[Hallo zusammen!]

Hallo zusammen!

Ganz zu Anfang möchte ich mich erstmal für die Möglichkeit bedanken, hier Fragen an Interessierte und Besserwissende stellen zu können - so ein Amp-Selbstbau ist ja nicht ohne, vor allem wenn das technische Wissen eher ein Halbwissen ist.
Ich habe hier im Forum schon einige Beiträge zu Ähnlichem gelesen, aber da mein Projekt doch etwas eigenwillig ist, hätte ich gern Hinweise und Tipps für meinen speziellen Fall - ich hoffe, dass ich hier richtig bin

Vielleicht macht es Sinn meine Bastelei erstmal vorzustellen... Es ist ein Hybrid-Amp mit einer einzelnen Röhre (12ax7/12au7) in der sehr einfachen Vorstufe (starving), einer Klangregelung und einer solid state Endstufe - alle drei Sachen jeweils einzelne, eigenständige Schaltungen, die ich aus Bausätzen oder Online-DIY Projekten gebastelt habe. Hier mal ein Technischer Überblick:

1. Netztrafo: 2x12V, 10VA (800mA) -> Gleichrichter 12V AC -> DC
- Klangregelschaltung (12V, frisst 50mA)
- Spannungsregler 12V/9V -> Pre-Amp (9V, frisst ca. 330mA)

2. Netztrafo: 2x25V, 2x2,2A (106VA)
- Endstufe (Bedarf siehe 2. Trafo) (150W, 60W Sinus)

...und das wars auch schon! Was jedem sofort auffällt: Ich habe 2 unterschiedliche Netztrafos und 3 Schaltungen, die jeweils mit unterschiedlichen Spannungen betrieben werden. Und daraus ergeben sich auch schon teilweise meine Fragen. Am besten ich liste mal alles auf, was ich gerne erfahren würde:

• müssen/dürfen die "Massen" aller 3 Schaltungen (trotz unterschiedlicher Daten und AC/DC) einfach zusammengelegt werden?
• sollte die Schaltungsmasse mit der Erde verbunden werden?
• wie groß sollte meine Hauptsicherung sein? Ich habe mit dem Strombedarf der Schaltungen (50mA, 330mA, 2x2,2A) auf 5-6A berechnet, aber ich hlese immer wieder von viel kleineren Werten. Was ist richtig?
• Sicherung vor oder hinter Netz-Schalter?
• (Platz für alles, was euch sonst noch wichtig erscheint und auffällt!!!)

Das ist zwar nicht mein erstes Elektronik-Projekt, aber ihr merkt an meinen Fragen, dass sich meine Erfahrungen hauptsächlich auf Bausätze, Anleitungen und Schaltungsmodifikationen beschränken. Eigene Entwürfe eher Fehlanzeige.
Bitte pisakt mich nicht mit "wer keine Ahnung hat, sollte lieber die Finger von Strom lassen" - mir ist bewusst, dass das alles sehr gefährlich sein kann. An der Entscheidung, den Amp trotzdem zu bauen, ist aber eh nicht mehr zu rütteln (die einzelnen Bausteine sind schon alle fertig Auch die Box steht bereits)...

Danke jetzt schon für eure Hilfe und bitte bitte beschränkt euch nicht auf meine Fragen! Wenn ihr nützliche Hinweise habt, dann lasse ich mich gern belehren!

Besten Gruß,
Börge

PS: Wenn ihr Interesse habt, kann ich gerne von den einzelnen gebastelten Einheiten (Gleichrichter, Netzteil, Spannungswandler, Pre-Amp, Klangsteller, Endstufe) Fotos hochladen oder Näheres schreiben - bitte einfach nachfragen!

Ach und was mich auch noch beschäftigt: Muss ich irgendwo auf Leerlaufspannungen achten? Davon verstehe ich leider noch nicht viel :/

Hi Börge!

Zum Anfang sei gesagt, "wer keine Ahnung hat, sollte lieber die Finger von Strom lassen"  :devil:
Deine Fragen zeugen von so großem Null-Wissen, daß ich mich frage, ob das Projekt wirklich das richtige für Dich ist, aber Du bist ja selbst für Dich verantwortlich ...

Zu Deinen Fragen:

- Wenn Du nicht gerade die einzelnen Stufen mit Übertragern koppelst, wirst Du nur schwer ein Signal von einer Stufe zur nächsten transportieren können, wenn die Schaltungsmassen nicht verbunden sind. Auf Brummschleifen achten!

- Schaltungsmasse und Erde verbinden? Ja! Eventuell mit Auto-Groundlift, aber wenn das nicht nötig ist, dann direkt verbinden.

- Die Sicherung soll den Trafo schützen, und sonst gar nichts. Da Du zwei Trafos hast, braucht jeder seine eigene Primärsicherung; je eine Sicherung für jede Sekundärspannung ist ratsam. Eigentlich sollte die Hauptsicherung vor dem Netzschalter sitzen, was bei zwei Trafos schwierig wird, es sei denn, Du baust noch eine Extra-Sicherung ein, die dann fast eine reine Kurzschlußsicherung ist, um die Sicherung der Hausverteilung nicht durchzublasen.

Die Werte der Sicherungen ergeben sich aus den Maximalströmen der jeweiligen Wicklung. Alleine aus den Sekundärströmen, also ohne Berücksichtigung der Spannungen und dem Wirkungsgrad des Trafos, die primäre Stromaufnahme errechnen zu wollen, klappt nicht, kann nicht klappen!

Trotzdem würde mich interessieren, welche Baugruppen Du da zusammenpappen willst; vor allem was das für ein Preamp ist, der mit ner ECC83 bei 9V funktioniert. Ich tippe mal auf ne Schaltung, die aus 9V was "vernünftiges" für die Röhre generiert. Die Schaltung kann dann auch abgeändert werden, das sie mit 12V oder auch 15V läuft; auch ungeregelt.

Cheers
John

P.S. Was es mit Leerlaufspannung auf sich hat, solltest Du mal "googeln". Oft interessiert die nur, um die richtige Spannungsfestigkeit der Elkos zu wählen. Oft, nicht immer ...

Danke erstmal für die ausführliche Antwort!
Auf die Null-Wissen-Bemerkungen gehe ich einfach mal nicht ein - die Fronten sind ja geklärt 

Der Pre-Amp ist eigentlich ein Entwurf für ein Röhren-Overdrive-Pedal. Aber da das abgesehen von der möglichen Übersteuerung der 12ax7 (die übrigens tatsächlich mit so niedrigen Spannungen läuft, siehe Link unten) auch bis zu 32 dB verstärkt, wollte ich erstmal probieren damit direkt die Endstufe anzusteuern und mal zu hören, wie es klingt.
Hier mal ein Link zum Plan: http://www.modkitsdiy.com/sites/default/files/product_files/the_persuader_schematic.pdf
9V kommen halt daher, damit es ohne Weiteres in jede Effektreihe passt. Wenn du mir sagst, wie (oder ob) ich diese Schaltung mit 12V betreiben kann, könnte ich mir einmal Runterregeln sparen, ja. Vielleicht verträgt die ja sogar 12V

Wie ich Brummschleifen vermeide werde ich nochmal studieren, falls ihr mir da nicht auch gleich noch Rat geben könnt.

Das ganze Projekt ist halt nach sehr experimentell - ich möchte einfach erstmal probieren, ob diese Einheiten zusammen arbeiten können..

Danke für weitere Hilfe!

[ausschließlich]

Moinmoin zusammen,

John hat ganz bestimmt alles Wichtige angesprochen, aber für einen "Anfänger" (auch in Anführungszeichen) ggf. nicht deutlich genug:

1.) Der Teufel in seinem ersten Satz ist absolut berechtigt, obwohl sie seltsamerweise von der NRW-Regierung auch in Jazz-Kneipen erlaubt bleibt, kann Netzspannung töten: Vorsicht!

2.) Bei Schaltungen mit Bedarf nach verschiedenen Spannungen werden nach Lehrbuch die Massen aller Ausgangsspannungen aller Netzteile bzw. Einzelspannungen ausschließlich direkt am Netzteil zu einer zentralen Masse zusammengeführt. Mit dieser zentralen Masse wird dann weitergearbeitet.
2.a) Falls Metallgehäuse oder entsprechende VDE-Schutzklasse wird an diesen zentralen Massesternpunkt auch der gelb-grüne Leiter der Netzzuleitung geführt. Da du einen Voll-Amp baust, der das einzige netzversorgte Teil zwischen deinem Instrument und der Box sein kann, auf gar keinen Fall einen Groundlift vorsehen, hier bin ich mit Nachdruck päpstlicher als John!
2.b) Falls leitendes Gehäuse wird mit diesem zentralen Massesternpunkt auch das Gehäuses leitend verbunden: Sichere leitende Verbindung zum Gehäuse an diesen Massepunkt führen.
(Näheres zu 2.a und 2.b in den VDE-Richtlinien bzw. guten Lehrbüchern, sogar im Internet, aber Achtung: Im Internet den Korinthenkackern glauben!)
2.c) Von diesem zentralen Massesternpunkt die Massen der einzelnen Baugruppen sternförmig (daher heißt er so) versorgen. Keinesfalls von einer Einzelschaltung zu weiteren durchschleifen!
2.d) Sollten zwei Einzelschaltungen  "zufällig" gleiche Versorgungsspannungen brauchen, gilt 2.c auch für die Versorgungsspannungen selbst: Nicht durchschleifen!
2.e) Einzige Ausnahme von 2d sind Heizleitungen von Röhren: Die können - bei heizstromfressenden Endröhren würde ich das aber auch nicht tun - sogar durchgeschleift werden, werden aber jedenfalls verdrillt und "weit weg" von anderen Leitungen geführt, egal ob die anderen Leitungen Signal oder Versorgung führen.

3.) Alle Eingangs- und Ausgangsbuchsen gegen das Gehäuse isolieren (wichtig bei Klinkenbuchsen. So lange die nicht verdrahtet sind, darf auch der äußere Kontakt keine Masseverbindung haben!)

4.) Die unter 2c genannten Masseleitungen so an die Einzelschaltungen führen, wie es dort beschrieben ist (wird in den meisten Fällen nah am Eingang der Einzelschaltung liegen).

5.) Die Audio-Verbindungen der Einzelschaltungen (Ausgang einer Einzelschaltung zum Eingang der nächsten Einzelschaltung) mit abgeschirmter Leitung so vornehmen, dass ausschließlich auf der Eingangsseite die Abschirmung an Masse liegt (also möglichst nahe am unter 4 genannten Punkt).
5.a) Ausnahme 1: Die unter 3 ja isolierten Buchsen bekommen natürlich ihre Massen jetzt über die Abschirmung.
5b.) Ausnahme 2: Die Masseleitung des Lautsprechers bei Endstufen ohne Ausgangsübertrager in jedem Fall direkt an die Masse des Netzteiles, das die Endstufe versorgt, scheißegal, ob auf der PowerAmp-Platine ein eigener Anschluss dafür da ist oder nicht.

Damit hast du
- deiner und aller den Amp nutzenden Musiker Unversehrtheit Genüge getan und
- die beste in der Theorie mögliche Methode zum Vermeiden von "Masseschleifen" (es gibt auch Versorgungsschleifen!) sowie Einfluss der Einzelkomponenten untereinander und vor allem Einfluss der Endstufe auf Vorverstärker angewandt.
Sollte es jetzt noch brummen, hast du entweder gegen mindestens eine der Regeln verstoßen oder hast den bei hochohmigen (Röhren) Schaltungen nicht auszuschließenden Fall, dass du durch "schlechte" Masseführung Brumm kompensieren kannst. Dieser fall ist jedoch recht unwahrscheinlich...
Außerdem kannst du von der theoretisch besten Verdrahtung aus mit räumlichem Verlegen der Massesternpunkte in den Einzelschaltungen experimentieren, wenn es denn überhaupt nötig sein sollte.

Zu den Sicherungen nach John verfahren: Jeden Trafo hinter dem gemeinsamen Netzschalter primärseitig einzeln absichern.

Und Leerlaufspannung heißt nichts Anderes als Spannung ohne Last. Also Vorsicht: Die Leerlaufspannung eines Trafos wird direkt am sekundärseitig mit gar nichts verbundenen Trafo gemessen, die Leerlaufspannung eines Netzteiles an seinem Ausgang ohne Last dort. Manchmal meint man damit bei Endstufen aber auch die Versorgungsspannung ohne Aussteuerung. Man muss also vor allem wissen, von welcher bzw. wessen Leerlaufspannung man spricht.

Elektrotechnik mag nicht immer einfach sein. Sie ist aber definitiv kein Hexenwerk und funktioniert in unseren Anwendungen sogar ohne relativistische oder Quanteneffekte

HTH

Martin

[auf jeden Fall]

Nur damit hier kein Mißverständnis aufkommt: zu 2a:

Bei einem Metallgehäuse, das nicht der Schutzklasse II entspricht - und das wird hier so sein - wird das Gehäuse auf jeden Fall mit der Schutzerde verbunden. Immer! Die Schutzerde kommt auch nicht an den zentralen Massestern, sondern immer über eine eigene Verbindung an das Gehäuse, mit allen Vorschriften, die dazugehören! Immer!

Ein Groundlift, auch wenn das so manch ein Hersteller anders gemacht hat, trennt lediglich die Signalmasse von der Schutzerde, also dem Gehäuse, denn dies ist und bleibt mit der Schutzerde verbunden. Immer!

Bei manchen Geräten kann ein "Auto-Groundlift" nützlich sein, und nur davon habe ich gesprochen. Was ein "Auto-Groundlift" ist, lässt sich über die SuFu bzw. ne Suchmaschine herausfinden. In einem Gerät mit hohen Sekundärspannungen hat Groundlift nix verloren, aber darüber reden wir hier ja nicht; es sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

Cheers
John

Moinmoin John,

so ist es!

Ich habe das mit dem Ground Lift nur so geschrieben, weil in einigen Geräten - mein Trace Elliot GP11 gehört dazu - der Ground-Lift tatsächlich den Schutzleiter (den "gelb-grünen") vom Gehäuse trennt!

Selbst eine Isolation der Signalmasse vom Gehäuse / Schutzleiter würde ich bei einem Vollverstärker (der i.d.R. einziges netzbetriebenes Gerät ist oder mindestens sein kann) nicht mal als Schalter einbauen.

Martin

Selbst eine Isolation der Signalmasse vom Gehäuse / Schutzleiter würde ich bei einem Vollverstärker (der i.d.R. einziges netzbetriebenes Gerät ist oder mindestens sein kann) nicht mal als Schalter einbauen.

Full ACK, auch wenn ich nicht vom Fach bin, aber bei meinen Amps ist die erste Prioritaet und wird es vermutlich immer sein, vernuenftige mechanisch stabile Erdung. U.a. auch mit keiner Unterbrechung/Loetverbindungsstelle zwischen zentralem Massepunkt und Input, die Saiten liegen ja in der Regel auf Masseniveau. Das letzte mal mit einer durchgehenden Leitung vom Input (isolierte Buchse) ueber, Eingangsstufen Siebelko (Netzteil moeglichst nahe bei Verbrauchern, in Preamp integriert) um Turrent gewickelt (einfach dazwischen fuer ein Stueckchen abisoliert) und verloetet weiter zur zentralen Masse. Brummunterdrueckung zwischen Geraeten kann man immer noch per Trennuebertrager im Signalpfad (Linelevel oder geringer) realisieren. GND Lift hat IMO in Amps nichts verloren.

Gruss,
Sepp