Hi Leute,
ich lese oft bei Lautsprecherdiskussionen,das best. Speaker als KUlt empfohlen werden.
Ich habe die Erfahrung gemacht,daß sobald man in der 20W-Klasse und mehr spielt,die
Speaker,mit denen die Bässe nicht mehr brazzig klangen,mind. 1.5" Schwingspulendurchmesser hatten.Aus welchen Grund sollte man (der schlechte Wirkungsgrad der kl. Speaker kommt ja auch noch dazu) trotzdem Eurer Meinung nach
nicht auf die kleinen verzichten?

Dann habe ich noch was anderes aufgeschnappt:
welchen Einfluss auf die Basswiedergabe hat die Steifigkeit der Speakeraufhängung?
Da soll es nämlich welche geben,die extra einen weichen (gummierten?) Rand haben.

Gibt es einen (in)direkten Hinweis bei den ganzen Speakererläuterungen von Jensen,Celestion & Emminence auf die Art der Aufhängung?Meistens findet man nur die
subjektiven Erfahrungsberichte,Leistungsangabe,großer Durchmesser,wenn es hoch kommt vielleicht auch den Spulendurchmesser,aber Wirkungsgrad ,Aufhängung,oder sonstiges,um die Soundeigenschaften verifizieren zu können,sucht man oft vergebens.
Und den Link mit den Frequenzgangdiagrammen habe ich nur für die Jensens gefunden.
Danke für Tipps,Anregungen
tschüß,Thomas

Lieber Thomas, liebe Gemeinde

in dem Punkt spielen 10+ Faktoren eine Rolle.
Eine kleinere Schwingspule und sonst gleiche Bedingungen würde dazu führen, dass der Speaker schneller "anspricht",
wg kleinerer Trägheit was eigentl gut ist!  Vgl Celestion G12H100 mit Vintage30 der V30 ist schneller aber G12H100 hat mehr Bass und höhere Leistung.
(Leistung <> Wirkungsgrad) der ist uU beim V30 höher weiss net genau.

Ich halte nicht allzuviel von Frequenzkurven und Datenblättern kann nur ein grobe Richtung anbegen, wenn überhaupt.
Es sind deine Ohren die besseren Messgeräte  :guitar: Wie oft war es schon dass eine techn. Gurke richtig gut klingt. 

Hallo,

die Art der Aufhängung spielt genauso eine Rolle wie auch z.B. die Ausführung der Staubschutzkalotte, der Art der Magnete, die Grösse der bewegten Masse etc. Daraus werden dann die Thiele & Small Parameter erzeugt welche die "Vergleichbarkeit" der Lautsprecher unter einander ermöglichen sollen und auch eine Grundlage bilden für die mathematische Berechnung der Umgebung, sprich den Gehäusen. ABER: dein Klangempfingen lässt sich mathematisch NICHT ausdrücken und dein Geschmack auch nicht (was ja auch gut so ist). Was bei diesen ganzen Berchnungsprogrammen ebenfalls aussen vor gelassen wird ist das verwendete Material der Boxen, die Bespannung und die Konstruktion. Das sind ebenfalls Faktoren die den Klang beeinflussen. Ein weiterer Faktor der ebenfalls schwer zu berücksichtigen ist, ist die Alterung die ein Lautsprecher im Lauf seines Lebens erfährt. Es ist bekannt, dass "eingespielte" Lautsprecher für das menschliche Gehör meist angenehmen (weicher) klingen. Dies müsste theoretisch damit zusammen hängen, dass der Lautsprecher im Lauf der Zeit an Präzision verliert und somit eigentlich unsauberer arbeitet, aber wie man sieht ist soetwas nicht negativ.
Persönlich sind Diagramme für mich nur ein grober Anhaltspunkt und ich schenke ihnen keine sehr grosse Bedeutung (zumindest nicht im Bereich der Gitarren/Bass Lautsprecher) denn die Testumgebung die zur Ermittlung dieser Diagramme verwendet wird hat mit der Praxis nicht viel gemeinsam und wer weis schon genau wie diese Werte zustande kommen. Es gibt zwar ein paar Vorgaben und Richtlinien aber... schau Dir nur mal als Beispiel die Spezifikationen für "HiFi" an.
Fakt ist: was gefällt ist gut, was nicht gefällt ist schlecht - und zwar immer ganz individuell. Du hast sicher auch nicht nur blaue Jeans  und wie in der Röhrentechnik auch gilt bei Lautsprechern ebenfalls: das beste Oszilloskop ist das menschliche Gehör.

Gruß, Dirk

Hallo

Bis Thiele und Small, ich glaube 78 war's, ihre Arbeiten veröffentlicht haben war das bauen von guten Hifilautsprechern ind Bassreflexbauweise ein Versuchs-Irrtumspiel. Ebenso war es nur mit sehr langen Testreien möglich Lautsprecher zu entwickeln, die auf spezielle Anwendungen, wie geschlossene Boxen oder bassreflex passten. Man sieht das sehr schön dran, dass bis Ende der 70ger die Hersteller ihre Lautsprechertypen teilweise seit Ende der 40ger unverändert im Programm führten. Ich habe de Isophon Prospekte von den 50gern bis 76 auf dem Rechner. Viele Lautsprecher finden sich in jedem Jar wieder.
Thiele und Small haben damals nach zweierlei gesucht. Sie wollten ein Vergleichskriterium für Lautsprecher haben und sie wollten dem Lautsprecher an den Daten ansehen können, wie er am besten verbaut werden muss, damit er am Besten klingt. Dafür haben sie eine Operationalisierung gegeben, d.h. eine Liste mit genauen Messanweisungen, die zu den entsprechenden daten führen. Diese Messanweisung ist heute Standart und die Messergabnisse nennt man Thiele-Small-Parameter.
Wenn man alte Prospekte oder Bücher von Anfang der 80ger oder Ende der 70ger ansieht, dann sieht man richtig, wie die Typenlandschaft der lautsprecher sich nach der Forschungsarbeit der beiden deutlich verändert hatte.

Das Problem dabei und da hat Dirk völlig recht, ist dass die beiden Messanweisungen für die Optimierung für Hifi gegeben haben. Man kann zwar über die Parameter auch einige Schlüsse über den Lautsprecher im Gehäuse Abgeben. Aber viel bringt das nicht. Es ist für Giatrrenboxen, vor allem 4x12er üblich, die Lautsprecher die für eine Hifiabstimmung ein gigantisches Volumen bräuchten in eben diese Recht kompakten Kisten einzusperren und das Klingt für Gitarre gut. Die Gitarrenbox schon mal an einer Hifianlage probiert hat, weiß wie schmierig und dröhnig die Bässse über die Box kommen.

Theoretisch gehört jede Box zu den Musikinstrumenten. Wobei man Hifiboxen darauf optimiert, sich möglichst wenig wie ein solches zu verhalten. Gitarrenboxen werden bewußt als Teil des Instrumentes aufgefasst undn auf die Optimierung eines Klanges hin gebaut (Die meisten Herstellere tun das nicht wirklich, die bauen was optisch so aussieht wie der Rest und eben auch klingt, Gitarristen sind ein extrem konservativer Kundenstamm und für technische Argumente nicht immer sehr aufgeschlossen - wat de Bur nich kennt, dat frett hei nich).

Folgende Eigenschaften von Lautsprechern beeinflussen meiner Erfahrung nach den Klang deutlich:

Die Weichheit der Aufhängung (äußert sich im Vas, je mehr desto härter). Ein harte Aufhängung übt große Rückstellkräfte auf die ausgelenkte Membran aus. Eine harte Aufhängung spricht für eher kleinen Hub und einen hohen Wirkungsgrad bei recht hoher Resonanfrequenz. Härterer Lautsprecher tendieren zu einem knochigeren trockenen Klang.

Die Resonanzfrequenz ist die Frequenz bei der es am wenigsten Energie bedarf den Lautsprecher zu erregen. Man klemme ein Lineal auf die Tischkante. Und zupfe daran - drrrrrrrrrr! Je höher der Ton desto höher die Resonanzfrequenz des schwingenden Systems. Interessant ist, dass sich ein lineal mit höherer Resonnzfrequenz viel schwerer zupfenm läßt, es hat eine härtere Aufhängung. Unterhalb der Resonanzfrequenz fällt es dem lautsprecher zunehmende schwer elektrische Energie in Schallenergie umzuwandeln. Deswegen wird ein lautsprecher mit hoher Resonanzfrequenz eher weniger Bass liefern. ABER gerade die Basswidergabefähigkeit wird durch die Art der Kiste geprägt in die wir den Lautsprecher einbauen.

Bei der Resonanzfrequenz hat der Lautsprecher eine viel höhere Impedanz als bei den anderen Frequenzen. Hat er sonst vielleicht 8Ohm, dann kann er bei der Resopnanzfrequenz vielleicht 30, 60 oder soagr über 100Ohm haben. Dieses Impedanzmaximum ist auf zweierlei Weise wichtig.
Erstens verhalten sich Gitarrenverstärker ganz anders als Hifiverstärker. Der ideale Hifiverstärker liefert am Lautsprecher immer die selbe SPannung, aber je nach Impedanz unterschiedlich viel Strom. Das gilt für Gitarrenverstärker ganz und garnicht,w eswegen sich die Lautsprecher meist anders verhalten als Thiele und Small es uns vorhersagen würden. Der Gitarrenverstärker wird bei der Resonazfrequenz anders als der Hifiverstärker nicht einfach nur weniger Strom liefern, sondern wohl auch mehr SPannung. das führt dazu, dass er hier deutlich fehlangepasst ist. Wie sich die Fewhlanpassung auswirkt hängt maßgeblich von der Art der Endstuife ab. Ultralinear, Pentode, Triode, Gegentakt, A, AB usw. sind nur einige hier ja viel diskutierte Schalgworte.
Zweitens spricht eine hohe Abweichung zwischen der mittleren Impedanz und der bei der Resonanzfrequenz für eine hohe Güte des Lautsprechers. Wer sich schon mal mit Funktechnik, Spulen und Bandfiltern befasst hat. Weiß dass die Güte einer Filters ausschlag dafür gibt, wie steilfllankig  es eben filtert. Auch lautsprecher sind solche Filter. Denn wenn sie elektrische Energie in Schallenergie umwandeln, weicht der Frequenzgang des eingespeisten Signals deutlich vom Widergabesignal ab.

Das führt uns zum Frequenzgang. Der gibt in etwa an, welche Frequenzen der lautsprecher wie Laut wiedergibt. Dabei ist aber zu beachten, dass der Frequenzgang abhängig ist von der Position des Ohrs relativ zum Lautsprecher. Größere Lautsprecher neigen stark zum Bündeln der hohen Frequenzen. Der Frequenzgang ist aber garnicht so wichtig. Denn dieses olles Diagramm wird so gut wie auf einer Bühne oder im Proberaum aufgeszeichnet und auch nicht mit testil vor der Tütre, sondern in einem Schalltoten Messraum.

Interessanter ist, wie der Lautsprecher auf die Anregung mit bestimmten Frequenzen reagiert. Diese Angabe liefert uns das kumulative Zerfallsspektrum oder auch Wasserfalldiagramm genannt. Da ist eines:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/images/cumulus_mon_wf.gif
Hier wird der Lautsprecher kurz auf allen Frequenzen zum schwingen angeregt, dann guckt man wie lange es dauert bis er wieder steht, das ist je nach Frequenz verschieden. Solche Diagramme bekommen wir nur höchst selten von Gitarrenlautsprechern zu sehen. Währen aber höchst interesssant. Denn sie zeigen usn, dass der Lautsprecher auf manchen Frequenzen nur Träge folgen kann. das sollte einen gewichtigen Teil seines Eigenklanges erklären können. Ich vermute außerdem, dass alte Lautsprecher mit weichgeklopften Membranen viel träger als nagelneue sind.

Die Güte des Lautsprechers, insbesondere die Gesamtgüte Qts ist ein wichtiges Datum. Sie sagt etwas darüber aus, wie der lautsprecher sich im bassbreiech verhält. Lautsprecher mit extrem hohen Güten >1 bringen immer eine Bassüberhöhung bei der Resonanzfrequenz mit, auch wenn sie in offenen Boxen verbaut werden. Das kann deren Bassarmut abmildern. Zusätzlich verwandeln sie beinahe alles wo sie eingebaut werden in Bassreflexboxen. Schon eine Offene Box mit ein doer zwei Querbrettchen hinten ist für soclhe Lautsprecher eine art hoch abgestimmte Bassreflexbox. Gitarrenlautsprecher haben häufig hohe Güten.

Wichtiger als der Schwingspuelendurchmesser ist die Länge der Scwhingspule in Verbindung mit der Länge des Luftspaltes. Die Schwingspule eines Laustprechers ist in den Luftspalt des Magneten eingetaucht, wo sie von Feldlinien umgeben ist. Wird die Membran ausgelenkt dann bewegt sich die Schwingspule enwteder weiter in den Lufstpalt hinein oder heraus. Bei einem Ideallautsprecher ändert sich dadurch garnichts. Bei einem echten lautsprecher aber eine Menge. Wenn das magnetfeld da wo die Schwingspule nach der Auslenkung nun ist, weniger stark ist, dann wirkt nun auf die Schwingspule und damit auf die Mebran eine eine andere Kraft. Denn die auf die Membran wirkende Kraft ist proportional zur Stärke des Magnetfeldes und dem Strom durch die Scwhingspule. Zur geometrischen Anordnung von Magnetfeld Spule usw. bekommen wir auch so gut wie nie Daten zu sehen - schade.

Diue Membranmasse ist auch wichtig. Denn eine schwere Membran ist träger als eine Leichte. dafür hat ein Lautsprecher mit schwererer Membran eine tiefere Resonanzfrequenz gegenüber einem gleich hart aufgehängten Kollegen.

Eine dünnere Membran spricht dafür das sie nicht sehr Steif ist. Eine Lautsprechermembran kann auf zwei Weisen schwingen, einmal rein und Raus - wie beim .... . Anderseits wie eine Arschbacke auf die man draufklopft also etwa so wie eine Wasseroberfläche. Eine schwere und weiche Lautsprechermembran, kann den Bewegungen der Scwhingspule nicht richtig folgen, wie es auch eine schwere weiche Arschbacke dem Klaps nicht kann. Das Ergebnis ist dass er Partialschwingungen vollführt. So eine Weiche Arschbacke klingt ganz anders als ein Lautsprecher mit Steifer leichter Membran. Auch über das Partialschwingverhalten bekommen wir so gut wie keine Angaben.

Ebenfalls wichtig ist der Klirrfaktor. Lautsprecher verzerren auch. Einerseits durch partualschwingungen. D.h. es enstehen neben dem Grundton weitere Töne mit der doppelten, dreifachen, vierfachen ... Frequenz. Aber auch durch Intermodulationen. Wenn ein lautsprecher mit zwei Sinussignalen zugleich angeregt wird, was der Normalfall ist. Dann kann der eine ihn sehr stark auslenken, so dass er n bereiche kammt, wo die Kraft nachläßt er also ein anderes Scwhingverhalten ausübt, dort wird natürlich auch seine Scwhingung in der anderen Frequenz beeinträchtigt. So moduliart sich der eine Sinuston auf den anderen drauf. Das erghebnis sind Modulationsprodukte. Nehmen wir z.B. 100Hz und 1kHz, dann könnte die Diffrernz, also 900Hz enstehen.

So mehr fällt mir dazu auch erstmal nicht ein, auch wenn ich bestimmt noch was vergessen habe. Falls ich einen Zusammenhang nicht richtig dargestellt habe, korrigiert mich bitte.

Das Haupproblem beim bau von Giatrrenboxen sehe ich darin, dass die Hersteller uns nicht mit ausreichend Daten  versorgen. Wenn wir welche bekommen, dann sind es die Thiele Small Paramter, die sind zwar immerhin etwas, aber eben Daten die helfen sollen Hifiboxen zu bauen. Was sagen mir die schon über den für ein Musikinstrument so wichtigen Eigenklang, Intermodulationsverzerrungen oder darüber ob der Lautsprecher bei 500Hz Partialschwingungen vollführt oder den Klirrafktor bei verschiedenen Frequenuenzen sowie das Klirrspektrum.  Alles was einem als Behelf bleibt sind dann Spekulationen und Erfahrungsberichte. Dieses Forum ist zum Glück voll von beidem.

Viele Grüße
Martin

Hi Duke,

kann mich Dirk's und Käptn's Ausführungen nur anschliessen. Speziell zum Schwingspulendurchmesser hätte ich noch folgende Info:

Alle dynamischen Lautsprecher haben prinzipiell ein Kühlungsproblem. In der Schwingspule wird die Ampleistung grösstenteils in Wärme verbraten, die Spule hängt aber eigentlich nur in der Luft zwischen den Magnetpolen, was eine sehr schlechte Kühlungsumgebung darstellt. Je grösser der Schwingspulendurchmesser ist, desto grösser ist immerhin die äussere Fläche der Spule und umso besser wird die Wärme des Spulendrahts an die Umgebung (den Magneten) abgestrahlt. Der Flächenunterschied zwischen einer 20mm Spule und einer 40mm Spule beträgt - da quadratisch - 1:4! Gleichzeitig hat das grössere System mehr umgebende Magnetmasse und äussere Magnetfläche, was die Kühlungswirkung nochmal steigert. Im Prinzip haben Speaker mit grossen Schwingspulen grundsätzlich also eine deutlich höhere thermische Belastbarkeit. (Was mit der Belastbarkeit hinsichtlich der Membranauslenkung erstmal nichts zu tun hat)

Wegen des deutlich erhöhten Materialaufwands sind Speaker mit grossen Schwingspulen in aller Regel teurer. Oder anders rum: Ein Speakerhersteller, der möglichst billig produzieren will wird es mit kleinen Schwingspulen versuchen.

Eine andere Massnahme um hohe Belastbarkeit zu erzielen ist es, besonders hitzebeständige Materialien für die Schwingspule zu verwenden. Während z.B. Papier als Träger sich bei Hitze sehr schnell verformt oder gar verbrennt halten andere Materialien (Kapton oder Alu oder ...) wesentlich höhere Temperaturen aus.

Das Ganze hat allerdings einen Haken: Wenn die Schwingspule heiss wird verändert sich der Widerstand des Spulendrahts und zwar steigt mit steigender Temperatur auch der Innenwiderstand. Das bewirkt widerum bei den meisten Speakern eine deutliche Soundveränderung, wie stark die ausfällt hängt widerum von vielen anderen Faktoren ab. Die Grundregel ist, daß eine heisser Speaker weniger Wirkungsgrad hat und weniger bedämpft wird weil sein Antrieb tendenziell schwächer wird. Die Hitze macht ihn unkontrollierter, er hat mehr Eigenleben. Bekannt ist das Phänomen vor allem im PA Bereich, man nennt das auch 'thermische Kompression'. (Mit HiFi erzielt man seltenst nennenswerte Temperaturen, das Phänomen kann aber durchaus bei Hochtönern auftreten weshalb man dort gerne Ferrofluid als Kühlmittel im Magnetspalt einsetzt).

Hören kann man das sehr gut wenn man auf folgendes achtet: Ein kalter Speaker wird z.B. oft laute und verzerrte Akkorde kräftig, druckvoll und sehr dynamisch wiedergeben, hat man ein paar Minuten seine Box derart gebraten hat man oft den Eindruck, daß der Sound flacher wird, weniger Druck hat und irgendwie komprimiert rüberkommt. Man meint oft, daß man seine Ohren überstrapaziert hat (was ja auch oft korrekt ist) und daß dies einfach diesen Eindruck erzeugt, in sehr vielen Fällen ist es aber der Speaker selber, der thermisch komprimiert.

Speaker mit grossen Schwingspulendurchmessern haben diesen Effekt weit weniger als solche, die zwar über irgendwelche Tricks hohe Temperaturen vertragen aber nur eine kleine Schwingspule aufweisen und deshalb im Betrieb hohe Temperaturschwankungen in ihrem Antrieb aufweisen.

Wie immer immer gilt aber auch für diesen Faktor, daß doch wohl erlaubt ist was gefällt. Während man im PA Bereich diesen thermischen Effekt auf den Sound zu vermeiden sucht wie die Pest - es ist ein Faktor, der fast immer den Sound eines PA Systems zum Schlechten wendet und das fast unvorhersehbar - kann er für Gitarren ja durchaus erwünscht sein. Wird sehr von Geschmack und Spielweise abhängen.

Wer eher clean spielt und dabei auch noch überwiegend Einzeltöne (Soli etc.) wird von dem Effekt kaum was merken, die thermische Belastung des Speakers ist dabei eher gering. Solche Spielweise belastet Speaker meist mehr hinsichtlich Membranauslenkung.

Am meisten schlägt der Effekt bei verzerrten Akkorden zu (Heavy and such   :guitar:). Wer dabei möchte, daß seine Box 'kalt' genauso klingt wie nach 10min Session sollte grosse Schwingspulendurchmesser verwenden. Wer in diesem Fall allerdings kleine Schwingspulendurchmesser hat und meint, daß sein Speaker erst nach etwas Braterei so richtig gut kommt, der braucht wohl diese Kompression für seinen Sound. Allerdings wird man dann die Speaker immer nahe an der Belastbarkeitsgrenze fahren, der eine oder andere Chassis Exitus ist dann absehbar.

Henning

Wow,vielen Dank,das druck ich mir aus!,
natürlich hab ich noch viele Verständnisfragen,hoffentlich übertreib ich es nicht.
Also,
-was ist eigentlich die Ansprechfähigkeit von Speakern?
Heißt daß,ein 8" kann genauso wie ein 15" einen 1000 Hz Ton wiedergeben,aber der
Speaker mit mehr Masse(Trägheit) braucht länger (Einschwingen) bis er die volle Amplitude unverfälscht wiedergibt,und das menschliche Ohr nimmt sowas (obwohl es ja immerhin 1000 Schwingungen pro sek. sind) war und würde das "Attack"-Verhalten beim kleinen Speaker besser finden und den anderen weicher?

-wenn ein Speaker charakterlos,kalt,neutral oder was auch immer klingt,hat er dann
weniger Partialschwingungen/Klirrverhalten als einer der z.B. nasaler (so könnte man doch den Vintageton beschreiben??) klingt?

-wenn Bässe brazzig klingen,heißt das,daß die Membranauslenkung nicht mehr 1:1 der Basstonamplitude folgen kann,und ich brauche primär einen Speaker der größer und/oder
weicher aufgehangen ist,und der Schwingspulendurchmesser spielt nur sekundär (z.B. bei Thermik) eine Rolle?

-wenn ich einen 10" und einen 12" habe,bei denen alle Werte proportional im Größenverhältnis stehen,bedeutet daß doch,daß der 10" schneller anspricht,sonst aber der 12" lauter und mehr Bass hat??-und jetzt kommts:
wie stehen dann 2 10" zu einem 12" ?

Ich hoffe ich erschlage Euch nicht mit meinem Wissensdurst,ich bin dankbar für jeden noch so kleinen Tipp.Das könnte ja ein Mega-Lautsprecherhintergrundwissenthread werden!
Das Thema Güte,Resonanzfrequenz und Anpassung (und versch.Speaker zusammengeschaltet) ist natürlich sehr komplex,oh je... da kann man wohl Bücher drüber schreiben.
Und auch wenn ich nicht der Mathecrack bin,das Thema reizt mich trotzdem sehr,und
deshalb bin ich von den "Wasserfalldiagrammen" sehr angetan,kannte ich auch noch nicht.
Bis dann,tschüß,Thomas

Hallo Thomas,

-was ist eigentlich die Ansprechfähigkeit von Speakern?
Heißt daß,ein 8" kann genauso wie ein 15" einen 1000 Hz Ton wiedergeben,aber der
Speaker mit mehr Masse(Trägheit) braucht länger (Einschwingen) bis er die volle Amplitude unverfälscht wiedergibt,und das menschliche Ohr nimmt sowas (obwohl es ja immerhin 1000 Schwingungen pro sek. sind) war und würde das "Attack"-Verhalten beim kleinen Speaker besser finden und den anderen weicher?

Die Größe ist kein ausreichendes Kriterium für das Ein- und Auschwingen. Am besten man stellt sich die mechanischen Schwingungsvorgänge an anderen beispielen vor. Nimm z.B. ein Snarefell. Das hat ein mieserables Auschwingverhalten, deswegen klingt es auch lange nach. Jetzt haben die meisten Snares einen Dämpfungsfilz dranne, den stellen wir nun so ein, dass er das Fell dämpft. Das Fell klingt weit weniger nach, sein Ausschwingverhalten, hätte sich, wäre es ein Lautsprecher, verbessert. Wie lange ein Schalgzeugfell nachklingt hängt doch aber garnicht so sehr von seiner Größe ab. So ist es auch bei Lautsprechern. Wichtiger ist die innere Dämpfung der ganzen Konstruktion als die Größe.

Richtig ist, dass schwere Körper dazu tendieren den Vorhandenen Bewegungszustand beizubahleten. D.h. man muss mehr Kraft anwenden um 30g zu bewegen als 10g, aber Lautsprecher mit großen schweren Membranen können auch stärkere Antriebe, d.h. kräftigere Magnete und Schwingspulen mit mehr Widnungen und einer höheren Induktivität haben. So dass sie durch die größere Vorhandene Kraft trotzdem Problemlos kontrolliert werden können.
Pauschal gesagt: Man kann wie immer nichts Pauschalisieren.

wenn Bässe brazzig klingen,heißt das,daß die Membranauslenkung nicht mehr 1:1 der Basstonamplitude folgen kann,und ich brauche primär einen Speaker der größer und/oder
weicher aufgehangen ist,und der Schwingspulendurchmesser spielt nur sekundär (z.B. bei Thermik) eine Rolle?

Nö, das heißt es nicht. Es heißt, dass der Lautsprecher zusammen mit seiner umgebung ein nettes Schwingefähiges System bildet, das sich auf Bassfrequenzen leicht anregen läßt und dann sein Eigenleben führt. Was du brauchst um das wegzubekommen, ist eine gerinegere Güte der Konstruktion (Box gehört dazu) oder anders gesagt eine höhere innere Dämpfung. Die hat wenig mit der Aufhängung noch weniger mit dem Membrandurchmesser und so gut wie nichts mit dem Schwingspulendurchmesser zu tun. Man kann dem Problem durch eine andere Box, durch einen Lautsprecher mit geringerer Güte (Qts) oder durch Bedämfung beikommen.

-wenn ich einen 10" und einen 12" habe,bei denen alle Werte proportional im Größenverhältnis stehen,bedeutet daß doch,daß der 10" schneller anspricht,sonst aber der 12" lauter und mehr Bass hat??

Nöööö, beide können gleichschnell ansprechen, der 12"er wird auch mehr Kraft im Antrieb und eine größere Innere Dämpfung haben als der 102er, wenn es sich mit der Proportionalistät der Werte zur Größe verhält, wie du schreibst. Es kann sogar so sein, dass der 12"er schneller anspricht als ein 10"er. Gewöhne dir ab, nur eine einzige Größe zu berücksichtigen, du musst zur Beurteilung eines technischen Gerätes alle Größen und vor allem alle ihre Abhängigkeiten berücksichtigen. Das ist wie bei Röhren, die größe des Glaskolbens oder die maximale Anodenverlustleistung sagt nichts über den Klang.

Es ist eine Tendenz, dass kleinere Lautsprecher etwas knackiger klingen. Das hat aber primär wenig mit der Größe zu tun, sondern dass sie nicht einfach nur geschrumpfte große Lautsprecher sind. Ihre Membranen sind aus exakt dem selben Material wie ihre die ihrere großen Brüder und auch gleich dick. Deswegen sind die Membranen wegen der geringeren Größe bei gleicher Dicke steifer. Sie bringen dadurch weniger durch Partialschwingungen verfärbte Höhen und Obere Mitten und zugleich auch mehr davon als ihre großen Kollegen. Mit dem Ansprechverhalten muss das garnicht viel zu tun haben. Z.B. ein 8"er mit weicher schwerere Membran aus Gummi und dünbrüstigem Magnet wird viel schlechter Ein- und Aussschwingen haben (schlechter ansprechen) als ein 15"er mit leichter steifer Membran, hoher innerer Dämpfung und einem kräftigem Magneten.

Ob du zwei oder mehr Lautsprecher schaltest hat keinen Einfluss auf ihr Schwingverhalten (optimale elektrische Verhältnisse vorrausgesetzt) Die Membranen verändern sich dadurch ja nicht. Die gesamt zu bewgende Masse wird zwar größer, aber auch die Anzahl der Antriebe diese zu bewegen. Das ist als ob zwei ochsen vor zwei Tonnen Anstatt einen Ochsen vor eine Tonne zu spannen.

Viele Grüße
Martin

Hi Martin,

Ob du zwei oder mehr Lautsprecher schaltest hat keinen Einfluss auf ihr Schwingverhalten (optimale elektrische Verhältnisse vorrausgesetzt) Die Membranen verändern sich dadurch ja nicht. Die gesamt zu bewgende Masse wird zwar größer, aber auch die Anzahl der Antriebe diese zu bewegen. Das ist als ob zwei ochsen vor zwei Tonnen Anstatt einen Ochsen vor eine Tonne zu spannen.

Die Frage hatte ich anderswo schon mal gestellt,und die bildliche Antwort bekommen:
Mehr Membranfläche bewegt mehr Luft,und deshalb kann ein Miniamp an einer 4x12"
Box auch schon gigantisch klingen.Hört sich gut an,aber so richtig verstehen,tu ich es trotzdem noch nicht:
Mehr Lautstärke (vor allem bei den Bässen) bedeutet ja mehr Energie in der Luft,die aber aus dem selben Amp kommt.
Daher wäre treffender: ein Ochse! zieht ein oder zwei Wägen,wobei mir natürlich in diesem Beispiel klar ist,wie das ausgeht.
Bei zwei Speakern fließt dann ja nur noch die halbe Leistung pro Stück.Daß jetzt weniger Klirrverhalten da ist kann ich mir ja noch gut vorstellen,aber woher die Lautstärke?
Hat das was damit zu tun,daß bei Lautsprechern eh die wenigste Energie in Schall(dafür mehr Wärme) umgewandelt wird,und das mehr Speaker nur (best. aus ganz komplizierten Gründen) den Wirkungsgrad verbessern?

tschüß,Thomas

Hallo Thomas,

An meinen Ochsenkarrenvergleich ist nichts falsches.

Mehr Membranfläche bewegt mehr Luft

das folgt erstmal garnicht. Vier lautsprecher machen an der selben Leistung auch nur ein viertel des Hubes, den ein lautsprecher machen würde. Es wird so vielleicht mehr Luft bewegt, aber nicht so doll. Der Grund für den Schalldruckzuwachs durch Erhöhung der Lautsprecherzahl ist ein ganz anderer viel komplexerer:

Ich versuch das mal mit einem Ersatzbiuld zu erklären, ich hoffe es klappt, wenn nicht dann schrei:

Ein Lautsprecher ist im Gewissen Sinne ein Transformator. Transformatoren übersetzen nicht nur Ströme und Spannungen sondern auch Widerstände. Ein Lautsprecher übersetzt den Akustischen Widerstand des Raumes in dem er sich befindet als Impedanz an den verstärker. Der Raum ist aber immer Fehlangepasst. Idealerweise müsste die Mambran um die Luft davor perfekt bewegen zu können einen unenendich großen Luftwiderstand haben, dann kann der Lautsprecher jeden raum perfekt an den Verstärker anpassen. Man kann sich nun behelfen indem man durch zsuchaltung mehrerer Lautsprecher den Gesamtluftwiderstand der Luftbeweger erhöht. Das funktioniert aber nur, wenn die Lautsprecher dicht beisammen sind. Betreibst du eine Box im Keller und eine auf dem dachboden über den selben verstärker dann wird keine von beiden 3dB lauter geworden sein. Genau genommen funktioniert es bei den Frequenzen, bei denen der Lautsprecherabstand kleiner als die betreffende Wellenlänge ist. Im gewissen Sinne wird dort dann auch mehr Luftb bewegt, das hat aber weniger mit der Anzahl zu tun, als mit Effekten der unterschiedlichen Art wie mehr membranen auf die Luft Wirken.

Den selben Effekt nutzen auch hörner. Die sind nicht etwa lauter weil sie den Schall bündeln. Sondern weil der lautsprecher zunächst nur die Luft im halse des Trichters bewegen muss, die kann aber nicht um ihn herumströmen, wo soll sie denn hin. Diese Luft bewegt nun ein paar cm Weiter wieder etwas mehr Luft, weil das Horn weiter geworden ist usw. Im Prinzip vergrößert das Horn die kleine Lautsprechermembran auf die Mundfläche. Dadurch erreicht ein Horn eine viel bessere Impedanzanpassung des Raumes an den verstärker. das ideale Horn geht fließend in den Raum über.

Viele Grüße
Martin

Hi Martin,
ich versuche ebenfalls mal mit einem Bild zu beantworten,was ich verstanden habe:

-ich rühre mit einem Finger und großer Auslenkung in einem Eimer Wasser umher,
es verwirbelt aber ehr,und das Wasser wird mehr warm,als Wellen zu machen
=kleiner Lautsprecher

-ich mache nur noch die halbe Auslenkung,das aber mit der ganzen Hand,jetzt hab ich große Wellen im Eimer= großer Ls,lauter

passt das Beispiel?
tschüß,Thomas

Hallo

ich denke schon.
Viele Grüße
Martin

Hi Duke,

bei allem Respekt vor deiner Wissbegierde, so ein Thread kann nicht mal eben alle Theorie zu Lautsprechern darlegen, dazu ist das Thema viel zu komplex. Wenn Du Antworten auf deine Fragen willst dann wirst Du lesen müssen, ich meine Bücher und nicht dahingeworfene 10 Zeilen.

Trotzdem noch kurz zwei Hinweise die dem Verständnis evt. weiterhelfen können:

1. Wie der Käptn schon richtig anmerkte hat das Verhalten eines Speakers immer mit den Schallwellenlängen zu tun um die es dabei geht. Es lohnt sich sehr, sich das mal eben zu verdeutlichen:

Schall hat eine Geschwindigkeit in Luft von etwa 340m/Sekunde. Das heisst anders herum:

Bei 340Hz beträgt die Wellenlänge 1 Meter
Bei 34Hz ist sie 10m
Bei 3400 Hz ist sie 10cm
Bei 34000 Hz sind es 1 cm

Lautsprecher in handlichen Grössen (sagen wir mal 5" - 18") haben eine Grösse, die prinzipiell immer grösser als die höchsten zu übertragenden Frequenzen ist und sie sind immer kleiner als die tiefsten zu übertragenden Frequenzen. (Wenn man mal einfach z.B. 50Hz- 10.000Hz zugrundelegt = 6,8m - 3,4cm Wellenlänge)

Das Verhalten wird aber entscheidend vom Verhältnis [Grösse des Chassis] zu [Wellenlänge bei Frequenz X] bestimmt:

Wenn die Wellenlänge deutlich grösser ist als der Chassisdurchmesser, dann kann der Speaker seine Bewegung nur schlecht an die Luft abgeben. Andersherum: Die Luft stellt dem Speaker keinen nennenswerten Widerstand entgegen, er wird sich folglich (von alleine!) mehr bewegen, also mehr Hub machen.
Gleichzeitig wird der Lautsprecher den Schall in alle Richtungen abstrahlen, er regt zwar Schall an, dieser wird aber von der Membran nicht in in eine Welle mit einer Bewegungsrichtung umgewandelt.

Wenn die Wellenlänge kleiner ist als der Speaker sind die Verhältnisse deutlich anders. Der Widerstand, den die Luft dem Speaker entgegenstellt wird grösser, selbst eine kleine Membranbewegung bewirkt eine relativ grosse Luftbewegung.
Gleichzeitig wird der Schall gebündelt da die Membran eine Fläche mit einer bestimmten Ausrichtung darstellt (meist vertikal) und diese wird tatsächlich Luftwellen mit einer Richtung erzeugen.

Aber der Speaker macht deswegen nicht unbedingt mehr Pegel bei höheren Frequenzen, einzig die Anpassung ändert sich. Was aber der Fall ist: Ein kleiner Speaker wird bei Frequenz X naturgemäß und physikalisch bedingt einen grösseren Membranhub machen als ein grosser Speaker und zwar bei gleichem Eingangspegel. (Wenn man mal die grössere Masse beiseitelässt)

Wenn Du dir jetzt aber mal die Grössenunterschiede von Chassis vor Augen hältst (also z.B. 8" - 10" - 12") und diese vergleichst mit den Unterschieden der Schallwellenlängen dann kannst Du Dir leicht vorstellen, wie wenig Einfluss die Chassisgrösse rein Pegelmässig auf den akustischen Output hat. Wenn, dann besteht der grösste Unterschied für alle Frequenzen deren Wellenlänge deutlich grösser als der Chassisdurchmesser ist. Zwischen 8" und 12" ist der Unterschied noch nicht mal 1:2, d.h. die Auswirkungen sind im Prinzip noch nicht mal innerhalb einer Oktave.

Das gössere Chassis wird nur in dem Frequenzbereich lauter sein können, der Wellenlängenmässig in etwa seinem Durchmesser entspricht. (genau genommen wirkt das ab viertel bis halber Wellenlänge). Der grösste Unterschied zw. grossen und kleine Chassis ist der Maximalpegel, den das Chassis bei einer tiefen Frequenz abgeben kann. Der kleinere wird (und muss sich) wesentlich mehr bewegen, um denselben Schallpegel zu liefern. Ich kann leicht eine Box bauen, die mit einem 5" Bass bis 30Hz runtergeht. Der maximale Pegel bei 30Hz wird allerdings sehr bescheiden sein, im Vergleich zu einem 10" müsste die Membran etwa den 4-fachen Hub machen. Bei 1000Hz werden die Chassis kaum einen Unterschied aufweisen, die Wellenlänge ist klein genug um von beiden Chassis laut wiedergegeben zu werden. Eher verbrennt die Spule weil die elektrische Leistung zu hoch wird.

Will man allerdings diskutieren wie man den höchstmöglichen Schallpegel bei 1000Hz zustandebringt, dann spielt der Unterschied zw. 5" und 10" doch wieder eine Rolle (im PA Bereich). Hat man eine Spulenkonstro, die mal eben tatsächlich 500W Wärme umsetzen kann dann lohnt auch wieder der 10" weil der kleine 5" dann selbst bei 1000Hz zuviel Hub machen müsste. Aber wir reden dann von mehr als 120dB in 1m Abstand. (= Schmerzpegel)

2. Was Du mit 'Ansprechverhalten' meinst ist kein technischer Parameter. Ja, es gibt so etwas wie ein Einschwingverhalten bei Speakern. Aber daß dies identisch sei mit deinem Höreindruck von 'schnell' ist Unsinn. Hören funktioniert nicht nach physikalischen Grössen, aber es ist auch nicht davon unbeeinflusst. Ich könnte Dir einige Wege aufzeigen, wie ein 'langsamer' Speaker 'schnell' erscheinen kann, deren gibt es einige.
Wenn es so einfach wäre physikalische Parameter in Hörerlebnisse umzurechnen, dann hätten wir längst ideale Speaker vom Reissbrett. Aber selbst innerhalb der Physik ist die Beschreibung schwingender Systeme äusserst mangelhaft und immer nur in bestimmter Hinsicht möglich (wie z.B. Thiele/Small).
Warum sich aber Speaker X so anhört wie er sich anhört ist nur in engen Grenzen erklärbar. Es gibt immer einige klare Zusammenhänge (z.B. wenn ich mehr Pegel gebe wird es lauter), aber der Umkehrschluss (diese Box klingt lauter also hat Sie mehr Eingangspegel) ist unzulässig. Sie kann sich aus ganz anderen Gründen 'laut anhören'.

Wenn Du also solche Erklärungen suchst, die Dir das Design eines Speakers rein von der Theorie her ermöglichen dann wirst Du nicht sehr weit kommen. Wer sich lange mit dem Zeugs beschäftigt kennt einige Anhaltspunkte von denen man her sagen kann "die Konstruktion könnte meinem Ziel entsprechen und wäre einen Versuch wert". Mehr geht nicht. Weil: Es geht um Hören und nicht um Physik. Das Hören ist bei weitem komplexer als Physik und selbst die ist noch lange nicht bei aller Weisheit angelangt.

Also bitte nicht die Klugscheisserei von Leuten wie mir missverstehen als könne man Sound quasi vorhersagen oder gar berechnen. Ja, es gibt einige Anhaltspunkte, die einem die Wege zeigen können und es lohnt und macht auch Spaß die zu diskutieren. Möglichkeiten damit woanders anzukommen als dort wo man hinwollte gibts es aber noch viel mehr. 

Henning

Hallo Henning

:bier: Guter Beitrag!

Viele Grüße
Martin