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vorstufe RICHTIG clean, wie?

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*genni*:
hallo,

danke für eure antworten!

first of all: daß eine großzügig dimensionierte endstufe natürlich dem clean-kanal bei hohen lautstärken zuträglich ist, ist mir klar. jedoch beziehen sich meine angaben auf geringe abhör-lautstärken. ob der preamp oder poweramp clippt ist ansich ja auch sehr einfach festzustellen: ist der zerrgrad unabhängig von der stellung des master-reglers, zerrt der pre.

im fall des matchless spitfire mit peavey aktiv-tonestack schließe ich nicht aus, daß hier der PI gezerrt hat, da hier ein PPIMV verwendet wurde. die schaltung, die ich damals verwendet habe, habe ich mal unten angehangen. der modifizierte tweed deluxe mit klampfomat-tonestack jedoch ließ sich ab 3/4 gain (logarithmisches poti) bereits zu den schönsten blues-tönen hinreißen, was zwar auch spaß macht, jedoch nicht so gewollt war. bei diesem amp hatten auch alle preamp-stufen Rk=1k5 und Ra=100k, teilweise mit 33µ überbrückt.

im übrigen soll der unten gezeigte schaltplan nicht den zu bauenden amp darstellen. das ist vorerst noch ein gedankenexperiment, um die grundsätzlichen probleme zu beräumen, die meine alten projekte hatten. die schaltung war für eine kleine monitorbox vorgesehen (siehe bild), die auch wahlweise direkt als gitarrenamp genutzt werden sollte und enthält noch ein paar fehler und modifikationen. das neue projekt soll ein 2kanaler im rack-format werden mit einem wirklich cleanen kanal und einem high gain kanal. blues sounds brauche ich für meine musik so gut wie nie (:

viele grüße
carsten

bea:
Darf ich hier nochmal anknüpfen? Hintergrund: ganz sicher bin ich zwar nicht, aber ich habe das Gefühl, dass ich mit meinem Bass die erste Stufe meine Epiphon VJ zum Übersteuern bringe (Häussel MM-Style-Pickup, beide Spulen in Reihe). Das wirft die Frage auf, wie man die Aussteuerbarkeit der Stufe wenigstens einigermaßen abschätzen kann.
Reicht dazu der Ansatz (Ua/2)/Verstärkung?

Was ergäbe sich denn mit Standardwerten (Ua=300 V, Ra=100k, Rk=1.5 k, Ck groß) - habe ich es richtig im Hinterkopf, dass die Spannungsverstärkung der Stufe so um die 60 liegt? [auf die Kommastelle kommt es hier offensichtlich nicht an...]
Dann würde ich mit einem PAF, den ich mal am Oszi eines Freundes auf 2.5 V PP gemessen habe, bereits an die Grenze der Aussteuerbarkeit stoßen. Die Elektronik meiner Jazzgitarre kommt schon mal ans Klippen, wenn ich den Op-Amp mit einer 9 V-Batterie betreibe und nicht wie meistens über ihr 18 V-Netzteil. Ohne bisher gemessen zu haben ist der Basstonabnehmer am lautesten von allen meines Instrumenten.

Welche Aussteuerbarkeit benötigt man also in der Praxis an einem Clean-Kanal? Ist es womöglich ratsam, mit der Verstärkung runterzugehen um die Aussteuerbarkeit der ersten Stufe zu verbessern und das in der zweiten Stufe auszugleichen? Müsste dazu nicht auch der Arbeitspunkt hochgelegt werden?

Beate

Nils H.:
Moin,

das mit ~60 kommt hin, ich krieg in der Simulation gerade 53kommanochwas raus. Die Anodenspannung liegt so bei 195V, damit erreiche ich also bei einem Eingangssignal von 2V Spitze (=1.414V RMS oder 4V Spitze-Spitze) die Aussteuerungsgrenze - bist Du Dir mit den 2.5 Vpp da sicher, oder waren es doch eher 2.5V Amplitude?

Der Ansatz für das Abschätzen der für Vollaussteuerung wäre meiner Meinung nach dementsprechend 0.5*(Ub-Ua)/A - allerdings nur für die Arbeitspunkte, bei denen die Stufe eher bei der negativen als der positiven Halbwellen des Eingangssignal begrenzt.

Ich hab jetzt die ganzen VJ-Threads nicht so verfolgt, wie sieht denn Deine Eingangsstufe konkret aus? Ich hab mir den Originalschaltplan mal angesehen, da ist es ja quasi unmöglich, die erste Stufe mit einem "normalen" Tonabnehmer zu übersteuern - das Signal wird ja über einen Spannungsteiler von 2x68k erstmal auf die Hälfte runtergeholt. Begrenzung setzt hier lt. LTSpice erst bei einer Amplitude(!) des Eingangssignals von 3.75V ein, falls meine Schätzung von rund 300V Ub korrekt ist.

Wäre in der Tat mal interessant, was so ein MM-Humbucker an Ausgangssignal liefert. Wenn die erste Stufe tatsächlich übersteuert, hilft nur, mit der Verstärkung runter zu gehen oder das Signal vorher runterzuholen.

Gruß, Nils

bea:
Hi,


--- Zitat von: NilsH am 25.08.2010 20:20 ---Moin,
das mit ~60 kommt hin, ich krieg in der Simulation gerade 53kommanochwas raus. Die Anodenspannung liegt so bei 195V, damit erreiche ich also bei einem Eingangssignal von 2V Spitze (=1.414V RMS oder 4V Spitze-Spitze) die Aussteuerungsgrenze - bist Du Dir mit den 2.5 Vpp da sicher, oder waren es doch eher 2.5V Amplitude?
--- Ende Zitat ---
O ja, das war ein Teppfihler - ich meinte natürlich Peak-Amplitude, also 5 V PP.


--- Zitat ---Ich hab jetzt die ganzen VJ-Threads nicht so verfolgt, wie sieht denn Deine Eingangsstufe konkret aus?
--- Ende Zitat ---
Ich hab zwei V3, also 1 M Eingangswiderstand - da gehen gerade mal ein paar Prozent verloren. Ansonsten Ua ~= 300V, Ra=100k und Rk=1.5 V. Aber sieh das bitte mal unabhängig vom Epiphone-Projekt - die Frage treibt mich schon viel länger um (mein Echolette M40...), und ich möchte es auch unabhängig von konkreten Lötereien verstehen, weil ich ja eh an den Betriebsspannungen herumschrauben möchte.


--- Zitat ---... mit der Verstärkung runter zu gehen ...

--- Ende Zitat ---

aber reicht das allein aus? Müsste ich nicht auch mit der Gittervorspannung entsprechend hochgehen, weil diese ja ebenfalls das maximale Eingangssignal begrenzt?


Beate

PS: wenn ich mir die Literatur zum Dimensionieren von Triodenstufen so anschaue, lese ich immer wieder, dass es ja um Kleinsignalverstärker gehe, bei denen die Amplitude des Eingangssignals unkritisch ist. Bei nem Gitarrentonabnehmer ist das aber nicht mehr der Fall.

es345 (†):
Hi Beate

Es hilft bei größeren Signalen und unveränderter Anodenspannung nur, das Signal zu veringern über Spannungsteiler oder eine Gegenkopplung in Kathodenpfad einzubauen, wie in meinem Schaltungsbeispiel oben dargestellt. Die Gegenkopplung hat noch den Vorteil der Linearisierung, was für einen Clean Kanal von Vorteil ist.


--- Zitat ---Müsste ich nicht auch mit der Gittervorspannung entsprechend hochgehen, weil diese ja ebenfalls das maximale Eingangssignal begrenzt?

--- Ende Zitat ---

Ich vermute, du meinst, daß Du die Gittervorspannung mehr ins Negative verlegen willst (größerer Kathodenwiderstand). Das hätte bei gleicher Anodenspannung zur Folge, daß der Arbeitspunkt aus der Mitte wandert und bei größerem Signal zur Asymmetrie führt.  Du müßtest dann die Anodenspannung soweit erhöhen, daß wieder Ua=(Ub-Uk)/2 ist.  400V sollte noch gehen. Du gewinnst aber nur ca 30% zusätzliche Reserve (Ra unverändert).
Ich hab irgendwann im Internet folgende Tabelle für die ECC83 gefunden und um die letzte Spalte erweitert, sodaß man die Größe des Eingangssignals zur Hand hat. Ganz praktisch.

Gruß Hans- Georg

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