ungeschickt, wenn die Mittelanzapfung mit verdrillt worden wäre, denn das würde eine drastische Absenkung der Höhen und einen nasalen Ton verursachen - habe ich aus eigener Erfahrung lernen müssen. Die restlichen Leitungen zu verdrillen ist aber für den Ton unschädlich.

Ansonsten stimme ich zu.

Viele Grüße
Stephan

Hallo Georg

Danke für die promte Antwort!
Ich bin in allen Punkten deiner Meinung, und arbeite schon seit vielen Jahren  nach genau diesen Gesichtspunkten an Röhrenverstärkern, mit besten Ergebnissen.

Aber solche Dinge bringen mich zum Grübeln.
Primär und Sekundär sind im AÜ ja auch eng zusammengedrängt.
Also ist die Kabelwurst nur eine Verlängerung der Trafowicklung, nur ohne Eisenkern?
Wenn ein Ampdesigner so etwas absichtlich einbaut, muß er ein Genie sein.

ist er vielleicht eh!

Gruß Rob

Diese Weichkäsesockel kenn ich doch (noch) aus Edelamps die mit E beginnen.... damals angeblich ein Problem mit Produktfälschung... vllt auch hier?

Hallo Stephan,

Also ist die Kabelwurst nur eine Verlängerung der Trafowicklung, nur ohne Eisenkern?

könnte man so sehen, aber nur wenn man ein Netzkabel und die Überlandleitung als eine Verlängerung der Netztrafowicklung ohne Eisenkern betrachten würde.
Muss mal darüber meditieren...

Gruß,
Georg

Hallo

Meine Vorredner haben jede Menge Halbwahrheiten und ein wenig auch Unsinn geschrieben. Ich poste ja kaum noch, aber ich platze fast.

Einstreuungen können magnetisch oder kapazitär sein. Leitungen mit hohen Strömen streuen magnetisch, solche mit hohen Spannungen kapazitär.

Magnetisch streuende Leitungen kann man nicht durch Schirmen das streuen abgewöhnen, es sei denn man schirmte sie durch einen magnetischen Werkstoff ab (z.B. Mublech). Kupfergeflecht bringt gar nichts. Dafür kann man den Hin- und den Rückleiter verdrillen. Die magnetische Kopplung (Lufttrafo) wird dann sehr groß und die beiden wegen der Stromrichtungen entgegengesetzten Magnetfelder kompensieren sich dann sehr gut. Deswegen werden Heizleitungen verdrillt, denn hier fließen hohe Ströme bei kleinen Spannungen.

Kapizitiv streuende Leitungen kann man dagegen nicht durch Verdrillen zur Ruhe bringen. Hier ist Schirmen das Mittel der Wahl. Schirmen ist das Umwickeln eines Leiters mit einem anderen Leiter, dessen Potential für Signalspannungen auf Masse liegt.  Das ist auch für die Anodenspannung der Fall (!!!!!) die Elkos im Netzteil schließen ja jede Art von Signal kurz.

Anodenzuleitungen haben große Spannungen und kleine Ströme, verdrillen bringt also nicht viel.

Wenn die Anodenzuleitung geschirmt werden muss, ist die Anodenspannung der Ideale Leiter für den Schrim. Denn das Gleichspannungspotential zwischen beiden ist sehr gering: Das zwischen Anode und Masse ist sehr hoch. Abgeschirmte Leitungen haben selten hohe Isolationsspannungen zwischen Schirm und Innenleiter. Darum schirmt man am besten mit der Anodenspannungsleitung, dann ist der Gleichspannungsunterschied selten mehr 20...30V und es muss nur die Signalspannung ertragen werden. Allerdings empfielt es sich die Außenisolation durch Schrumpfschlauch (600V) zu verstärken, sonst könnte des Durchschläge zum Gehäuseblecht geben. Die meisten geschirmten Kabel haben nämlich auch eine schwache Isolation nach außen.

Nun mal zum Höhenkurzschluss.

1. Da zwischen beiden Leitern eine Kapazität vorliegt, schließen sie höhen Kurz. Bzw. können es tun und zwar desto mehr, je hochohmiger (hohe Spannung kleiner Strom) die Last und Quelle ist. Bei einem Gitarrenverstärker liegt die Kapazität parallel zu RaL bzw. RaaL. Ich kenne keinen Amp, bei dem das mehr als 10k ist. Da muss schon einigen an Kapazität hinzukommen, um etwas im Hörbereich zu bewirken. Die Wicklungskapazitäten des AÜ sind da viel problematischer.

2. Verdrillen ist auch ein wenig Schirmen, weil ja der eine um den anderen Leiter gewickelt wird. Die Schrimung ist nicht allzu dicht und hilft auch nicht viel. Deswegen können auch hier Kapazitäten auftreten, allerdings sehr viel kleinere. Dabei ist es unerheblich ob die Mittelanzapfung oder bei einem Gegentakter nur die Anodenleitungen verdrillt werden, denn zwischen letzteren können auch Höhen kurzgeschlossen werden, es liegt ja Gegentakt vor.

3. Ich halte die Effekte durch Verdrillen für sehr klein, es sei denn man beginnt mit Zwischenübertragern herumzuspielen, die viel höhere Lastwiderstände als AÜs darstellen. Die verdrillung der Anodenleitung ist ein guter Weg sie mechanisch zu fixieren. Das ist wichtig, denn die beste Maßnahme gegen Störungen aus dieser Leitung ist, sie weit entfernt vom sonstigen Signalpfad zu verlegen und dafür zu sorgen, dass sie da bleibt.

Viele Grüße
Martin

Moin Martin,

[...] Viel interessantes Zeug [...]

danke für Deinen Beitrag. Du schreibst, dass es im Prinzip wumpe ist, ob ich die Anodenleitungen mit oder ohne Mittelanzapfung oder überhaupt verdrille. Woher kommt denn dann die alte Regel, dass man ja nicht die Mittelanzapfung mit verdrillen soll, und wie passt das mit Erfahrungswerten z.B. von Stephan zusammen?

Gruß, Nils

Hallo Stephan,könnte man so sehen, aber nur wenn man ein Netzkabel und die Überlandleitung als eine Verlängerung der Netztrafowicklung ohne Eisenkern betrachten würde.
Muss mal darüber meditieren...

Gruß,
Georg

Hallo Georg,

das war Robs Zitat, nicht meines.

Viele Grüße
Stephan

Salü,
Klasse Beitrag, Martin. Könnte man den vielleicht im FAQ-Board verewigen!?

Ich poste ja kaum noch, aber ich platze fast.
[...]

Schade, an fachlich guten Beiträgen wie deinem herrscht hier im Moment leider ein Mangel (mein persönlicher Eindruck). Wär schön wenn du dich wieder öfters zu Wort melden würdest.
Auch die Diskussionskultur ist im Moment im Forum verbesserungswürdig. Es ist weniger ein "miteinander diskutieren", sondern mehr ein "auf der eigenen Meinung beharren" (auch mein persönlicher Eindruck).
mfg sven

Nun mal zum Höhenkurzschluss.

1. Da zwischen beiden Leitern eine Kapazität vorliegt, schließen sie höhen Kurz. Bzw. können es tun und zwar desto mehr, je hochohmiger (hohe Spannung kleiner Strom) die Last und Quelle ist. Bei einem Gitarrenverstärker liegt die Kapazität parallel zu RaL bzw. RaaL. Ich kenne keinen Amp, bei dem das mehr als 10k ist. Da muss schon einigen an Kapazität hinzukommen, um etwas im Hörbereich zu bewirken. Die Wicklungskapazitäten des AÜ sind da viel problematischer.

2. Verdrillen ist auch ein wenig Schirmen, weil ja der eine um den anderen Leiter gewickelt wird. Die Schrimung ist nicht allzu dicht und hilft auch nicht viel. Deswegen können auch hier Kapazitäten auftreten, allerdings sehr viel kleinere. Dabei ist es unerheblich ob die Mittelanzapfung oder bei einem Gegentakter nur die Anodenleitungen verdrillt werden, denn zwischen letzteren können auch Höhen kurzgeschlossen werden, es liegt ja Gegentakt vor.

3. Ich halte die Effekte durch Verdrillen für sehr klein, es sei denn man beginnt mit Zwischenübertragern herumzuspielen, die viel höhere Lastwiderstände als AÜs darstellen. Die verdrillung der Anodenleitung ist ein guter Weg sie mechanisch zu fixieren. Das ist wichtig, denn die beste Maßnahme gegen Störungen aus dieser Leitung ist, sie weit entfernt vom sonstigen Signalpfad zu verlegen und dafür zu sorgen, dass sie da bleibt.

Hallo Martin,

was das Verdrillen der Anodenzuleitungen - ohne die Mittelanzapfung - betrifft, bestätigen Deine Ausführungen meine Erfahrungen. Ich habe hinsichtlich der Auswirkungen auf den Höhenbereich keine Nachteile feststellen können. Anders war es jedoch in einem Fall, in dem ich - damals aus Unkenntnis - die Mittelanzapfung mit verdrillt habe. Der Amp klang dumpf und nasal. Ich habe dann die Leitungen ohne die Mittelanzapfung verdrillt und die Höhen wieder gehabt. Die Änderung war nicht subtil, sondern drastisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für eine derart deutlich wahrnehmbare Änderung keine technische Erklärung geben soll.

Viele Grüße
Stephan

Ok, manchmal sinniert man eben über das Ziel hinaus, bis zur Überlandleitung.
Kommt vielleicht von den Lötdämpfen.

Aber hat nicht der U.P. schon mal was über Netzkabel geschrieben?

Gut, Spaß beiseite, ich werde bei der Gelegenheit die Leitungen Verkürzen (kann min. 20 cm pro Kanal rauszwicken) und ordentlich verlegen.

Die B+ Leitungen sind übrigens extra verlegt.

Also, vielen Dank für die rege Beteiligung an dem Thema und ein schönes WE euch allen.

Gruß Rob

Hallo Martin, Hallo Stephan!

Super, Daumen hoch!!!  :bier:

Gruß
Manfred

Edit: Posting wurde von mir gelöscht, weil es Schwachsinn enthielt. Über PM Kontakt mit Martin wurde alles erklärt und geklärt. Ich muß mich revidieren, der ist echt nett.

Mfg Jürgen.