Hallo und Grüße an Alle,
ein gängiges Prinzip um eine Gegenkopplung über alle Stufen eines Röhrenverstärkers herzustellen ist, von der Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers über einen Widerstand, ev. kombiniert mit einem Kondensator, das Signal gegenphasig an die Kathode der ersten Stufe zu legen.
Der Abgriff des Signals erfolgt an dem einen Wicklungsanschluss und die Masse wird an den anderen Wicklungsanschluss des Ausgangsübertragers gelegt.( Anschluss eines Lautsprechers wie üblich)
Soweit so gut, habe ich vermutlich verstanden.

In manche Schaltungen wird aber gar kein Signal von der Sekundärwicklung zu einer Eingangsstufe zurückgeführt, sondern nur ein Ende der Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers an Masse gelegt.
(Anschluss eines Lautsprechers wie üblich)

Macht das technisch einen Sinn?
Oder spielen vielleicht Sicherheitsüberlegungen eine Rolle? Z.B.
würde bei einem Primär/Sekundärschluss dann die Primärspannung auf Masse gelegt und im Gerät löst die Sicherung aus. Die Primärspannung könnte somit abgehalten werden, am einem Lautsprecher oder gar an einem Kopfhörer zu erscheinen.

Ich freue mich auf die Antworten, da ich vorhabe, galvanisch vom eigentlichen Verstärker getrennt, von der Sekundärwicklung ein NF-Signal für Aufnahmen oder weitere Verstärkung abzugreifen ( natürlich über eine Widerstandskombination, ev. auch C's oder einen zusätzlichen Übertrager, angepasst). Der Masseanschluss würde hier natürlich stören!

Klar, es wäre viel leichter, über einen C am heißen Ende des Lautstärkereglers oder niederohmiger an der Kathode einer Vorstufe ein "schönes" Signal abzugreifen.

Der Musiker, der nachfragte, will aber den kompletten Klang der Endstufe auf der Aufnahme oder an einem Transistorverstärker haben, also mit den Verzerrungen der Leistungsröhren und des Eisens. Daher der Aufwand!

Viele Grüße und Danke für die Antworten!

Oldie

Hi Oldie

Wäre es da nicht viel einfacher eine D.I. Box zu nehmen und den Verstärker so zu lassen? Von Dirk gibt es auch den Tonehound. Der sollte das auch können.

Gruß Michael

Hallo Michael,
vielen Dank für den Tipp mit der D.I. Box.
Da ich eher von den klassischen HiFi-Röhrenverstärkern her komme, kannte ich diese D.I.-Boxen nur vom Hörensagen und habe mich z.B. an alten Revox-Vorverstärkern
(S 59 A) orientiert. Ich nehme an, den Eingang der D.I.-Box hängt man einfach an den Lautsprecherausgang ( Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers ).

Jetzt bleibt mir noch die neugierige Frage, warum legt man gerne eine Sekundär-Wicklungsseite des Ausgangsübertragers an Masse, auch wenn man gar kein Gegenkopplungssignal an der anderen Wicklungsseite abgreifen will? ( Ich hatte ja nur eine Vermutung! )

Viele Grüße und nochmals vielen Dank

Oldie

Hallo Michael,
vielen Dank für den Tipp mit der D.I. Box.
Da ich eher von den klassischen HiFi-Röhrenverstärkern her komme, kannte ich diese D.I.-Boxen nur vom Hörensagen und habe mich z.B. an alten Revox-Vorverstärkern
(S 59 A) orientiert. Ich nehme an, den Eingang der D.I.-Box hängt man einfach an den Lautsprecherausgang ( Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers ).

Jetzt bleibt mir noch die neugierige Frage, warum legt man gerne eine Sekundär-Wicklungsseite des Ausgangsübertragers an Masse, auch wenn man gar kein Gegenkopplungssignal an der anderen Wicklungsseite abgreifen will? ( Ich hatte ja nur eine Vermutung! )

Viele Grüße und nochmals vielen Dank

Oldie

ein bisschen Bezug zum Massepotential ist immer gern gesehen...

Keine Ahnung wo die Sekundärwicklung ohne Massebezug "rumfloated".
Ob echte Sicherheitsapekte dahinter stehen  - bis jetzt hab ich da eigentlich nie drüber nachgedacht. Sinn macht es schon.

NEbengerüsche könnten aber auch eine gewisse Rolle spielen....

Grüße

Jochen

BTW: LineOut ohne direkte Masse geht sogar noch simpler - Google mal nach dem Schaltplan des Champ12...

Lieber Jochen,
vielen Dank für den Tipp mit dem Fender 12, so ähnlich hatte ich mir den LineOut über die
Sekundärwicklung vorgestellt, jedoch mit 2-3 fach höheren Ohm-Werte, da dort über 4 x EL 84 etwa 24 W Gegentakt an 8 Ohm zur Verfügung stehen und die Ausgangsspannungen somit höher sein können.

Aber hier kann neben den Gegenkopplung auch ein weiterer Grund für die Masse an der Sekundärwicklung vorliegen: die Ausgangsbuchsen sind vermutlich nicht gegen das Chassis isoliert. Einmal könnte man so eine Leitung sparen aber vielleicht auch eine Brummschleife vermeiden, wenn man sich gleich aufs Chassis bezieht und keine weitere Strippe zieht. Obwohl, hier ist alles niederohmig.

Wo finde ich die D.I.-Boxen oder den Tonehound im Shop? Ich möchte das  mal dem Musiker auch zur Debatte stellen!

Viele Grüße und Dank!

Hans ( Oldie )

2 Öhmer...

Lieber Jochen,
vielen Dank für den Tipp mit dem Fender 12, so ähnlich hatte ich mir den LineOut über die
Sekundärwicklung vorgestellt, jedoch mit 2-3 fach höheren Ohm-Werte, da dort über 4 x EL 84 etwa 24 W Gegentakt an 8 Ohm zur Verfügung stehen und die Ausgangsspannungen somit höher sein können.

Aber hier kann neben den Gegenkopplung auch ein weiterer Grund für die Masse an der Sekundärwicklung vorliegen: die Ausgangsbuchsen sind vermutlich nicht gegen das Chassis isoliert. Einmal könnte man so eine Leitung sparen aber vielleicht auch eine Brummschleife vermeiden, wenn man sich gleich aufs Chassis bezieht und keine weitere Strippe zieht. Obwohl, hier ist alles niederohmig.

Wo finde ich die D.I.-Boxen oder den Tonehound im Shop? Ich möchte das  mal dem Musiker auch zur Debatte stellen!

Viele Grüße und Dank!

Hans ( Oldie )

Hallo Hans,
mir ging es da weniger um den Massebezug, sonder eher ums "Hochlegen"...
Der 2

Wegen Brummschleifen im Amp, habe ich mir bei fehlender Gegenkopplung noch nie echte Gedanken gemacht.

Wenn der Speaker-Out in die Gegenkopplung einbezogen ist, macht es möglicherweise Sinn sich das gleiche Massepotential zu suchen, auf der der PI hängt.

Wenn ich aber über Marshall und Fender nachdenke...
Die Fenders machen es gnadenlos mit nichtisolierten Buchsen über das Chassis; Marshall hat (mit isoierten Buchsen) in den alten Tagen den nächstgelegenen Kathodenmassepunkt der Endröhren hergenommen...

Grüße

Jochen

Hallo Hans,
ToneHound und Cab-Sim DI findest du hier:
https://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p6325_Kit-TT-ToneHound---100-W---8-Ohm.html
https://www.tube-town.net/ttstore/product_info.php/info/p6263_Kit-TT-Cab-Sim-DI.html
Grüße
Sev

Hallo an die Gemeinde,
ich bedanke mich ganz herzlich für die vielen und schnellen Infos!

Hans (Oldie)

Hallo Hans,

es gab früher sehr viele Geräte mit isolierter AÜ-Sekundärwicklung. Denke beispielsweise an die zahllosen röhrenbestückten FS-Empfänger mit Allstrom-Netzteil und Anschlussbuchse für einen Zusatz-LS. Hier übernahm der AÜ gleichzeitig die Funktion des Trenntrafos. Auch die legendären Geräte von McIntosh (hier z.B. die Schaltung des großartigen MC-3500) hatten isolierte Sekundärwicklungen.

Liegt ein Anschluss an Masse, ist wohl mindestens eine der bislang geäußerten Vermutungen, Deine eingeschlossen, zur Motivation zutreffend.

Beste Grüße!

Hallo Hans,

es gab früher sehr viele Geräte mit isolierter AÜ-Sekundärwicklung. Denke beispielsweise an die zahllosen röhrenbestückten FS-Empfänger mit Allstrom-Netzteil und Anschlussbuchse für einen Zusatz-LS. Hier übernahm der AÜ gleichzeitig die Funktion des Trenntrafos. Auch die legendären Geräte von McIntosh (hier z.B. die Schaltung des großartigen MC-3500) hatten isolierte Sekundärwicklungen.

Liegt ein Anschluss an Masse, ist wohl mindestens eine der bislang geäußerten Vermutungen, Deine eingeschlossen, zur Motivation zutreffend.

Beste Grüße!

Danke für DIESEN Schaltplan - Hammer
Kurze Frage: der "Jumper" jenseits des Impedance Selectors - der zieht eigentlich eine Seite der Sekundärwicklung(en) auf Masse. Steht im Manual etwas davon, dass der unter irgendwelchen Umständen aufzutrennen wäre. WÜrde bei einer Brücke ja eingentlich Sinn machen...

Danke und Grüße

Jochen

Hallo Jochen,

kann die Schematic leider nicht öffnen (timeout Probleme), aber eine Möglichkeit wäre es daß beim MC3500 auch ein Bridged Betrieb von mehreren Einheiten angedacht war.

EDIT: Oder vielleicht liegt an einer festinstallierten Beschallungsanlage/Industrie/Laboranlagen oder für was das Ding auch immer noch vorgesehen war die Speakerverkabelung schon einseitig auf Masse, dann könnte man die im Amp auftrennen.

Gruß,
Sepp

kann die Schematic leider nicht öffnen (timeout Probleme), aber eine Möglichkeit wäre es daß beim MC3500 auch ein Bridged Betrieb von mehreren Einheiten angedacht war.

EDIT: Oder vielleicht liegt an einer festinstallierten Beschallungsanlage/Industrie/Laboranlagen oder für was das Ding auch immer noch vorgesehen war die Speakerverkabelung schon einseitig auf Masse, dann könnte man die im Amp auftrennen.

Hallo Sepp,

beide Vermutungen treffen zu! Der Jumper kann wahlweise eines der beiden Enden zu den von Dir angedachten Zwecken auf Masse legen, er muss es aber nicht.

Btw, eine recht prominente Anwendung erfuhr die nahezu identische professionelle Variante MI-350 bei der Beschallung in Woodstock anno '69.

Beste Grüße!

Danke für die Bestätigung und vorallem für das Service Manual. Das bekomme ich auf ohne timeouts

Gruß,
Sepp

Hallo Sepp,

beide Vermutungen treffen zu! Der Jumper kann wahlweise eines der beiden Enden zu den von Dir angedachten Zwecken auf Masse legen, er muss es aber nicht.

Btw, eine recht prominente Anwendung erfuhr die nahezu identische professionelle Variante MI-350 bei der Beschallung in Woodstock anno '69.

Beste Grüße!

Das sind ja süße Endtübchen...

Danke für den Link.

Weviele waren das den in Woodstock? Beitrag zur globalen Erwärmung?

Grüße

JOchen

Scheinbar nur 10 Stück MI350 + andere, von Mcintosh scheinbar 12kW. Würde aber vermuten daß da noch andere PAs im Einsatz waren, 12kW erscheint mir doch ein wenig niedrig.

http://www.billhanley.org/projects/1969_08_15-woodstock/

Gruß,
Sepp