Man kennt es als Gitarrist:
Sobald man mehr als drei Effektgeräte im Signalweg zwischen Gitarre und Amp hat, wird der Ton ,auch wenn sich die Geräte im Bypass befinden, im Vergleich zum Kabel direkt in den Amp ,oft merklich schlechter...

Klar,das Problem kann man mit True Bypass Loopern meistens umgehen aber trotzdem würde mich interessieren:

Hat schon mal jemand versucht diese Verschlechterung (z.B.weniger Höhen etc.) mit einem Audio-Analizer sichtbar/messbar zu machen?

Idee:
Man schickt einen Referenzsignalton einmal durch :
Setup 1: Referenzton--Analizer- Amp

Setup 2: Referenzton-drei oder mehr Effektgeräte (Bypass) -Analizer-Amp

den Referenzton könnte man z.B. durch ein Keyboard/Synth erzeugen...

und nun vergleicht man die sichtbaren Unterschiede im Frequenzsprektrum..

True-Bypass kann auch dazu beitragen, das Problem zu verschlimmern. Außerdem macht er den Grundsound inkonsistent: Der Klang der Gitarre wird ja durch einen Schwingkreis bestimmt, in dessen Rechnung die Kapazität des Kabels mit eingeht - je größer, desto dumpfer. Die Schaltung der Gitarre "sieht" aber immer das Stück Kabel bis zum jeweils ersten aktiven Gerät im Signalweg, und das kann eine recht unterschiedlich lange Strecke sein, was auf die Resonanzfrequenz hörbaren Einfluss hat. Hätte ich nur True Bypass Effekte, wäre mein Cleansound (rein passiv) sehr dumpf, weil 12m Kabel + alle Patchkabel und Stecker auf dem Pedalboard die Gitarrenschaltung kapazitiv belasten würden.
Meine Lösung ist: Hochwertiger Buffer am Eingang des Pedalboards, der ist immer aktiv. (Mit gutem OPV, wie OPA2132, und symmetrischer, gut gefilterter Versorgung mit +/-9V). Danach möglichst Effkte mit True Bypass, muss aber nicht. (Nur ein Fuzz sitzt vor dem Buffer, wegen der Interaktion mit der Gitarrenschaltung). Schöner Nebeneffekt: Da es ein doppelter OPV ist, hat der Buffer zwei Ausgänge, ich kann also zB immer einen Tuner mitlaufen lassen, der cleanes Signal kriegt und nicht im Signalweg liegt - oder das cleane Signal aufnehmen, zu einem zweiten Amp schicken oder was auch immer.
Auf diese Weise prägt immer nur das Kabel zwischen Gitarre und Pedalboard den Klang mit (in meinem Fall 6m), und das ist auf jeden Fall kürzer, als es ein direktes Kabel zum Amp wäre. Deshalb ist der Grundsound sogar brillianter und die Resonanzfrequenz etwas höher / stärker ausgeprägt, als es ganz ohne Effekte/Buffer der Fall wäre. Dieser Sound ist meine Basis, die immer konstant bleibt. Selbst der Booster in meiner Strat hat am Eingang einen Kondensator nach Masse, der die Kapazität dieses Kabels exakt nachbildet.

Einfache Lösung mit käuflichen Effekten: Als erstes Glied der Kette eins mit gebuffertem Bypass verwenden, zB von Boss. Reiht man mehrere davon aneinander, entsteht zwar auch eine Signalverschlechterung, weil das Gain der Buffer jeweils knapp unter eins ist, aber das sollte zu vernachlässigen sein.

Was du im Analyzer bei einer langen Effektkette sehen würdest, wäre ein leichter Pegelverlust, gedämpfte Höhen und evtl Phasenverschiebungen und leichte Verzerrungen. 

Grüße, Immo

...dank dir...ich kenne die Vor- und Nachteil von True Bypass vs. Buffer und das Problem mit der Kabellänge...

Deshalb habe ich schon lange einen Radial Big Shot Booster mit regelbaren Buffer (immer an)  als 1. Pedal im Signalweg...

Seitdem sind all meine Problemen bezüglich muffiger Sound passe...

aber trotzdem wäre es natürlich klasse,wenn man mal was meßbares hätte,um den Absturz mal schwarz auf weiß zu sehen...

Hi,

wenn es sowas wie attachte Bildchen ist was du suchst, könnte dir die GoogleSuche "frequency-analysis-pedal-bypass" weiterhelfen.

Gruß
Dominik

Hi,

"wenn es sowas wie attachte Bildchen ist was du suchst, könnte dir die GoogleSuche "frequency-analysis-pedal-bypass" weiterhelfen."

Dank dir,Dominik...ja, sowas in der Art hab ich gesucht...

Das ist natürlich alles sehr reativ und man muss es schlicht an der eigenen Kette messen.

Wenn ich z.b. dieses Frequenzspektrum sehe; "10x Boss" wo kommen da die Frequwenzausprägungen her? Durch die Bypassschaltung oder durch die Kabel zwischen den Pedalen...und wie lang waren die Kabel und welche Quelle treibt da, und wie sieht das Quellen-signal aus, und wie wurde gemessen, was bewirkt das Messinstrument am Signal? ... etc.

Da hilft nur den eigenen Signalgenerator an einen potenten Spektrum Analyzer hängen und messen.

Das ist natürlich alles sehr reativ und man muss es schlicht an der eigenen Kette messen.

Wenn ich z.b. dieses Frequenzspektrum sehe; "10x Boss" wo kommen da die Frequwenzausprägungen her? Durch die Bypassschaltung oder durch die Kabel zwischen den Pedalen...und wie lang waren die Kabel und welche Quelle treibt da, und wie sieht das Quellen-signal aus, und wie wurde gemessen, was bewirkt das Messinstrument am Signal? ... etc.

Da hilft nur den eigenen Signalgenerator an einen potenten Spektrum Analyzer hängen und messen.

danke dir....

gibt es denn solche Geräte in handlicher Form (wie die Kabeltester), die man einfach so einschleifen kann?
Vielleicht kann man ja so etwas wie einen Feedback-Detector/Eleminator oder einen digitalen Eq dafür nutzen,wo man die Frequenzen "einfrieren" und somit sichtbar machen kann etc....

Hallo,

Wenn ich z.b. dieses Frequenzspektrum sehe; "10x Boss" wo kommen da die Frequwenzausprägungen her? Durch die Bypassschaltung oder durch die Kabel zwischen den Pedalen...und wie lang waren die Kabel und welche Quelle treibt da, und wie sieht das Quellen-signal aus, und wie wurde gemessen, was bewirkt das Messinstrument am Signal? ... etc.

der Messaufbau müsste im dazugehörigen Thread im Talk_Bass Forum zu finden sein - ich wollte da nicht direkt verlinken da ich mir nicht sicher bin wielange die Verlinkung bestehen würde.

Aber da ich das das Bild nunmal hier gepostet hab, trag ich dazu mal die Eckdaten hier nach:
- die 10x Boss wurden mit 6"Patchkabel verlinkt
- Gemessen wurde "PinkNoise" mit einer PC-Soundkarte über Adapterkabel ins jeweilige Gerät und von dort in einen Line6 Toneport zurück in den PC.

Gruß
Dominik

Hey Dominik, danke dir...

Ja,genau das werde ich mal machen, das Ende des Pedalboards direkt in den PC in ein EQ-Analyzer-Programm...sehr guter Tipp!  :topjob:

LG Olly

Hallo,

ich habe das Thema vor einigen Jahren schon mal eingehender betrachtet, als solche Klangverschlechterungen durch zusätzliche Bauteile oft als Einbildung und Voodoo abgetan wurden (was heute wohl kaum anders ist). In älteren Threads hier im Forum ist dazu noch Einiges zu finden. Damals (2006) habe ich das Thema mal mit einem sehr versierten Meßtechnik-Ingenieur aus der Elektronikbranche diskutiert.
In kurzen Worten: Die Klangverschlechterungen sind zum großen Teil Dämpfungen und sonstige Veränderungen der Transienten, also der Einschwingbereiche. Deshalb Vorsicht: Frequenzanalysen basieren i.allg. auf dem Prinzip der Fourier-Analyse und benötigen periodische Signalverläufe, um die beteiligten Frequenzen zu identifizieren. Genau diese Periodizität ist aber bei den Transienten nicht gegeben. Deshalb können die realen Effekte damit prinzipiell auf diesem Weg nicht dargestellt werden.
Alternativ verwendet man Meßgeräte, die Dirac-Impulse senden. Leider schließen sich die Methoden zum Teil gegenseitig aus. Man kann sie aber letztlich doch zu einem Gesamtbild zusammenfügen. Die sehr ausführliche e-mail Erläuterungen des o.a. Meßtechnik-Experten habe ich noch - allerdings würde das hier den Rahmen total sprengen. Ich bin dann etwas später im WEB auf entsprechende Messungen zum Thema Kabeleinfluß (jenseits der üblichen kapazitiven Effekte) gestoßen, die genau diesen hörbaren Einfluß auf die Transienten deutlich darstellten.

Daraus habe ich für mich folgenden Schluß gezogen: Im Audiobereich gibt es eine Menge Effekte, die mit den einfachen Formeln und Meßverfahren der Elektrotechnik nicht hinreichend erklärt und dargestellt werden können. Wenn man aber tiefer in die Physik und in Meßverfahren einsteigt, gibt es durchaus Wege, zu plausiblen Meßergebnissen zu kommen.

Jedes el. Bauteil hat einen mehr oder weniger großen Einfluß auf den Signalverlauf. Ein Widerstand ist eben nicht nur ein R und ein Kondensator ist nicht nur ein C , wenn es um nicht eingeschwungene Signale geht (d.h. um das was einen Großteil von Musik ausmacht). Materialien, Bauformen etc. spielen da rein. Man kann nur versuchen, Bauteile auszuwählen, die wenig negativen Einfluß haben und ggf. noch ein paar nette Nichtliniearitäten hinzufügen, denn zumindest beim Gitarrensound ist elektrotechnische Perfektion ja nicht das Ziel. Grundsätzlich läuft einem die Sache aus dem Ruder, wenn der Signalweg durch diverse Effktgeräte, Verbindungskabel und ggf. DA/AD-Wandlungen lang und verlustreich für die Transienten wird. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, daß die Einflüsse verschiedener Bauteile dann auch kaum noch klanglich optimierbar sind, da die verschiedenen Nichtlinearitäten zu viele Wechselwirkungen zeigen.
FAZIT: Signalweg in jedem Fall möglichst kurz halten, den Großteil der Bauteile nach unverfälschtem Klang optimieren (Bsp: schon der Unterschied zwischen einem OP-Amp OPA 2134 und dem hochwertigeren OPA 2132 spielt bei einem Buffer eine Rolle.) und als Klangdesign ein paar wenige Bauteile mit Charakter einbauen. Ja - auch Kabel haben in Abhängigkeit der Kupferqualität, Verzinnung, Versilberung und Isolationsaufbau einen teils dramatischen Klangeinfluß.
Der Link zu dem entsprechenden Meßbericht sollte hier im Forum noch in einem alten Thread zufinden sein.

Es läßt sich fast alles messen , wenn man nicht zu naiv an Technik und Physik rangeht, sondern das "Eingemachte" bemüht. Allerdings vertraue ich nach den oa. grundsätzlichen Erkenntnisse primär meinen Ohren und Erfahrungswerten.

Ich hoffe, ich konnte ein paar nützliche Anmerkungen beitragen.

Nach langer Zeit mal wieder aktiv im Forum,
Gruß,
DocBlues

...zumindest beim Gitarrensound ist elektrotechnische Perfektion ja nicht das Ziel.

Signalweg in jedem Fall möglichst kurz halten, den Großteil der Bauteile nach unverfälschtem Klang optimieren

Diese beiden Sätze widersprechen sich. Letztlich kommt es bei E-Gitarre doch nicht auf eine "unverfälschte Wiedergabe" ihres Signals an, weil sie ohne das elektronische Gerödel gar keinen Eigenklang hat. Deine gesamte Argumentation taugt eher für HiFi-Geräte, bei Gitarre macht es letztlich nur SInn, vom Ende her zu schauen: Gefällt mir das Ergebnis? Dann kann der "unvollkommene" Signalweg so schlecht nicht sein...

Grüße, Immo

N'amp!
Ja, alles widerspricht sich, nur wir sind alle auf der Suche.
Was ist eigentlich die unverfälschte Klangwiedergabe einer sündhaft teuren Gitarre/Kabel/Pedalboards/Topteil/Lautsprecher?
Man weiß es nicht, und keiner will es wirklich messen. 100% sind wohl gut aber von was? Ich versuche halt 100% meines Könnens zu geben, das eine Gerät macht was dazu, ein anderes Kabel nimmt wieder was weg. Meiner Erfahrung nach bekommt man an verschiedenen Amps mehr Nuancen heraus als mit Stressbrett, die salzen eher die Suppe. Die Erfahrungen von DocBlues kann ich auch nachvollziehen. Und was Roseblood sagen will ist vielleicht auch: Es kommt auf die richtige Reihenfolge und Abstimmung der Komponenten an.
So koch ich: Gitarre möglichst pur in die Vorstufen, am FX raus durch das Stressbrett und in die Endstufe. Das Stressbrett kann ich immer noch Bypassen, der Grundsound muss stimmen.
Funktioniert es nicht mit alten Einkanalern ohne Masterbreak dann lass ich das auch weg.

Klampfergruß

Diese technische Perfektion interessiert mich wenig. Guter Sound und gute Musik entstehen aus inspirierenden Situationen, und dazu gehören Geräte, die intuitiv zu bedienen sind, nicht "im Wege sind" und die Kreativität fördern. Wenn sie dabei sehr gut klingen: gut. Wenn nicht: ziemlich egal. Eine gute Performance ist viel mehr wert, und wenn die dadurch entsteht, dass der Sänger mit einem SM58 in der Hand herumturnt, statt vor einem sündhaft teuren Edelmikro zu erstarren, dann ist das eben so.

 :gutenmorgen:
Joo ich denke wir sind ähnlicher Meinung mal so ein Gedanke: Jeder Künstler/Handwerker versucht sein Werkzeug zu beherrschen damit es ihn bei der Ausübung seiner Tätigkeit nicht im Wege steht. Ob Du jetzt Fotograf, Maler, Musiker oder sonst was bist, überall hat sich eine Zulieferkultur gebildet die natürlich damit argumentiert daß Du gerade mit ihrem perfektem Gerödel Beifall für Deine Arbeit bekommst. Ein beliebtes Argument ist übrigens der Preis.

Klampfergruß

Diese beiden Sätze widersprechen sich. Letztlich kommt es bei E-Gitarre doch nicht auf eine "unverfälschte Wiedergabe" ihres Signals an, weil sie ohne das elektronische Gerödel gar keinen Eigenklang hat. Deine gesamte Argumentation taugt eher für HiFi-Geräte, bei Gitarre macht es letztlich nur SInn, vom Ende her zu schauen: Gefällt mir das Ergebnis? Dann kann der "unvollkommene" Signalweg so schlecht nicht sein...

Grüße, Immo

Hallo Immo,

genaues Lesen kann enorm helfen: Ich habe doch deutlich gesagt, daß es darauf ankommt, einige wenige Bauteile für den gewünschten Sound zu optimieren und den Rest möglichst transparent zu wählen, damit man nicht im Nirwana der Nichlinearitäten landet. So schwer war das doch nicht zu verstehen - mit etwas Aufmerksamkeit zumindest. Von Argumentation in Sachen Hifi kann ja wohl keine Rede sein. Sorry - ich reagiere schon mal sehr genervt, wenn abfällige Kommentare aufgrund von mangelhaftem Lesen kommen.
Gruß DocBlues