[messen]

Danke, dann bin ich wenigstens nicht der Einzige "Moralapostel".

Biste nicht, ich hab die Diskussion nur verpasst  .

Meine Meinung: Ich würde so'n Quatsch auch lassen. Die Anodenspannung muss man nicht jedesmal messen, man muss sie nur wissen. Wenn der Amp korrekt funktioniert, ist die nicht jedesmal anders. Für den technischen Laien heißt das: Ab zum qualifizierten Techniker, gewünschten Arbeitspunkt einstellen lassen, Anodenspannung mitteilen lassen, aufschreiben, Label aufs Chassis pappen, whatever. Künftig kann der Ruhestrom dann meinetwegen über nach außen geführte Kathodenmesspunkte eingestellt werden.

Meine Meinung, auf Deutsch gesagt (frei nach Willi Deutschmann)  .

Hicks

Und was passt da jetzt nicht? 50Vac/120Vdc (und zwar unter der Belastung dieser Spannung mit 1kOhm oder was es genau war als Ersatzwiderstand unseres Körpers........

Du kannst ja gerne mal austesten ob und wie lange Du 120 Volt DC verträgst.

Da es möglicherweise den Einen oder Anderen hier interessiert besorg aber vorher für den Fall der Fälle schon mal einen Ersatzposter  :facepalm:

Spaßvogel! Ich schrub doch schon dass ich diese Grenzwerte im Fehlerfall für grenzwertig halte ;-)
Als Entwickler strebe ich idR 1/5tel davon an wenn ich solche Problematiken behandeln muss, womit wir dann wieder bei Gerominos 25Vdc sind (und mit dem ich ja ansonsten mit allem d'accord bin, wie der kundige Leser schon mitbekommen haben sollte).

Moinsen Kreuzigungsgruppe!

Also klar, es gibt natürlich solche Angaben wie 120 Volt und 60 Volt und Blah.

Wichtig ist aber, dass man rausliest, dass es nicht um die Spannung ansicht geht sondern den zu erwartenden Strom.

Da der Körperstrom abhängig vom Körperwiderstand ist und somit garkeine feste Größe ist, besagen die Artikel lediglich, dass:

"Bei gesunden erwachsenen Menschen geht man mit dem Überschreiten der Kleinspannung ab 50 V Wechselspannung (AC) oder 120 V Gleichspannung (DC) von einer lebensbedrohlichen Situation aus.[3] Unter anderem bei Kindern und größeren Nutztieren ist die Berührungsspannung nur auf maximal 25 V Wechselspannung oder 60 V Gleichspannung festgelegt, in Feuchtraum-Installationen teilweise sogar auf 12 V."

Bitte das Wort "lebensbedrohlich" beachten.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ber%C3%BChrungsspannung

Dann weiter:

"Bei Spannungen unter 25 Volt AC oder 60 Volt DC kann gänzlich auf einen Schutz gegen Berühren verzichtet werden"

bedeutet, dass bei Spannungen darüber ein Berührungsschutz gewährleistet sein muss/sollte, ich bin entsetzt, dass dieser nicht weiter im Artikel auftaucht.

Weiter:
"In Bereichen[2] der Feuchtraum-Installationen gelten andere Bedingungen"

Was nicht zuletzt aussagt, dass dein Körperwiderstand eine NICHT FESTE GRÖßE ist sowie, dass Kriechstrecken durch Feuchtigkeit deutlich niederohmiger sind, auch durch die Luft.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung

Im allgemeinen hast Du recht. Die Grenzwerte sind scharf weit oben und ehrlich gestanden fehlt mir tatsächlich der Verweis auf "Berührungsschutz" bis 120 Volt DC. Denn der muß gegeben sein.

Was mich stutzig macht ist, dass zu meiner Ausbildungszeit recht scharfe Vorschriften galten die sogar besagten, dass Spannungen über 24 Volt DC gar nie mit Menschen in Kontakt kommen dürfen.

Vielleicht hab ich in der Vorlesung aber auch geschlafen. Da ich gerade Urlaub habe kann ich unseren Sicherheitsbeauftragten nicht interviewen ...

lg Geronimo

Die VDE-Vorschriften ist auch vielfach in sich extrem inkosistent, zB waren und sind einpolige Netzschalter an Steh- und Tischlampen erlaubt (und auch sonst fast überall bei Netzschaltern an/in Geräten), obwohl bis vor kurzem die Kontakte der Fassungen noch nicht mal halbwegs berührgeschützt waren, und zusammen mit unseren nicht polarisierten Netzdosen selbst für schutzgeerdete Geräte (auch so'n Unding, gibt's sonst nirgends auf der Welt) also jederzeit Phase am Gewinde anliegen kann auch wenn der Schalter aus ist (und der Hausfrauenverstand eben sagt: jetzt kann ja kein Strom mehr drauf sein, ist sicher). Schiefgegangene Glühbirnenwechsel waren lange ganz weit oben in der Stromunfallstatistik, hat offenbar jahrezehntelang niemand interessiert.

"Bei Spannungen unter 25 Volt AC oder 60 Volt DC kann gänzlich auf einen Schutz gegen Berühren verzichtet werden"
bedeutet, dass bei Spannungen darüber ein Berührungsschutz gewährleistet sein muss/sollte

Was mit ordentlichen Meßbuchsen ja gewährleistet wäre, da muss man schon mutwillig reinpopeln, so wie bei jeder Steckdose auch).

[messen]

Meine Meinung: Ich würde so'n Quatsch auch lassen. Die Anodenspannung muss man nicht jedesmal messen, man muss sie nur wissen. Wenn der Amp korrekt funktioniert, ist die nicht jedesmal anders. Für den technischen Laien heißt das: Ab zum qualifizierten Techniker, gewünschten Arbeitspunkt einstellen lassen, Anodenspannung mitteilen lassen, aufschreiben, Label aufs Chassis pappen, whatever. Künftig kann der Ruhestrom dann meinetwegen über nach außen geführte Kathodenmesspunkte eingestellt werden.

Ich bin sehr verunsichert bezüglich der Relevanz der Anodenspannung für die Einstellung des Bias-Stroms. Im TGP-Forum hat eben jemand für mich die Spannungsänderung bei einem BF-Princeton gemessen:
20 mA Bias-Strom: 419 V Anodenspannung,
25 mA: 406 V.

Gewünschter Arbeitspunkt? Damit will man doch wahrscheinlich auch experimentieren?

Anodenspannung mitteilen lassen, aufschreiben, Label aufs Chassis pappen - muss man die Spannung denn dann individuell für den Verstärker messen lassen, oder kann man auch einen Standardwert für den Verstärker-Typ annehmen? Für den 65 DRRI werden im Schaltplan z. B. 391 Volt angegeben. Reichen dann nicht der gemessene Bias-Strom und die Ohreń? Bei der GT-6V6-S (wahrscheinlich einer umgebrandeten JJ) wird die Anode doch nicht so schnell anfangen zu glühen?

  Jürgen

[exakte]

Ich bin sehr verunsichert bezüglich der Relevanz der Anodenspannung für die Einstellung des Bias-Stroms. Im TGP-Forum hat eben jemand für mich die Spannungsänderung bei einem BF-Princeton gemessen:
20 mA Bias-Strom: 419 V Anodenspannung,
25 mA: 406 V.

Gewünschter Arbeitspunkt? Damit will man doch wahrscheinlich auch experimentieren?

Anodenspannung mitteilen lassen, aufschreiben, Label aufs Chassis pappen - muss man die Spannung denn dann individuell für den Verstärker messen lassen, oder kann man auch einen Standardwert für den Verstärker-Typ annehmen? Für den 65 DRRI werden im Schaltplan z. B. 391 Volt angegeben. Reichen dann nicht der gemessene Bias-Strom und die Ohreń? Bei der GT-6V6-S (wahrscheinlich einer umgebrandeten JJ) wird die Anode doch nicht so schnell anfangen zu glühen?

  Jürgen

Mach mal ein Foto, wo man die Nummern, die auf dem Netztrafo stehen richtig lesen kann...

Falls das ein "normales" Fender-Austauschteil ist, das man in einem Schaltplan finden kann (z.B. das vom 68 CDR 041317), dann kann man relativ einfach auf die zu erwartende Anodenspannung schließen...

Die JJ 6V6 kann einiges ab - sowohl Anodenspannung generell (Kelley) - als auch Strom....Heißt: Du hast ordentlich (Strom-)Spielraum in dem Du dich "soundmäßig" austoben kannst.

Da musst Du dann auch nicht unbedingt die exakte Anodenspannung messen. Es wird viel übertrieben im Netz

Grüße
Jochen

Ich bin sehr verunsichert bezüglich der Relevanz der Anodenspannung für die Einstellung des Bias-Stroms. Im TGP-Forum hat eben jemand für mich die Spannungsänderung bei einem BF-Princeton gemessen:
20 mA Bias-Strom: 419 V Anodenspannung,
25 mA: 406 V.

Hallo,

es war vielleicht falsch zu sagen, dass sich die Anodenspannung gar nicht ändert.

Aber: im Vergleich hast du bei der zweiten Variante 25% Prozent mehr Strom, aber nur wenig mehr als 3% weniger Spannung, damit ist doch eigentlich klar, was der wichtigere Wert ist.

Gruss Stefan

Danke Jochen für die tröstenden Worte.

Ich verlinke mal auf das TGP-Forum:
https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/fender-64-custom-deluxe-reverb-handwired-schematic.1918269/page-3

Dort habe ich gepostet, in der Hoffnung, in den USA eher jemanden zu treffen, der den 64 CDR schon mal aufgeschraubt hat.

Danke Jochen für die tröstenden Worte.

Ich verlinke mal auf das TGP-Forum:
https://www.thegearpage.net/board/index.php?threads/fender-64-custom-deluxe-reverb-handwired-schematic.1918269/page-3

Dort habe ich gepostet, in der Hoffnung, in den USA eher jemanden zu treffen, der den 64 CDR schon mal aufgeschraubt hat.

Ich gestehe, daß ich das Proble für "akademisch" halte...

Die propagierten 70% Verlustleistung sind doch nur ein Anhaltswert, der verhindern soll, daß dir die Endröhren zu schnell verschleißen...
Das ist nichts "Heiliges".  No Rocket Science.

Der Hauptunterschied zwischen einem Princeton und einem Deluxe Reverb ist bzgl. des Ruhestroms der Innenwiderstand des Netztrafos und der Gleichrichter. Der Princeton geht bei Stromentnahme  einfach schneller und stärker in die Knie.

Dein Deluxe hat mit 99%er Sicherheit eine stinknormale BF-Deluxe Schaltung im Netzteil.
Da sind echt keine Überraschungen zu erwarten.

Kurbel ihn einfach mal auf 20mA - spiel mit ihm, dann kurbel ihn auf 28mA Kathodenstrom und schau einfach, was dir besser gefällt.

Grüße
Jochen

Ich bin da bei Jochen...

Zu dem Thema auch gerne mal iteratur zum Thema Arbeitspunkteinstellung Vs Ruhestromeinstellung lesen.
Aber da hörts ja wieder auf bei den Herrn Musikern 

Pragmatikeransatz von Jochen nehmen und glücklich sein.

Zu dem Thema auch gerne mal iteratur zum Thema Arbeitspunkteinstellung Vs Ruhestromeinstellung lesen.
Aber da hörts ja wieder auf bei den Herrn Musikern 

Warum so bissig? Was ist denn dabei, wenn ein Musiker auch mal über seinen Tellerrand hinaus schaut, und sich auch auch ein bisschen für die Technik interessiert. Von einem Techniker erwartet doch auch niemand, dass er sich intensiv mit z. B. leitereigener Harmonisierung beschäftigt, aber vielleicht spielt er ja trotzdem gerne zur Entspannung mal auf seiner Gitarre, oder um den Amp, den er eingestellt hat, zu testen.

Auf jeden Fall habe ich bei der Diskussion viel gelernt und könnte jetzt auch verstehen und begründen, warum ich mich mich für einen pragmatischen Ansatz entscheide. Dafür vielen Dank an alle.

Warum so bissig? Was ist denn dabei, wenn ein Musiker auch mal über seinen Tellerrand hinaus schaut, und sich auch auch ein bisschen für die Technik interessiert. Von einem Techniker erwartet doch auch niemand, dass er sich intensiv mit z. B. leitereigener Harmonisierung beschäftigt, aber vielleicht spielt er ja trotzdem gerne zur Entspannung mal auf seiner Gitarre, oder um den Amp, den er eingestellt hat, zu testen.

Auf jeden Fall habe ich bei der Diskussion viel gelernt und könnte jetzt auch verstehen und begründen, warum ich mich mich für einen pragmatischen Ansatz entscheide. Dafür vielen Dank an alle.

Die Begründung für den pragmatische Ansatz ist recht simpel: Du kannst danach problemlos mit der Recherche weitermachen, hast aber erstmal empirisch gewonnene Erkenntnisse, was sich durch die Arbeitspunkteinstellung "soundlich" tut -oder eben nicht tut...

Der Vorschlag von Swen war glaub gar nicht soo bissig gemeint.

Und meiner auch nicht...

Grüße
Jochen

PS/EDIT: die Literatur zur Arbeitspunkteinstellung wäre das beste Ziel. Die Änderung der Versorgungsspannung und der 70%-Ansatz den viele AMis verfolgen... Das ist der "eigentliche" pragmatische Malen-nach-Zahlen-Ansatz. Der hat mit Hintergrundwissen am allerwenigsten zu tun...

Hallo,

Bissig finde ich das absolut nicht, es hilft ja auch in der Regel nichts wenn man nachliest dass einem gewissen Jemand eine Einstellung mit XY mA am besten gefällt, vor allem dann nicht wenn Du selber dessen Sound als höchst bescheiden empfindest.

Mit verschiedenen Einstellungen testen und hören ist sicher kein schlecht gemeinter Tipp, eher einer der Dir helfen kann aus Deiner Sicht das Ideal an Deinem Amp zu finden.

Gruß Franz

PS: Da in einer Röhrenschaltung plus minus 10 % gelten was die gemessenen Spannungen betrifft - bedingt durch Toleranzen der Bauteile und der Netzspannung - macht es eben auch nicht besonders viel Sinn beim Bias einstellen die Anodenspannung zu messen, ob die 360 oder 440 Volt beträgt hört man nicht wirklich.

Hallo Franz, hallo Jochen,

Aber da hörts ja wieder auf bei den Herrn Musikern 

OK, nicht bissig! 

Allen nochmal herzlichen Dank für die Erinnerung an die Gefährlichkeit von Hochspannung und die für mich lehrreichen technischen und pragmatischen Hinweise.

Grüße, Jürgen  :guitar: