Hallo,

mein trusty old Pro Reverb rauchte kürzlich ab. Fast wörtlich gemeint. Mitten in der lauten Probe fiel uns ein übler Geruch auf, der Bereich des Gehäuses über den Endstufenröhren war knallheiß geworden. Erstmal schnell abgeschaltet. Wie das mit Röhrenamps und meiner Neugier so ist, konnte ich nicht widerstehen, und habe ihn nochmal mit aller Vorsicht angeschaltet, und siehe da, er lief.
Aber wie....

Der Sound, ehedem ein Musterbeispiel des berühmten Fender-clean, völlig in Trümmern. Es mischten sich garstige Verzerrungen schon bei geringen Lautstäken in den Ton, der regelrecht bröselig klang und immer wieder förmlich wegbrach oder vielmehr -bröselte.

Dies ließ mich zunächst an die Spanungsversorgung denken, und siehe da, Orginalteile, so weit das Auge reicht. Mallory-Papier Elektrolykondensatoren im Netzteil von 1971 und 1972.

Also erstmal die Netzteilkondensatoren erneuert. Ergebnis: Keins. Toll.

Weiter die Spannungen gemessen, und siehe da, viel zu wenig. Was nach den schlecht zu lesenden Schematics bei 440 V liegen müsste, lag in meinem Fall ohne Endstufenröhre bei gerade mal 335 V an PIN 3 auf Masse gemessen (bei beiden Endstufenröhren ).

Ich habe mich nun entschlossen, erstmal nach augenscheinlichen Defekten zu suchen und siehe da, der 1W-470 Ohm Kohlepress Widerstand einer Endröhre (von hinten betrachtet die linke) hatte Risse... Gemessen habe ich ihn über die PINs mit mehr als 800 Ohm, den anderen der zweiten Endstufenröhre zum Vergleich gemessen, 500 Ohm, also in der Toleranz. Der war physikalisch beschädigt, nämlcih schlicht zerbrochen, tatsächlich fiel er dann auch beim Ausbau in mehrere Teile auseinander.

Das Problem allerdings, es bleibt nicht nur, es ist jetzt sogar schlimmer als zuvor.

Ich habe jetzt mal die alten Röhren rausgenommen und geschaut, ob es daran lag, es ist ja nicht unwahrscheinlich, dass die alten durch die große Hitze Schaden genommen haben. Hat aber auch keine wirkliche Veränderung gebracht.

Ich habe jetzt folgende Spannungen gemessen:
Wenn ich Standby noch nicht umgelegt habe (also keine Last anliegt) liegt die Spannung hinter der Gleichrichterröhre auf Mase gemessen bei etwa 500 V.
Sobald ich den Hebel umlegen, fällt sie runter auf ca. 320 V, die dann auch an den Anoden anliegen.

Der Abfall ist also bei weitem zu hoch. Und was ich noch beobachtet habe, sind Schwankungen des Ruhestroms. Ich messe mit dem Adapter hier aus dem shop. Erstens sind die Werte bei den frisch von Dirk bezogenen Röhren recht unterschiedlich gewesen, zweitens veränderlich (will sagen, sie haben sich so sehr nach und nach bei einer Röhre innerhalb von etwa drei, vier Minuten bei 50 eingependelt, waren zwischendurch aber auch mal bei 70 und verweilten auch mal länger bei 25), drittens hatte es sich bei einer Röhre gerade so auf 50 mV (=mA) eingependelt, da höre ich eine Art Störgeräusch, gar nicht mal laut, und der Wert klettert ruckizucki von 0,050 auf 1,788 V (ich habe nicht so ganz genau hingesehen, weil Hektik ausbrach), hat sich also jedenfalls verzigfacht. Ich habe den Amp dann mal ganz schnell ausgemacht.
Das schreckt mich jetzt auch etwas ab, was weitrere Messungen angeht.

Augenschienlich sind weitere physikalische Defekte nicht erkennbar. Die negative Vorspannung liegt auch soweit halbwegs korrekt an, mit etwa -46 an der einen und -47 V an der anderen Endröhre.

Mir ist jetzt etwas unklar, wie derlei zustande kommen kann. Ich bin etwas in Sorge, dass es vielleicht doch das Netzteil erwischt hat, und dass die Spanung unter Last einfach nicht mehr bringt. Auf jeden Fall stinkt (und stank) es zumindest nicht und wird auch nicht heiß...

Auf der anderen Seite kenne ich mich nicht zB mit Defekten der Gleichrichterröhre aus, wie die sich äußern können. Schließlich kommen noch gefühlt 1,7 Mio andere Bauteile in Frage...

Ich habe mal alle Vorstufenröhren inkl. Phasentreiber gezogen, und das hat die Spannung auf etwa 348 V ansteigen lassen, jeweils an PIN 3 der Endröhren auf Masse gemessen.

Irgendwelche Ideen, was ich als nächstes machen könnte?

Ich füge mal den Schaltplan an.

Vele Grüße,
Felix

Hallo Felix,

wie sehen denn die Spannungswerte ohne Vor- und Endstufenröhren aus?

René

Hi,

nur mit der Gleichrichterröhre messe ich an deren Ausgang auch so etwa 500 V, und zwar auch, wenn Standby an ist.
(Ich messe von PIN 2 der GR-Röhre an Masse).

Dabei ist mir gerade aufgefallen, dass es so eine Art Britzel-Geräusche gab, im Leerlauf als er ohne weitere Röhren warm wurde und die 500 V erreicht waren. Ich konnte leider nicht so orten, ob die von der GR-Röhre waren, oder dem Trafo (schluck).

Gruß,
Felix

Servus,

kann schon sein dass die GZ34 hinüber ist, das Britzeln deutet darauf hin (und eigentlich sollte es dann auch im Inneren funken), oft liegt das Frühableben dieser Röhre an einem zu geringen Wicklungswiderstand des Netztrafos. Mess mal am spannungsfreien Amp bei entnommener GZ34 vom CT auf Pin4 bzw Pin6, da sollten schon jeweils > 50 Ohm (bzw >100Ohm Pin4>6) anstehen. Falls nicht würde ich empfehlen hier 50 oder 100 Öhmer/5W zu verbauen wie es zB auf im TT JTM-45 gemacht ist. Ansonsten auch unbedingt den Bias Zweig checken, so ein Problem kann u.a. durch einen defekten Elko oder ein defektes Bias Poti verursacht werden....

Gruß
blues

[Meine TimeBomb Amps auf Youtube]

Und an Pin5 (Steuergitter) liegen stabil -45V an? Damit wäre die Röhre gesperrt, und sollte keinen Kurzschlüsse oder so machen.
Vielleicht sind die .1u Koppelkondensatoren zum PI (12AT7) durchgeschlagen.

Moin,
also ich rate mal so halb und ernenne das rotgelbe Stoffkabel auf Sekundärseite, das an Masse geht, zum Center Tap, die anderen können es nicht sein. Dann habe ich von PIN 4 und PIN 6 jeweils  25 Ohm auf CT gemessen.

Die beiden .1 uF am Phasentreiber habe Ok gemessen, soweit man das im eingebauten Zustand überhaupt kann.

Gruß, Felix

PS: Ein Blitzen in der GZ34 wäre bauart bedingt wohl nur schwer zu sehen, ist alles umblecht, wenn man so will. Ich versuche mal, drauf zu achten.

Moin, ich hab's!
also, nachdem mir die negative Vorspannung stabil anzuliegen schien, habe ich mich mal um eine neue GZ34 gekümmert, und schon bei der ersten Messung schien es diese gewesen zu sein:
Ich habe einfach mit der alten ohne Endröhren mit Standby-Switch auf "on" ermittelt, dass die Spannung dann (also mit allen Vorstufenröhren drin, also Teillast) bei etwa 357V hängen blieb.

Mit der neuen rauschten die 350 V nur so vorbei und die Spannung bewegte sich fröhlich an 4 V vorbei auf 440 plus x zu, da hab ich dann mal abgeschaltet, ich wollte die Vorstufen nicht stressen. Also Endöhren rein, und siehe da, stabile 430 V liegen an, Bias stimmt, alles tacko.

Also war die Vermutung, dass die Spannungsversorgung im Eimer war, durchaus richtig.

Das mit den Widerlingen am Trafo überlege ich mir noch mal, ich habe irgendwie ein bisschen Schiss, dass die den Trafo (mehr) belasten, und der hat vermutlich genug punishment ertragen in seinen bald 50 Jahren (uff). Das kann aber auch nur meiner Unwissenheit geschuldet sein und dem Umstand, dass der Leidensdruck eher gering ausfält (erste defekte GZ in, puhh... ca. 15 jahren bestimmt, und das wohlmöglich dem schrotten WIderling geschuldet?).

In diesem Sinne, Danke und bis die Tage!

Felix

Hallo Felix,

wenn's länger halten soll, verzichte bei der GZ34 auf den Standby-Schalter...

Gruß,
Volka

Tadaa,
ich hole den Fred mal wieder hoch, nach vier Jahren, denn: Die GZ34 ist wieder platt. Vier Jahre klingt viel, aber coronabedingt ist der Amp wirklich nicht viel gelaufen, also im Sinne von WENIG und der Leidensdruck anhand der (fehlenden) Verfügbarkeit von Röhren ist jetzt auch höher.

Ich werde jetzt erstmal die Bias-Versorgung überholen und dort alles tauschen, die zwei Elkos, den Widerstand und die Diode, sicher ist sicher. Außerdem rüste ich Bias-Level-Control nach, da der Amp als Post-69er bloß die Bias-Balance hat. Das mit den "Standbyswitch in Ruhe lassen" praktiziere ich bereits.

Mit dem von blues vorgeschlagenen Widerständen bin ich noch immer etwas unsicher, weil ich nicht einschätzen kann, wie sehr das den Trafo belasten würde.

Nach meinen Messungen kommen die Wicklungen auf insgesamt kanpp 48 Ohm, also in etwa jeweils 24 Ohm zum CT.

Blues bezeiht sich offenbar auf den Rt Wert, der dadurch zu niedrig sein düfte.

Ich gehe anhand des EZ34 Datenblattss von Telefunken (https://frank.pocnet.net/sheets/128/g/GZ34.pdf) von einem C-Input aus, weil eine Choke zwar vorhanden ist, aber erst nach dem Speicherelko verbaut wurde.
Ich entnehme weiter dem Datenblatt, dass ich bei einer beabsichtigten Effektivspannung von 440, also etwa 450 Volt durchaus (jeweils) 150 Ohm haben sollte.

Danach ist Rt = Rs + (Rp x ü²).


Rs verstehe ich als Widerstand der Sekundärwicklung, also meine 24 Ohm je Seite.
Rp ist der Widerstand der Primärwicklung, habe ich mit 47 Ohm gemessen.
ü² scheint mir das Übertragungsverhältnis der Ht-Wicklung zum Quadrat zu sein, also (Sekundärspannung, gemessen am Sockel ohne GZ 635 Volt über alles ,also 317,5 V je Seite, geteilt durch Primärspannung, gemessen 235 V)².

Damit berechnet, liegt man in etwa bei knapp 110 Ohm. Das ist plausibel ... und etwas zu niedrig. Umgekehrt sollten dann aber 2x 50 Ohm in Reihe mit dem Sekundärwicklungen reichen.

Den Reservoir hatte ich seinerzeit ich auch noch mild auf 2x100 uF in Reihe erhöht, was immer noch insgesamt "nur" 50 uF, also weniger als das 60 uF Limit sind. Das dürfte das Problem aber gleichwohl verschärft haben (50 uF sind immerhin gegenüber 35 uF rund 30 Prozent mehr), so dass aus "an der Grenze" damit vielleicht "über der Grenze" wurde.

Jetzt schwanke ich wieder, ob ich erstmal nur die Speicherelkos wieder auf 2x70 uF herabsetze, was das System wegen der Wechselwirkung von Rs und der Kapazität entlasten sollte, so dass das wieder stabiler läuft (so hat es immerhin Jahrzehnte lang funktioniert, ohne ständig GZ zu fressen).

Den Einbau der 50 Ohmer scheue ich nach wie vor, weil das natürlich Spannung kostet und den Netztrafo mehr belastet, wobei ich im Grunde nicht abschätzen kann, wie sehr eigentlich. Ist vielleicht auch irrational/unberechtigte Sorge. Hat da jemand zufällig Erfahrungen?

Viele Grüße, Felix

[Serien]

Den Einbau der 50 Ohmer scheue ich nach wie vor, weil das natürlich Spannung kostet und den Netztrafo mehr belastet, wobei ich im Grunde nicht abschätzen kann, wie sehr eigentlich. Ist vielleicht auch irrational/unberechtigte Sorge.

Punkt eins, ja ... das kostet etwas Spannung. Aber Deine Schlussfolgerung daraus ist falsch, Das belastet den Trafo nicht mehr ... eher weniger, da durch diese Massnahme die Stromspitzen reduziert werden. Die Serienwiderstände stellen ja keine zusätzliche Belastung dar. Oder willst Du aus irgendwelchen Gründen den Ruhestrom erhöhen?

Ciao
Sebastian

Danke für deine Antwort.
Verzeih meine laienhafte Nachfrage, aber: Ich hatte angenommen, dass, wenn die Widerstände in Serie zur Anode sind, da nicht nur eine Spannung abfällt, sondern auch effektiv Energie verbraucht wird, also insbesondere Lastspitzen in Wärme verwandelt werden, was ja die gewünschte Begrenzungs-Wirkung wäre.

Das würde natürlich die GZ bei Lastspitzen schützen, aber zugleich gehe ich eigentlich davon aus, dass da natürlich immer (nicht nur im Überastfall) ein Teil der Leistung im Widerstand "verbrannt" wird. So dass sich bei gleichbleibender Leistungsaufnahme des Verstärkers durch den hinzutretenden "Verbrauch" der Widerstände die Last am Netzteil an sich erhöhen müsste. Das Buch, das ich dazu konsultiere, schweigt dazu aber ebenfalls.

Gruß,
Felix

Nun ... durch Serienschaltung zweier Widerstände erhöht sich der Gesamtwiderstand. Nach Georg Simon Ohm verringert sich bei gleichbleibender Spannung dadurch der Strom.

Was heisst das nun für Dich und Deinen Verstärker? Vereinfacht ausgedrückt ist der Verstärker, die Gleichrichterröhre und die Widerstände des Trafos in Serie geschaltet. Dazu kommt zuätzlich in Serie der neue Schutzwiderstand ... an dem fällt natürlich Spannung ab, er nimmt also etwas Leistung auf.

Insgesamt ist es aber weniger, da bei gleichbleibender Trafospannung der Stromfluss bedingt durch den erhöhten Gesamtwiderstand sinkt. Das ist dann die gewünschte Schutzwirkung.

Ciao
Sebastian

@ roehrich, ich glaube ich hab's kapiert.
Ich habe auch schon zwei 50 Ohmer rausgefischt, aber wie sich jetzt durch den Einbau einer neuen GZ ergeben hat: Die war doch nicht das Problem.
Auch mit der neuen (und neuen Endstufenröhren) blieb das Verhalten gleich. Sehr viel Spannung haben dabei wohl der neue Variac und der neue Light Bulb Limiter gezogen... ohne die beiden liegen wieder brav über 440 Volt an.

Ich habe jetzt erstmal das Board gereinigt und damit die Gleichstromleckströme im Wesentlichen beseitigt (waren zT 0,2-0,3 V). Den Bias Zweig habe ich überholt, aber mangels Trimmer noch nicht nachgerüstet. Das Netzteil wieder auf 70 uF pro Kondensator umgestellt. Die 470 Ohm Schirmgitterwiderstände (aus optischen Grüden, waren nach dem letzten Mal verschiedene drin) ersetzt, die weiteren 1,5 K Gridstopper Widerstände ok gemessen. Eine weitere schlechte Lötstelle habe ich im Doghouse gefunden, da habe ich letztes Mal nicht aufgepasst.

Der Amp lief nach alldem wieder wie er soll, die Spannungen stimmten im Prinzip. Hab ein bisschen gespielt, und dann ausgeschaltet, und recht kurz danach wieder angeschlatet, als die Röhren noch warm waren und zack, Sicherung wieder durch, direkt beim Einschalten.

Ob das wohl am Nicht-Betätgen des standby liegen kann? Oder weilich den Fehler noch nicht gefunden habe. Hmmm...
Außerdem habe ich jetzt eine 1 Amp Sicherung benutzt, da auf dem Schaltplan die 2A für 117 Volt gedacht war...

Ich überlege noch, wie ich das realisiere, wenn ich die Widerstände einbaue, dann kommen auch noch je eine Diode dazu, um die GZ zu schützen. Soll gegen Schaltimpulse und flyback voltage helfen. Dann müsste man wohl schon ein kleines Board oder so da irgendwo reinfrickeln.


Grüße!

Hallo Koenigpop

Zu den Dioden - die jannst Du porblemlos an der Fassung der GRR einbauen - einfach zwei unbenutzte Pins als Lötstützpunkt nutzen...

Zur Sicherung - 1AT würde ich drinlassen - und einfach nicht "heiß" einschalten - das ist für jede GRR der GAU - Elkos sind durch die Bleeder schon wieder leer - GRR leitet voll - Endröhren auch

Eigentlich ist ein Pro Reverb bulletproof...

Ich persönlich greife am liebsten auf die Sovtek GZ34 zurück...

Grüße#
Jochen

@ roehrich, ich glaube ich hab's kapiert.
Ich habe auch schon zwei 50 Ohmer rausgefischt, aber wie sich jetzt durch den Einbau einer neuen GZ ergeben hat: Die war doch nicht das Problem.
Auch mit der neuen (und neuen Endstufenröhren) blieb das Verhalten gleich. Sehr viel Spannung haben dabei wohl der neue Variac und der neue Light Bulb Limiter gezogen... ohne die beiden liegen wieder brav über 440 Volt an.

Ich habe jetzt erstmal das Board gereinigt und damit die Gleichstromleckströme im Wesentlichen beseitigt (waren zT 0,2-0,3 V). Den Bias Zweig habe ich überholt, aber mangels Trimmer noch nicht nachgerüstet. Das Netzteil wieder auf 70 uF pro Kondensator umgestellt. Die 470 Ohm Schirmgitterwiderstände (aus optischen Grüden, waren nach dem letzten Mal verschiedene drin) ersetzt, die weiteren 1,5 K Gridstopper Widerstände ok gemessen. Eine weitere schlechte Lötstelle habe ich im Doghouse gefunden, da habe ich letztes Mal nicht aufgepasst.

Der Amp lief nach alldem wieder wie er soll, die Spannungen stimmten im Prinzip. Hab ein bisschen gespielt, und dann ausgeschaltet, und recht kurz danach wieder angeschlatet, als die Röhren noch warm waren und zack, Sicherung wieder durch, direkt beim Einschalten.

Ob das wohl am Nicht-Betätgen des standby liegen kann? Oder weilich den Fehler noch nicht gefunden habe. Hmmm...
Außerdem habe ich jetzt eine 1 Amp Sicherung benutzt, da auf dem Schaltplan die 2A für 117 Volt gedacht war...

Ich überlege noch, wie ich das realisiere, wenn ich die Widerstände einbaue, dann kommen auch noch je eine Diode dazu, um die GZ zu schützen. Soll gegen Schaltimpulse und flyback voltage helfen. Dann müsste man wohl schon ein kleines Board oder so da irgendwo reinfrickeln.


Grüße!

Na klar, die unbelegten Sockelpins, da hat's ja genug :topjob:

Ich muss, fürchte ich, jetzt mal die ganzen Vorstufenröhren wechseln, es sind zum großen Teil noch die Original RCA.
Sie sind leider sehr mikrofonisch. Der Amp klang gleichwohl fantastisch, solange er noch klang, aber die Nebengeräusche sind etwas mehr als man gebrauchen kann. Zumindest will ich wissen,ob das mit neuen Röhren anders/besser wird, oder ich noch andere Probleme habe.

Ich habe hier auch noch einen Fundus mit ein paar alten Telefunken ECC 83. Die sollen ja auch gut sein, vielleicht gehen die ja noch. Ansonsten habe ich noch EH und JJ rumfliegn. Schau'n wir mal.

Danke erstmal für die Tips!