Hallo Dirk,

Jein! Es würde mich sehr interessieren, aber ich habe selber leider keinen Messaufbau zur akustischen Messung mit Mikrophon (z.b. Arta ***.uibel.net ganz gut für den Heimanwender aber auch ein paar Euro schwer). Andererseits misst man sehr schnell den Raum und nicht den Lautsprecher/die Box. Ich hatte im Vorfeld der ganzen Aktion Udo Wohlgemuth angefragt, ob er Interesse hätte bei einem solchen Projekt mitzuwirken, was dieser aus zeitlichen Gründen leider abgelehnt hat.
Keine Ahnung in wie weit ich den Lehrstuhl für technische Akustik dazu breitschlagen kann (****://www.lse.e-technik.uni-erlangen.de/_rubric/index.php?rubric=Technische+Akustik), ich werde mal anfragen. Die haben einen schalltoten Raum nebst Messequipment, da sollten die Messung sehr exakt werden.

Gruß

Max

Schade, aber ggef erreicht Du etwas mit Deiner Anfrage.

Gruß, Dirk

Hallo Max,
Hallo Dirk,

@Jörg: Seh ich auch so, allerdings kompensiert dies keine Box, welche schon 50Hz vorher in den Keller geht (ich meine nicht nur -3db). Ich würde aber meinen, dass das viel größere Problem in der steigenden Impedanz bei F0 liegt. Diese erreicht ein Vielfaches der eigentlichen Impedanz, sprich zurückreflektiert sinkt die Steigung der Arbeitsgeraden - weniger Pegel!?
in wie weit das Nachtschwingen den Frequenzabfall kompensiert ist fraglich, hier nimmt das Ohr, Gehirn eine länger Ausschwingzeit war und interpretiert dies mit einem Frequenzganganstieg.

Im Bereich der Impedanz Spitzen wird der Pegel angehoben, dies kann schnell 3 dB erreichen.
Diese Behauptung ist nicht nur auf meinem Mist gewachsen sondern kann man auch nachlesen in Buch Memmo van de Veen Seite 47, oder selbst nachmessen.
In Kürze: Innenwiderstand z.B. Amp. 4 Ohm, mittlere Boxeinimpedanz 4 Ohm,Impedanz spitze 20 Ohm,Innenwiderstand vom Amp liegt in Reihe mit Lautsprecherimpedanz .

Fehlanpassung ist natürlich vorhanden, wenn ich anstatt mit 8 Ohm den AÜ mit 20-30 Ohm belaste, die Leistung geht etwas zurück ,dafür nimmt der Klirr wider ab.

Berechnung einer Box mit TSP :
ist nur so gut wie das Berechnungsprogramm und der Richtigkeit der TSP Angaben,
sowie abhängig vom User.
Nehmen wir z.B. das Programm AJ Horn V.5, Bassreflexabstimmung:
Frei, Boden, Halbraum, Ecke, hier muss man sich entscheiden wie die Box aufgestellt ist, der Einfluss des Raumes wurde bereits angesprochen,dieser ist gewaltig,zudem  kann ich noch Verluste im BR System eingeben ß1,ß2,
Wenn man alleine mit diesen Parametern herumspielt wird der Einfluss  bei der Simulation klar.

HOBBY Hifie benutzt dieses System und misst im Messraum die Bassfrequenzgänge regelmäßig nach , die scheinen sich mit dem des Berechnungsprogrammes zu decken.

Auch hier weichen in schöner Regelmäßigkeit die TSP Angaben leicht von den Herstellerangaben ab, ich komme aber mit den 2 unterschiedlichen TSP Angaben zu einem Chassis in der Simulation fast zum gleichen Ergebnis.
Meist liegt die Resonanzfrequenz des neuen Lautsprecher etwas höher, dafür ist dann aber auch das VAS kleiner.
Ich lasse grundsätzlich jedes neue Basschassis bei ca. 30 HZ bei maximalen halben Hub einlaufen, meist reichen schon 15 min, bis sich die Resonanzfrequenz auf einen festen Wert eingependelt hat.

Ich glaube wer obiges Programm sinnvoll  benutzt (ß1 = 100 setzt), die Bassreflexlänge und Öffnung so dimensioniert dass bei der Simulation keine Buckel entstehen erreicht diesen Frequenzgang auch in der Praxis.
Ist kein Messraum vorhanden funktioniert das Messen von Bassfrequenzgängen  halbwegs nur im Nahfeld , wenige Zentimeter vor der Membran.

Gruß, Jörg

Hallo Jörg,

so ganz klar warum es bei einer Impedanzspitze des Lautsprechers bei einem Röhrenverstärker lauter werden soll ist es mir noch nicht. Die Steigung der Arbeitsgeraden wird von der Last bestimmt und bei einer Impedanzspitze ist sie flacher - d.h. weniger Leistung.
Allerdings ist die Endstufe selbst hochohmig, d.h. die Impedanzanpassung wird bei steigernder Lautsprecherimpedanz besser, d.h. bessere Leistungsanpassung.
Zwei gegenläufige Effekte, welche ohne Pi und Daumen schwer abzuschätzen sind?

AJHorn habe ich noch nie benutzt, da muss ich passen. Ich hätte es eventuell mit Arta versucht, zweifle aber noch an den Mikrophonen. Die unkalibrierten Elektretmikros sind mir ein wenig suspekt, auch wenn Rod Elliot sie benutzt (****://sound.westhost.com/project93.htm). Und ein Mikropreamp mit Phantomspeisung + Kondensatormikrophon ist mir momentan zu teuer.

Sonst hätte ich eine brutale Nahfeldmessung wie z.B. in (***.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=62567&sid=4792dc22c513540130fc2643e8c3f541) durchgeführt, da der Rest bei meinen Räumen eher einer Messung der Raummoden entsprechen würde.

Aber dann müsste man auch ein Simulationsprogramm haben, welches die Pegelmessung des Chassis mitverarbeitet, da versagt Winisd meiner Meinung.

Gruß

Max

Hallo Max,
zum Pegelanstieg :
die Neigung der Arbeitsgraden, richtig, die wird bei steigender Last flacher,die Spannung steigt aber auch an.

Der Hauptgrund für den Pegelanstieg liegt aber darin,dass der Röhren Amp , besonders die Pentodenschaltung einen kleinen DF und damit einen hohen Innen widerstand hat.

Klemme an den Röhren Amp einen schaltbaren Lastwiderstand 8 und 4 Ohm,
stelle den auf 8 Ohm ein und regle die Ausgangsspannung auf 2 V , dann schalte um auf 4 Ohm, die Ausgangsspannung bricht  ein.
Die Ausgangsspannung bestimmt die Lautstärke

Einem Transistorverstärker ist es egal ob umgeschaltet wird zwischen 8 und 4 Ohm, die Ausgangsspannung ändert sich so gut wie gar nicht weil der Innen widerstand wesentlich kleiner ist.

AJHorn ist ein von HobbyHiFi erprobtes Simulationsprogramm, Arta nach meiner Meinung ein reines Messprogramm, sehr umfangreich, aber nicht  kalibriert

Aber dann müsste man auch ein Simulationsprogramm haben, welches die Pegelmessung des Chassis mitverarbeitet, da versagt Winisd meiner Meinung.

Ich rede hier nur von der Bassabstimmung, nicht vom Pegelanstieg des Lautsprechers zu den Mitten hin .
Der Bereich bzw. Pegel im Bassbereich ist vollständig von den TSP Parametern abgedeckt.

Gruß, Jörg

Hallo Jörg,

Aber dann müsste man auch ein Simulationsprogramm haben, welches die Pegelmessung des Chassis mitverarbeitet, da versagt Winisd meiner Meinung.

Ich rede hier nur von der Bassabstimmung, nicht vom Pegelanstieg des Lautsprechers zu den Mitten hin .
Der Bereich bzw. Pegel im Bassbereich ist vollständig von den TSP Parametern abgedeckt.

Gruß, Jörg

Vielleicht verstehe ich dich nicht, aber ich war gedanklich in einer von Dirk angeregten Vergleichsmessung unterschiedlicher Speaker in unterschiedlichen Gehäusen. Wenn ich die Simulation mittels TSP mit den Messdaten einer kompletten Box vergleichen will interessiert mich der Frequenzgang des Lautsprechers schon, da ja viele Gitarrenlautsprecher gerade unter 150Hz Steil abfallen und ich die Überlagerung von Frequenzgang Speaker und Bassreflexport habe.


Gruß

Max

Hallo Max,
ich meine mit der Bassabstimmung den Fr.B.  bis ca. 150Hz, nicht die Mitten oder die Kompensation des  typischer Mittenanstieg bis 3000 Hz.
Das Programm soll nur den Frequenzgang im Bassbereich möglichst genau berechnen , für Bassreflex

Gruß, Jörg

@Max: ich würde gerne nochmal kurz das Teilthema Open-Back aufgreifen. Frage: wie genau kannst Du den Impedanzverlauf eines Lautsprechers aufzeichnen der in einer Box mit Open-Back eingebaut ist. Lässt das Deine Messeinrichtung zu ?

Gruß, Dirk

Hallo Dirk,

ja klar. Das ist ja nur der elektrische Impedanzverlauf über der Frequenz. Die TSP-Messung kann man ja so ähnlich machen (anstatt der 2. Messung mit Zusatzmasse die 2. Messung in einem geschlossenen Referenzgehäuse).

Gruß

Max

Schon beinahe wieder Leichenschändung, aber vielleicht erst mal ein frohes Neues in die Runde.

Ich bin langsam ein wenig weiter mit meinem Boxen bauen, im Anhang steckt mein Entwurf für eine geschlossene/vented 1*12 mit ca. 51l Innenvolumen. Das ganze soll einerseits als Probebox für die vermessenen Gitarrenlautsprecher, andererseits als Box für meinen DC-5 (das werde ich es mal mit einem Delta Pro 12A versuchen) dienen. Mittlerweile habe ich ein einfaches kalibriertes Elektret-Mikro mit dem erste Messungen möglich wären, wenn ich durch ein/zwei Verkäufe wieder Geld zum Jonglieren habe, dann kommt vielleicht noch ein kalibiriertes ECM-40 dazu.

Da der Thread ja schon ein wenig älter ist, fasse ich nochmal zusammen was ich testen und posten würde (@Dirk: Falls noch mehr Interesse besteht, schick dann ne PM).

1. Aufbau der Testbox, welche leicht von Bassreflex auf closed "umgeschraubt werden kann

2. (erneutes) vermessen der TSP der beiden Eminence Private Jacks und des Delta Pro 12A (Sorry, der DC-5 akzeptiert nur 8Ohm und 4Ohm, vielleicht hänge ich später mal meinen Koch dran), eventuell mit Leistungen bis 4,5Watt (sprich 6VRMS an den 8Ohm Speakern, wahrscheinlich schweinelaut und die Knete sagt tschüss, mal schauen - eventuell sieht man in welche Richtungen sich die TSP bei höherer Belastung entwickeln)

3. Vermessen des Bodediagramms der Lautsprecher in Closed und open Konfiguration einemal mit einem LM3886 (stabiler Chipamp) und einmal mit einer Röhrenendstufe (wahrscheinlich die vom DC-5, da müsste ich nochmal nachrechnen wie groß da die Dämpfung durch das NFB, etc. ist - vielleicht frage ich noch mal bei dir nach Jörg?) - daraus könnte man Aufschluss über die Leistung (bei jeder Frequenz), welche wirklich im Speaker deponiert wird bekommen, ohne Einfluss des Frequenzgangs des Speakers, sondern nur der elektrischen Daten und der mechanischen Kopplung an das Gehäuse (vielleicht wäre da eine free air Messung noch sinnvoll???)

4. Vermessen des Frequenzgangs der Box im Nahfeld, d.h. das Mikro sticht beinahe ein Loch in die Membran, bzw. den Reflexport ;-).

mal schauen wie ich dazu komme und wann es einen ordentlichen Bericht gibt

Gruß

Max

PS: Die Box wird aus 19mm MDF aufgebaut, dann kommt Tolex drauf, die Rückwand und Front werden von irgendwelchen Obi-Weichholzleisten gehalten, Leim dient zur Verbindung, keine Dübel, Verzahnung, etc. - Abdichtung im Notfall (wenn der Mann an der Säge am abend vorher Durst hatte) mit Heißkleber.

Hi !

Da der Thread ja schon ein wenig älter ist, fasse ich nochmal zusammen was ich testen und posten würde (@Dirk: Falls noch mehr Interesse besteht, schick dann ne PM).

Ja, grundsätzlich besteht weiterhin Interesse an einer Vergleichsmessung Open-Back zu Closed-Back !

Gruß, Dirk

PS: mit was hast Du die Zeichnung der Box gemacht

Hallo

sieht gut aus. Die Zeichnung sieht nach Sketchup aus.

Viele Grüße
Martin

@Martin

Yup es ist sketchup, scheint für den Zweck zu taugen und ist umsonst

@Dirk

Ich werde keine openback konstruktion bauen, weil ich selbst nicht fit im Dipol rechnen/bauen bin und mir das wie weiter oben geschrieben zu arg nach mehr oder weniger gut konstrollierten akustischen Tohuwabohu riecht (zumindest wenn es um die Basswiedergabe geht, dass der Hochtonbereich eventuell anders klingt und die Richtcharakteristik eine andere ist stelle ich nicht in Abrede). Deshalb gibt es von mir nur den Vergleich closed zu bassreflex - sorry.

Gruß

Max

Hi Max,

also an eine Box soll es nicht scheitern. Da kann ich Dir etwas zuschicken für solch eine Messung.

Gruß, Dirk

Hallo,

ich habe mal ein Bild der Boxen in Rohfassung gemacht, ich komme auf ein Innenvolumen von ca. 50l. Man kann den Ausschnitt für den Speaker erkennen, daneben ist ein rechteckiger Ausschnitt, welcher sich verschließen lässt, oder das passende Bassreflexbrett aufnimmt. Es wird sich zeigen ob der Abstand sinnvoll gewählt war, etc.. Die Rückwand wird auf die Weichholzleisten geschraubt und enthält ein zwei-Anschluss-Terminal von Dirk. Der nicht verwendete Anschluss wird von einem unbelegten Klinkenstecker abgedichtet. Die Stoßkanten der Bretter/Leisten sind vom Innenraum aus mit zwei Lagen Heißkleber abgedichtet. Material ist 19mm MDF, damit bin ich zumindest bei Hifiboxen noch nie auf die "Schnauze" gefallen. Ich möchte keine Diskussion über Multiplex einer bestimmten Holzart anfangen, mittlerweile halte ich die Produktionsschwankung von Gitarrenlautsprechern für um Größenordnungen dominierender.

@Dirk: Das mit der Box können wir mal machen. Ich würde gerne vorher diese Boxen fertig bauen und vermessen, da ich mir nicht sicher bin, ob noch mal ein neues Messmikrophon (ECM-40) anfällt. Tendenziell wäre auch eine Open-back-Rückwand (mit großem Ausschnitt) bei diesen Boxen möglich.

Gruß,

Max