Hallo Experten,

ich gebe zu, dass ich den Tractatus II noch nicht voll durch habe. Mir ist aufgefallen, dass Martin die Klirrfaktorbestimmungen für die Pentode sozusagen nicht NUR an ihrer Kennlinie, sondern im Zusammenspiel mit der Endtriode durchgeführt hat. Meine Frage ist also ob man die Pentode 6SK7 trotzdem einzeln betrachten kann und ob man dazu dann die Vorgehensweise aus dem Tractatus I verwenden kann.
Die klirr.xls, die Martin an die Arbeitspunktbeispiele der 6SK7 angehängt hat, lässt mich aber vermuten dass es wohl geht. Ich verstehe allerdings seine Werte nicht (z.B. die 40V für A und die 300V für B....). Wenn er Ub=220V und Ra 20k angesetzt hat....

Auch auf die Gefahr hin dass ich furchtbar nerve:

Ich habe mal versucht ,die 6SK7 in der Schaltung aus dem Kennlinienfeld zu schätzen. Fall das Unsinn ist (siehe oben) könnt Ihr ja gleich weg klicken.

Folgende Grundannahmen habe ich vorausgesetzt:

Arbeitspunkt ist 170V Ua und 2,5mA Ia. Ub = 220V. Als Verstärkung habe ich mal 12fach angenommen.
Die Endröhre braucht 30V Steuerspannung. D.h. am Gitter der 6SK7 sollten 30V/12 = 2,5V anliegen.
Mit dieser Aussteuerung habe ich dann die Punkte auf der 20k Gerade geschätzt. Ich komme allerdings bei dieser Aussteuerung dann nur auf eine Verstärkung von 8.
Die Differenz sollte aber von der 6SJ7 zu packen sein.

Mein Klirrwerte sind doch recht anders. Vor allem die Intermodulation ist viel niedriger:

k2=   0,263   
k3=   -0,025   
k4=   -0,163   
k=   31,0   %
kg=   58,4   %
P=   0,0   W
Inter=   0,4   

Der psychoakustisch gewertete Klirr ist aber viel höher. Das sollte uns ja eigentlich helfen.

Wenn sich herausstellt, dass das hier kein absoluter Blödsinn ist und wir den R13 nun bei 20k lassen können, werde ich nochmal eine Bauteil + U+ I Liste für die Schaltung zusammenstellen.

Viele Grüsse!
Doas

Hallo,

natürlich können wir nicht am Ende 30% klirr angeben. Wir müssten eine kombinierte Klirrberechnung über alle drei Stufen machen. Und auch dann wäre es noch eine bloße Schätzung. Die Idee war, die Endröhren halbwegs neutral zu fahren, so lange sie nicht übersteuert werden. Die Eingangsstufe soll nur verstärken und nix sonst. Der Sound ohne Übersteuerung soll in der 6SK7 entstehen. Welcher Klirrfaktor am Ende herauskommt ist auch nicht so wichtig. Die 6SK7 klirrt mehr als die Endröhre kompensieren kann.

Warum kompensiert sich der Klirr? Weil die Phase zwischen den Stufen gedreht wird. Die eine Röhre verbiegt das Signal, die andere biegt es wieder zurück. Und hier kann man eine Lanze für Zwischenübertrager brechen. Dessen Sekundärwicklung kann frei gedreht werden, die Verstärkerstufen sind dann anders als bei RC-Kopplung nicht zwangsweise invertierend. Dreht man die Sekundärwicklung so, dass am Gitter der Röhre und an der Sekundärwicklung des Ausgangstrafos die gleiche Phasenlage anliegt, dann addiert sich der Klirr von Stufe zu Stufe.

Deine Berechnung ist stimmig, aber wie du bei so kleinen Abständen etwas ablesen konntest, ist ein Wunder. Schon deshalb haben wir hier eine grobe Schätzung. Zudem gelten deine Klirrwerte nur für eine einzige bestimmte Aussteuerung. Es sind also grobe Richtwerte dafür, wie sich diese Stufe verhält.

Wenn sich herausstellt, dass das hier kein absoluter Blödsinn ist und wir den R13 nun bei 20k lassen können, werde ich nochmal eine Bauteil + U+ I Liste für die Schaltung zusammenstellen.

Das hat sich meines Erachtens bestens herausgestellt. Wenn du das machen könntest, wäre das toll. Wir hätten dann ein völlig korrekte Liste ohne die ominösen 68k, wo auch immer sie herkommen. Ich hänge mal die im Moment aktuelle Schaltung an.

Will eigentlich noch jemand ernsthaft das Gerät bauen?

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin und Doas,
aus gesundheitlichen Gründen kann ich mich z.Z. nicht viel einbringen. die o(h)minösen 68k kamen ,glaub ich, durch einen verdreifachten Wert zustande...weiss ich jetzt aber auch nicht mehr. Danke für evtl. Korrekturen. Und ja, ich beabsichtige weiterhin den Verstärker zu bauen.
Danke für euer Verständnis und bis hoffentlich bald,

viele Grüße
Volka

Hallo Volka

erstmal gute Besserung!!!

Ahh, mir fällt es jetzt wie Schuppen aus den Haaren. ich habe an einer Stelle geschrieben, als es um den auf R13 folgenden Gitterableitwiderstand ging, dass R13 verdreifacht werden muss. Das gilt aber bei Bestimmung des Gitterableitwiderstandes.

D.h. R5 soll 2...3mal Größer als R13 sein. Warum das so ist, kann man sich dort ansehen, als wir P2 und C5 berechnet hatten.

Soho, berechnen wir nun da wir schon bei sind, noch C6 und R5. R5 muss also wenigstens 60k, wir nehmen 100k große sein. Jetzt können wir ein Abkürung gehen und müssen uns nicht mehr mit der Erbärmlich langen Formel herumschlagen, die uns zu C5 führte. Wir wissen, dass C6 und R5 das Signal bei genau der selben Frequenz wie P2 und C5 um 1,5dB beschneiden sollen. Liegt ein solcher Fall, vor, dann gilt C6/C5=R5/P2. Oder in Worten wir müssen C6 soviel mal vergrößern wie R5 genüber P2 verkleinert ist. Da nun R5 mit 100k fünf mal kleine als P2 ist, muss C6 fünf mal größer als C5 sein. C5 war 20nF, macht 100nF für C6.

Warum hat C7 für die Berechnung von C5 und warum C2 und P1 für die Berechnung von C6 keine Rolle gespielt. Diese Cs hängen doch auch an unseren Spannungsteilern? Ja das stimmt. Aber erinnern wir uns, dass wir unsere Spannungsteiler auf die tiefste Frequenz, die sie je mit -1,5dB absenken angepasst haben. das ist tief im Basskeller. Die Aufgabe von C7, sowie P2 und C2 ist es aber die Höhen zu bremsen. Demnach wirken diese Glieder nur beihohen Frequenzen. Die Kondensatoren sind also bei dder tiefsten Frequenz sehr hochohmig und spielen darum keine nennenswerte Rolle.

Da wir schon mal beim Nachdenken über sie sind, können wir gleich ihre Werte bestimmen. C7 ist eigentlich ein umgekehrter Bright-Cap. Die Frequenzen, die ein Brightcap hervorhebt, soll er gerade kurzschließen. Demnach sollte sein Wert auch etwa in der Liga eines solchen Spielen. Da sind Werte zwischen 100pF und 1nF üblich.

Gehts auch etwas genauer? nein geht es nicht. Der Brightcap muss nach Ohr angepasst werden. Seine Größe hängt von der Spielweise vom Lautsprecher und vor allem auch von der Vorliebe des Musikers ab. Genau desrum kann man zwar irgendwas berechnen und man landet etwa im Bereich von eben 100pF bis 1nF, aber viel bringt es nicht. So viele verschiedene Typen braucht man auch nicht durchprobieren. Es nützt nichts in 100pF Schritten vorzuegehen. Kondensatoren sollten hier immer verdoppelt werden, denn die dadurch entstehenden Frequenzabstufungen sind für das Ohr gleichgroß. D.h. wir nehmen einen der folgenden Werte: 100pF, 200pF, 500pF und 1nF. Oder irgendwas in der Art. Ich würde erst einen mittleren Wert nehmen und dann gucken. Größere Werte beschneiden hier mehr Höhen als kleine.

Nun noch C2 und P1. Über C2 werden Höhen zurück auf das Gitter der Endröhre gekoppelt. Dort "fressen" sie die Eingangssignalspannung teilweise auf. D.h. es werden Höhen ausgeblendet.

Wenn P1 ganz zugedreht ist werden die die meisten Höhen gefressen. Von diesem Zustand wollen wir ausgehen. Wir wollen mal annehmen, dass die Höhen ab 2kHz zupacken sollen. D.h. bei dieser Frequenz soll noch die Hälfte der Signalspannung von der Anode der Endröhre auf das Gitter zurückgekoppelt werden.

Nun sind C2 und R5 genau solche Spannungsteiler, wie C5 und P2 oder C6 und R5. Es gilt also fast die selbe Formel wie bei dien. Überlegen wir weiter, wenn am Gitter noch die halbe Signalspannung ankommen soll, dann muss über C2 und R5 zusammen die ganze Signalspannung abfallen. D.h. der Widerstand beider für die Signalspannung muss gleich groß sein, damit sie diese brüderlich teilen. Der Blindwiderstand von C2 ist also genau so groß wie R5. Es gilt also:

R5=1/(2*pi*f*C2)

f sollte wie oben bestimmt 2000Hz betragen. R5 kennen wir auch, er war 100kOhm groß. Wir wollen aber C2 berechnen und stellen um:

C2=1/(2*pi*f*R5)

Wirs etzen ein und rechnen aus und erhalten:

C5=800pF

Nun ist dieser Wert genau so schlecht ganz genau zu berechnen wie C7. Es lohnt sich also mal, auch 200pF, 400pF, 1,5nF usw. zu testen.

Damit sollten alle Bauteile des SIgnalwegs bestimmt sein. Wir müssten nun noch ein Netzteil ausknobeln, dessen Siebung ausreicht um Brummen zu verhindern und das alle nötigen Spannungen bereitstellt. Diese Frage wird nur dann aktuelle, wenn dieser Verstärker gebaut wird. Wenn das akut ist, mag sich Volka dann nochmal melden.
 
Viele Grüße
Martin

Hallo!

Super! Das mein Gerechne kein Blödsinn war....

Müssten wir nicht vom Schleifer des P1 (dessen Wert ist auch noch nicht festgelegt..glaub ich) zum Knoten R8,R5,C6  noch einen ungefähr 1MOhm Widerstand reinbauen ?
Die Gitterspannung der Endröhre soll ja etwa 30Vmax sein. Die Signalspannung an der Anode der Endröhre wird aber grob 400Vsein. Damit das Gitter dann nicht völlig mit Höhen zugedröhnt wird müsste doch noch ein Teiler rein....oder ?

Vorschlag für P1 - 1MOhm + eben den neuen R ?

Grüsse!
Doas

Hallo

nöööö.

Wenn du Recht hättest, dann würde kein kathodenfolger funzen. bei dem wird nämlich die ganze Ausgangswechelspannung auf die Kathode zurückgegoppelt. Der Kniff ist, dass wenn ohne Gegebnkopplung 400V Signal an der Anode hast und einen teil auf die Gegenkopplung zurückgibst, dass dann die Verstärkung sinkt und du keine 400V Signal mehr hast. Gibst du die gesamte Ausgangssignalspannung auf den Eingang zurück, dann ist der verstärkungsfaktor der bleibt 1. D.h. die Ausgangsspannung, die Eingangsspannung und die Gegenkopplungspannung sind gleich groß.

Die Formel für die Verstärkung eines gegengekoppelten Verstärkers sieht so aus:

V'=V/(1+(gV))

g ist der Gegenkopplungsfaktor. Das ist der Anteil an der Ausgangssignalspannung, der an den Eingang zurückgeführt wird. Er ergibt sich aus der Reihenschaltung von P1 und C2 die zusammen den oberen Teil eines Spannungsteilers bilden, dessen unterer Teil R5 ist. Damit folgt, dass wir mitels P2 den gegenkopplungsfaktor g einstellen können.

Nehmen wir g wäre 1, wir koppeln also voll gegen, es ergibt sich:

V'=V/(1+(1*V)=V/(1+V)=ca1

D.h. statt einer etwa 200fachen Verstärkung der Endröhre V haben wir nun noch ein 1fache Verstärkung V'.

leider erreichen wir keinen Wert für g1 von 1, aber wir haben C2 so bestimmt, dass g bei 2kHZ 0,5 wird. bei höheren Frequenzen wird es noch wesentlich größer. Bei 4kHz ist es schon 0,7 bei 8kHz ist es 0,85. daraus ergeben sich ziemlich kleine Verstärkungswerte für diese hohen Frequenzen. Wir haben also eine richtig kräftige Höhenbremse, wenn wir P2 ganz zudrehen.

Die Wirkmächtigkeit ist der Vorteil aktiver Klangregelungen, wie diese eine ist.

Zweitens wird eine gegengekoppelte Röhre weiter aussteuerbar ohne zu zerren. Wir verhindern also das Verzerren der Endröhre auf hohen Frequenzen, was jede Menge Kratzen aus dem Sound nehmen dürfte.

Viele Grüße
Martin

Hallo Harpampfreunde!

Hier nun die Bauteil + U + I Liste.
Die Werte in Klammern + * waren noch nicht festgelegt und sind auf meinem Mist gewachsen. Auch die Bauteil-Spannungsangaben sind so zu sehen.
Die Werte NUR in Klammern sind Werte die sicher noch nach dem Aufbau optimiert werden müssen, da sie nur in der Größenordnung vorhersehbar sind.
Diese Teile sollten also im Layout nicht gerade ganz unten liegen  !


Stufe 1:

R1 : (1M)*
R2 : 100K
C1 : (22nF)*
T2 : (NTE 10/3N ; 200/50k ; 1:10)*
R3 : 2,7k
C3 : (10uF / 25V)*
C5 : 22nF / 400V
R12 : 10k
P2 : 500klog
C7 : (100pF-1nF)

Stufe 2:

R7 : 10k
R13 : 20k
R4 : 3,6k
R14 : 10k
C6 : 100nF / 400V
R5 : 100k

Stufe 3:

R8 : 10k
P1 : (1Mlin)*
C2 : (800pF/1000V)
R6 : 200 / 3W
T1 : 2,5-4k

Bass-P-Feedback :

R9 : (15k)
C4 : (47n/250V)
R10 : (15k)

U+I:

U1 / I1 : 170V / 1mA
U2 / I2 : 50V  / 0,8mA
U3 / I3 : 220V / 2,5mA
U4 / I4 : 100V / 2mA
U5 / I5 : 250V / 5mA
U6 / I6 : 250V / 75mA


Also ik bin ja jespannt wa ?


Die Netzeilberechnungen, besonders welche Brummspannungen man wo zulassen kann, interessieren mich besonders! Es ist ja so, dass bei SE-Endstufen oftmals der Übertrager direkt nach dem Ladeelko angeschlossen wird. Die Brummspannung ist entsprechend hoch. Allerdings brummt nix. Bei meiner ECL82 funktionierte das aber nicht. Ich nehme an ,es liegt an dem sehr hohen DC-Widerstand (940Ohm) des 9k Übertragers. Da fällt dann eben auch eine entsprechend hohe Brummspannung ab....denke ich.
Wie gesagt....ich bin gespannt!

Grüsse!
Doas

Hallo,

die von dir gewählten bauteilwerte stimmen meiner meinung nach. Vielen Dank für die konstruktive Mitarbeit.

Die Spannungsfestigkeit der Kondensatoren, kann eigentlich noch nicht bestimmt werden, so lange die Netztrafospannung unbekannt ist. Denn die Regel lautet: Netztrafoleerlaufwechselspannung*1,4=Maximalspannung. Die Maximalspannung ist die Spannung, die auftreten kann, wenn der Verstärker z.B.  mit gezogenen Röhren angeschaltet wird. Ich wollts nur mal erwähnen, damit klar wird, dass man sich die Spannungsfestigkeiten nicht ausdenken muss. Diese Wrte sind darum voresrt mit Vorsicht zu genießen. Die Spannungsfestigkeit von C4 ist übrigens zu hoch angegeben, es würden 50V locker genügen. Zudem sind die größen von C2 und C4 Richtwerte wie C7 auch einer ist.

Viele Grüße
Martin Lemke

Ja, ja...ich weiß...das ist ein Uralt Fred!
Seinerzeit haben wir aber hier ne ganze Menge Gehirnschmalz reingesteckt.
Hat den Martin oder Volka den Amp mal aufgebaut ?
Unser Harpkünstler fragte nämlich mal wieder nach.

Mich schreckte vom Versuchsaufbau eigentlich nur die Verwendung dieser obsoleten Röhrentypen ab.
Vielleicht Euch aber nicht ?
Wenn nicht : Wie klingt es denn ?

Grüße!
Doas

Hi Doas,

kaum zu glauben aber das Teil steht bei mir immer noch auf der Liste. Allerdings hat unser Harpunist sich immer noch nicht geäußert ob/wann ich bauen soll,
dann sind mir ständig andere Sachen dazwischen gekommen (u.a. gesundheitliche Dinge) usw.
Ich hab zwischenzeitlich mal versucht mir ein passendes Netzteil zusammenzuschätzen ('ne richtige Berechnung wie Martin das kann/macht war das nicht). Muss mal den Schmierzettel suchen. Außerdem hatte ich die bisher bekannten Bauteile nochmal neu sortiert und auch die Traforeihenfolge wieder richtig herum aufgelistet (auch auf einem Zettel), da hatte ich seinerzeit in diesem leider Fred einiges durcheinander gebracht... Ich werds demnächst hier nochmal richtig gelistet einstellen.

Du siehst also der Geist ist willig aber die Zeit ist schwach...
Gruß,
Volka

Hallo Leute,
bin die Tage über euren Beitrag gestoßen. Ich muß sagen er ist recht interessant und ich wußte nicht das es bei einem Harp Amp so viel unterschiede zum Gitarrenamp gibt. Hat jemand mal den Amp nun aufgebaut? Ich hatte einen Harper der hätte interesse an einen guten Amp.

beste Grüße Jens