Hallo,
mich würde mal interessiern, was Eurer Meinung nach die beste Möglichkeit ist, eine Gegentaktendstufe anzusteuern, also im Bezug auf Phasensymmetrie, Verstärkung, Verzerrung, Einfachheit usw.
Also mir bekannt sind: 
- Vorstufe mit Kathodyn-PI
- Long Tailed Pair
- Paraphrase
- Floating Paraphrase
- Self Split
- Klampfomat

Wobei die letzten Beiden die Phasenumkehr ja in der Endstufe erzeugen, oder irre ich mich?

Grüße, Thomas

Morgen,

Die beste Möglichkeit ? Das hängt vom persönlichen Geschmack ab.
Eine kleine Auflistung ist auch unter http://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/split.htm zu finden.

Wer keine Gegenkopplung in der Endstufe hat kann auch mal einen interstage übertrager versuchen.
Das ist das allereinfachste.
Aber schwer und teuer (Tamuras mit Liefergebühren und Zoll ab 40.000,- Yen aufwärts) und oft hapert's an der Primärinduktivität (also weniger für Freunde des C Subkontra)
Die Verzerrungen hängen vom Kernmaterial ab.

Ich persönlich habe immer die Methode Kathodyn gefolgt von 2 Treiberröhren als gut befunden.

Auf Tubeland war mal ein Bericht von Helmut Weigl zur Phasenumkehr mit einer PCF802:
Beide Röhrensysteme waren hintereinander geschaltet. Der Anodenwiderstand der ersten Stufe (Pentode) war gesplittet und an dieser Stelle der Koppelkondensator für die zweite Stufe.
An den Anoden der beiden Systeme wurde mit Koppelkondensatoren für die Ansteuerung der Endröhren abgegriffen.
Der Verfasser schrieb, daß im das von den Alternativen, die er ausprobiert hatte am besten gefiel.

Und wenn ich mir einen gebrauchten Verstärker gekauft habe, habe ich immer den Phasensplitter drin gelassen, der ab Werk eingebaut war. (Hat Zeit und Geld gespart - und man kann auch den kompletten Verstärker wieder verkaufen wenn einem die Phasenumkehr nicht gefällt)

Das war's was mir dazu einfällt
MfG
Orange1969

[meine]

Moinmoin,

die Frage ist so ähnlich wie: "Was ist das beste Auto?"

ein Röhrenamp ist - wenn er gut designt ist - ein ganzheitlich zu sehendes Teil. Nimm z.B. den berühmten, unter "angezerrten Bluessound"-Fans angesagten Fender Bassmann 5F6-A (der mit den 4 10"ern, der für Bass übrigens völlig ungeeignet ist): Die Phasenumkehr ist in die Gegenkopplung als Presence-Steller einbezogen. Hier was zu ändern, wird sicher am Klang was ändern.
In anderen Schaltungen, die "nach Lehrbuch" einzeln und unabhängig von einer Einbeziehung in die Gegenkopplung konstruiert sind - die von orange1969 angesprochene Methode mit "Phasentrafo" ausgenommen - bestreite ich einen hörbaren Einfluss. Aber das ist und bleibt meine Meinung und Erfahrung Vielleicht bin ich als 35 Jahre Musik Machender ja schon nicht mehr erfahren, sondern taub...

Wenn du einen Röhrenamp bauen willst, gibt es zwei Möglichkeiten: Bau was nach, was dir gefällt und lass es so oder bau was nach, was dir gefällt und spiel damit rum.
Etwas komplett Neues zu bauen ist m.E. heute nicht mehr (sinnvoll) möglich. Du könntest natürlich OpAmps mit Röhren nachbauen und dann...  aber ob das klingen wird?

Martin

Hallo,
mich würde mal interessiern, was Eurer Meinung nach die beste Möglichkeit ist, eine Gegentaktendstufe anzusteuern, also im Bezug auf Phasensymmetrie, Verstärkung, Verzerrung, Einfachheit usw.

In Bezug auf P.S., Verstärkung, Verzerrung :
ein IC DRV134 mit nachgeschalteter 12AU7 als Endröhrentreiber,
bei der 12AU7 sollten beide Triodensysteme möglichst gleich sein,
den Sound stellst du mit einer einstellbaren Asymetrie (ca 2 - 5%)  am Phasendreher ein .
Das Gleiche funktioniert auch mit einem einstellbaren Kathodyn-PI .

Hallo,
Danke für Eure Beiträge! Ans Nachbauen hab ich im Moment noch gar nicht so sehr gedacht. Ich hatte mich nur mal im Internet erkundigt und es gibt ja so viele Möglichkeiten, eine PI aufzubauen, da wollte ich einfach mal wissen, welche Ihr becorzugt 

Grüße, Thomas

Hallo,

technisch ist sicher der Phasenumkehrer nach Schmitt, aka LTP, der beste, wenn er eine gut designte Konstantstromquelle als Tail hat. Er liefert unter allen Umständen, sogar bei völlig unterschiedlichen Trioden, gleich große Ausgangssignale, vorausgesetzt, die beiden Anodenwiderstände sind gleich groß. Zudem besitzt er eine hohe CMMR bezüglich der Stromversorgung.

Einziger Nachteil: Im Vergleich zu einem Kathodyn-Phasenumkehrer, dem eine Spannungsverstärkerstufe vorgeschaltet ist, liefert der LTP nur die halbe Verstärkung bei Verwendung der selben Doppeltriode.

Beste Grüße, Uwe

Hi,
dann lege die beiden Ausgangskanäle der LTP mal aufs Ozi und addiere diese,
dann sollte eine glatte Linie herauskommen wenn die theoretisch gleichen Spannungen um 180 ° phasenverschoben sind, (z.B bei Auflösung 1 mV, 20 khz),
ich bin zwar kein Freund von ICs aber das Teil dreht die Phase um einiges genauer, unabhängig
von der Frequenz , ich glaube das hier noch richtig viel (Spiel) Potenzial liegt

Gruß Jörg

Hallo,
ich hab mal gelesen, beim LTP muss man teilweise sogar die Ra matchen, weil schon kleinste Abweichungen die Phasen verschieben können. Das ist aber doch eher ein großer Nachteil..
Grüße, Thomas

Hi,
das Problem mit den Toleranzen hast du immer,
hier ist das folgendermassen gelöst:
siehe Bild,

Gruß Jörg

Hallo zusammen!

Wenn ich mal meinen Sempft dazugeben dürfte:

Der Kathodyn und das Langschwänzige Paar können (!) sehr gut symmetrische Ausgangssignale abgeben, aber nicht unbedingt

Zum Kathodyn: wenn der Anoden und der Kathodenwiderstand einigermaßen gleich groß sind (kann man mit Trimmer einstellen), ist auch die Symmetrie gut, wenn die Ausgänge nicht belastet werden.
Fangen die direkt ohne Impedanzwandler da dran angeschlossenen Endröhren an Gitterstrom zu ziehen, wird das Signal der beiden Ausgänge sehr unsymmetrisch verbogen. Valvewizard Merlin hat das mal "nipple-distortion" genannt. Wie und warum bitte dort nachlesen.

LTP: Wenn die beiden Anodenwiderstände gleich sind (auch hier kann ein Trimmer helfen) und wenn der Tail-Widerstand sehr groß ist (gegen Unendlich) ist dessen Symmetrie sehr gut. Einen ohmschen Widerstand kann man natürlich nicht unendlich groß machen, da käme ja nix mehr raus. Also müsste man stattdessen eine Konstantstromquelle nehmen.
Hans-Georg (User-Name ES345) hat das mal in einem seiner großartigen Bass-Amps vorgemacht, mit einem MOS-FET und einer Zener-Diode.

Grüße

Matthias

Hallo,
das guck ich mir mal an
Und was haltet Ihr von Paraphrase und Floating Paraphrase? warum werden die nichtmehr so oft beim Design verwendet?
Grüße, Thomas

Weil nur noch der gleiche Quark nach gebaut wird,
es gibt einige Möglichkeiten für den Phasendreher, aber ein unstabiler Arbeitspunkt und oder Fehlanpassung des AÜ an die Endröhren
hat einen wesentlich grösseren Einfluss auf den Klang, dazu kommt noch der Einfluss des Netzteil.
Bei der Auslegung der Primärimpedanz hälst du dich am Besten an die Datenblätter,
dass der Wert ein theoretischer ist solltest du berücksichtigen, der Lautsprecher hat keinen gleichmässigen Widerstand
die Impedanz je nach Bauart kann recht hoch schwanken  .
Übersetungsverhältniss zum Quadrat mal dem Lastwiderstand gibt die Primärimpedanz .

Gruß Jörg

[unsymetrisch]

Man muss sich ja mal fragen, wieso ausgerechnet der Phasendreher zusammen mit der Endstufe ein möglichst symetrisches Signal liefern soll. In der ganzen Vorstufe verbiegt und staucht man das Signal entgegen allen Regeln der reinen Lehre  unsymetrisch, um einen tollen Gitarrensound hinzubekommen, und in der Endstufe soll dann plötzlich eine lehrbuchmäßig perfekte Signalverarbeitung stattfinden? Dann kann man ja gleich einen Hifi-Transistoramp benutzen.
Nur meine unwichtige Meinung 
Schönes Wochenende,
Axel

[unsymetrisch]

Man muss sich ja mal fragen, wieso ausgerechnet der Phasendreher zusammen mit der Endstufe ein möglichst symetrisches Signal liefern soll. In der ganzen Vorstufe verbiegt und staucht man das Signal entgegen allen Regeln der reinen Lehre  unsymetrisch, um einen tollen Gitarrensound hinzubekommen, und in der Endstufe soll dann plötzlich eine lehrbuchmäßig perfekte Signalverarbeitung stattfinden? Dann kann man ja gleich einen Hifi-Transistoramp benutzen.
Nur meine unwichtige Meinung 
Schönes Wochenende,
Axel

Hallo,

na ja,weil das mühselig in der Vorstufe verbogene (Klangformung) Signal eben 1 zu 1 an die Lautsprecher ab gegeben werden soll. :-)

Gruß, Fritz.

Achso, PI-Zerre und Endstufenzerre bzw. -Kompression will ja keiner haben
Gruß Axel