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Ein "Volksbassverstärker" in Röhrentechnik? Möglich&Bezahlbar?

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Kpt.Maritim:
Hallo

Die Induktivität von Netztrafos reicht schon, man muss sie nur ausreichend groß wählen, sie sind ja auf 50Hz bei der angegebenen leistung ausgelegt und dann spielt Klirr auch nicht die erste Geige. Ich würde einen 150Watt Haolgentrafo die 100Watt locker zutrauen.

PPP kommt mit geringen Anforderungen für den AÜ aus, weil zum einen die Impedanz sehr klein ist. Die Gesamtimpedanz für 4xEL34 beträgt etwa 300...600Ohm. das führt zu wenig Windungen und auch zu geringer Streuinduktivität. Die Gesamtinduktivität kann auch sehr klein sein. Denn diese hängt ja vom RaaL und von der zu übertrahgenmden Leistung und unteren Grenzfrequenz ab. Der RaaL ist aber entsprechend klein.

Da die Ausgangsdrossel nur mit Kathodenspannung operiert kann auch die Isolation entsprechend entfallen. Alle Wicklungen können also ohne nerviges Isolieren aufgebaracht werden. Da für den Ausgang quasi Kathodenfolgerverhältniss vorliegen, nivellieren sich auch unzulänglichkeiten des Übertragers durch die starke lokale Gegenkopplung ziemlich stark.

Aber ich denke wir brauchen hier wirklich nicht mehr weiterdiskutieren. Es fehlen die Mitmacher. Vielleicht sollte mal jemand einen Fred speziell für die Kontaktsuche in dieser Richtung machen. .... Ok ich mach's gleich mal:

Viele Grüße
Martin

Frank:

--- Zitat von: Kpt.Maritim am 24.01.2011 21:47 ---Hallo

Die Induktivität von Netztrafos reicht schon, man muss sie nur ausreichend groß wählen, sie sind ja auf 50Hz bei der angegebenen leistung ausgelegt und dann spielt Klirr auch nicht die erste Geige. Ich würde einen 150Watt Haolgentrafo die 100Watt locker zutrauen.


--- Ende Zitat ---

Nein, Nein und nochmals Nein ...hier stimmt einfach gar nichts!  ::) ::)


--- Zitat von: Kpt.Maritim am 24.01.2011 21:47 ---
PPP kommt mit geringen Anforderungen für den AÜ aus, weil zum einen die Impedanz sehr klein ist. Die Gesamtimpedanz für 4xEL34 beträgt etwa 300...600Ohm. das führt zu wenig Windungen und auch zu geringer Streuinduktivität. Die Gesamtinduktivität kann auch sehr klein sein. Denn diese hängt ja vom RaaL und von der zu übertrahgenmden Leistung und unteren Grenzfrequenz ab. Der RaaL ist aber entsprechend klein.



--- Ende Zitat ---

Rechne es dir doch mal aus was 4x EL34 in PPP für einen Arbeitswiderstand brauchen. Ich sage nur vorweg dass die von dir propagierten angeblichen 300 Ohm unterangepasst wären und 600 Ohm überangepasst  - in beiden Fällen fehlangepasst sind. Weiterhin Netztrafos als Ausgangsübertrager verwenden zu wollen, neee! Netztransformatoren werden nach ganz anderen Eckdaten designt, die Sättigung des Eisens ist hier viel höher, etc. Ausgangsübertrager werden aus Gründen der Sättigungsverzerrung magnetisch viel weniger sättigend ausgesteuert. Kerngrößen für einen 60 Watt Netztransformator sind nicht mit den für einen 60 Watt (Bass)Ausgangsübertrager vergleichbar - letzter fällt deutlich größer aus, erst Recht wenn bei voller Leistung auch noch der tiefste Ton sauber übertragen werden muss. Weiterhin der Abfall im unteren zu übertragenden Frequenzbereich ist maßgeblich durch die Größe der Primärinduktivität bestimmt. Bei einem Übertrager nimmt jedoch mit fallender Frequenz, bei gleichem Teslawert, auch die Höhe der noch sauber übertragbaren Leistung ab. Tiefe Frequenzen sauber bei zugleich hoher Leistung zu übertragen braucht Eisenquerschnitt und Primärinduktivität.

Geht man von einer normal gestimmten (E-A-D-G-B (H)-E) Gitarre aus dann dann liegen offen gespielt folgende Saitenschwingfrequenzen vor: 82,41 Hz / 110,0 Hz / 146,8 Hz /   196,0 Hz  / 246,9 Hz  / 329,6 Hz. Falls eine Gitarre mit einer 7. Saite, die dann auf B (H) gestrimmt ist, verwendet wird dann ist der tiefste Ton 61,74 Hz denn die Gitarre kann.

nun kann kann man sich zunächst ausrechnen welche Primärinduktivität für 61,74Hz bei einem zuvor ebenfalls errechneten EL34 PPP Arbeitswiderstand mindestens notwendig ist ( 61,74Hz erfordern bei 4 EL34 in PPP! eine Primärinduktivität von 1,6H. Bei 82,41Hz wären es "nur" noch 1,23H)


--- Zitat von: Kpt.Maritim am 24.01.2011 21:47 ---Da die Ausgangsdrossel nur mit Kathodenspannung operiert kann auch die Isolation entsprechend entfallen. Alle Wicklungen können also ohne nerviges Isolieren aufgebaracht werden.  ....

--- Ende Zitat ---

autsch!


--- Zitat von: Kpt.Maritim am 24.01.2011 21:47 ---Aber ich denke wir brauchen hier wirklich nicht mehr weiterdiskutieren.

--- Ende Zitat ---

nach dieser Offenbarung glaube ich das auch



--- Zitat von: Kpt.Maritim am 24.01.2011 21:47 ---Es fehlen die Mitmacher.

--- Ende Zitat ---

wie mir scheint aus gutem Grund

Gruß Frank

jacob:
Moin Frank,

bitte immer mal dran denken: der (Umgangs-) Ton macht die Musik  :police: :angel:

Deine Polemik nervt deshalb einfach nur.

Gruß

Jacob

Kpt.Maritim:
Hallo Frank,

du hast in sofern recht, dass ich manches verkürzt dargestellt habe, aber inhaltlich kann ich dir großteils nichts Recht geben und will auch einmal erläutern warum. Ich werde mich obwohl ich mich sehr über deinen Ton geärgert habe möglichst nicht zu Polemik hinreißen lassen. Mir passiert es auch öfters, dass ich Posts schlecht finde und dann mit zu viel Pulver schieße.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Die Induktivität von Netztrafos reicht schon, man muss sie nur ausreichend groß wählen, sie sind ja auf 50Hz bei der angegebenen leistung ausgelegt und dann spielt Klirr auch nicht die erste Geige. Ich würde einen 150Watt Haolgentrafo die 100Watt locker zutrauen.
--- Ende Zitat ---
Nein, Nein und nochmals Nein ...hier stimmt einfach gar nichts! 

...Kerngrößen für einen 60 Watt Netztransformator sind nicht mit den für einen 60 Watt (Bass) Ausgangsübertrager vergleichbar - letzter fällt deutlich größer aus, erst Recht wenn bei voller Leistung auch noch der tiefste Ton sauber übertragen werden muss. Weiterhin der Abfall im unteren zu übertragenden Frequenzbereich ist maßgeblich durch die Größe der Primärinduktivität bestimmt. Bei einem Übertrager nimmt jedoch mit fallender Frequenz, bei gleichem Teslawert, auch die Höhe der noch sauber übertragbaren Leistung ab. Tiefe Frequenzen sauber bei zugleich hoher Leistung zu übertragen braucht Eisenquerschnitt und Primärinduktivität.
--- Ende Zitat ---

Deswegen habe ich einen 60Watt Netztrafo auch nicht vorgeschlagen sondern einen mit 150Watt um die etwa 80Watt zu übertragen, die mit 4xEL34 anfallen würden, das ist also eine Resrve von fast 100%. (160Watt Halogentrafos gibt es nicht) Die fu wird bestimmt durch die Induktivität und den Eisenquerschnitt. Natürlich muss man den Halogenkandiadaten auf Tauglichkeit prüfen. natürlich ist Halogen nicht High End, denn gerade oben herum wird er nicht so weit und linear reichen wie ein spezieller AÜ, aber wir haben ja auch eingeschränkte Forderungen an den Frequenzgang gerade nach oben hin. Sollte es zu Eisenverzerrungen durch einen solchen Trafo kommen, sehe ich die bei Instrumentalverstärkern sehr gelassen. Beate wird dem aus Erfahrung gerade für den Bass sicher zustimmen. Hier sind mal Soundfiles von einem Bass mit starken Eisenverzerrungen (20 Watt PP in einenen EI76A Kern):

http://www.liederwicht.de/downloads.html


--- Zitat ---
--- Zitat ---Da die Ausgangsdrossel nur mit Kathodenspannung operiert kann auch die Isolation entsprechend entfallen. Alle Wicklungen können also ohne nerviges Isolieren aufgebaracht werden.  ....
--- Ende Zitat ---

autsch!
--- Ende Zitat ---

Das habe ich etwas blöd verkürzt geschrieben, die Verhältnisse sind komplizierter. Der Mittelabgriff einer Ausgangsdrossel für ein Circlotron liegt an Masse. Die Außenabgriffe liegen DC-mäßig um Uk unter dem Kathodenniveau der Endrohre. Also auch hier keine Hochspannung. Genau genommen fällt die Gleichspannung ab, die am Drahtwiderstand der Drossel durch den Ia abfällt. Die Anoden der Endrohre werden mittel Elko auf die Drossel gekoppelt. Ist ja auch logo, sonst gäbs 'nen kurzen und die Sekundärsicherung ginge durch. Was jetzt natürlich trotzdem anfällt ist die Ausgfangswechselspannung. Die habe ich unterschlagen und deshalb ließt es sich fast so als würde gar keine Spannung anfallen und gar nicht isoliert werden müssen.

Nun ist die Ausgangswechselspannung nicht so hoch wie bei einem gleich Leistungsstarken normalen Gegantakter. Das ist auch leicht erklärbar. Die Leistung von 80Watt fällt ja an einem recht niedrigem RaL an (zwischen 300...600Ohm). da Leistung das Produkt aus Ia und A ist und die Sache (relativ) niederohmig ist, muss wohl der Strom hoch und die Spannung klein sein. Oder anbders erklärt anders als bei einem Normelen gegentakter liegen die Röhren für Wechselspannung parallel, weswegen sich die Ströme addieren und nicht die Spannungen.

Wir haben also nur die Isolation für die Ausgangswechselspannung aufzubringen. Nun sind das auch ein paar hundert Volt (der genaue Wert ist abhängig vom Arbeitspunkt). Aber diese fallen anders als die Gleichspannungsisolation in einem normalen PP Verstärker nur zwischen den äußersten Enden der Wicklung an. In einem normalen AÜ. Haben wir alle Spannunge zwischen Primär und Sekundärwicklunge wesegen beide sorgfältigts gegeneinander isoliert werden müssen.

In einer Drossel enes Circlotrons liegen folgende Verhältnisse vor. Nehmen wir an du hast 1000 Windungen, dann fällt von Windung zu Windung je 1/1000 der Ausgangssignalspannung ab. Deswegen brauchen Primär und Sekundärwicklung auch nicht gegeneinander isoliert zu sein, sie können direkt nebeneinander geschaltet werden. Deswegen genügt auch eine Ausgangsdrossel und kein Übertrager.Dazu kommt, dass die Lautsprecherwicklung genau in der Mitte zwischen Primär- und Sekundär-wicklung liegt. Zwischen Lautsprecherwicklung und dem Außenende der Drossel, die sich nicht einmal berühren, liegt also nur  die halbe Ausgangssignalspannung an.

Das heißt nicht, dass man zwischen den einzelnen Wicklungslagen gar kein Material in den Trafo einbringen muss. Das würde auch schon deshalb nicht gehen, weil mit verschiedenen Drahtstärken gearbeitet wird und es sich blöd machen würde dünnen Draht direkt auf einen dicken ohne Unterlage zu wickeln. Es soll ja Windung an Windung liegen und mechanisch stabil sein.

Dennoch ist der Trefo etlich male weniger kompliziert aufgebaut und schwächer isoliert als ein normaler für PP. Ich weiß nicht ob du es kennst. Aber in der Funkschau war mal eine Bauanleitung für ein Circlotron samt Wickelanleitung für die Ausgangsdrossel. Diese  ist für unser Vorhaben noch viel zu kompliziert, weil er auch für sehr hohe Frequenzen noch passend ausgelegt ist. Und wenn du schon mal AÜs gewickelt hast, weißt du welche Mühe es machen kann, die obere Oktave des Hörbereich von 10...20kHz linear mit einem AÜ zu übertragen. Da muss man verschachteln und zwar möglichst ohne, dass die Kapzitäten zwischen den Paketen steigen.


--- Zitat ---ch sage nur vorweg dass die von dir propagierten angeblichen 300 Ohm unterangepasst wären und 600 Ohm überangepasst  - in
--- Ende Zitat ---

Rate mal warum ich einen niedrigeren und einen höheren Wert als das theoretische Optimum angegeben habe. Wahrscheinlch , weil ich weiß wo es liegt. Die Angabe eines solch breiten Bereichs hat zwei Gründe. Erstens kennen wir unseren Arbeitspunkt noch nicht, der bestimmt aber bei Pentoden den  optimalen Ra. Bei Trioden ist das etwas anders, da kommt es auf den Ri an. Aber bei Pentoden muss der Ra umso größer werden, je größer Ua und je kleiner Ia gewählt ist. Unbekannter Arbeitspunkt heißt also nur Circawert für den Ra.

Noch gewichtiger für die Angabe eines Bereiches statt eines exakten Wertes ist aber ein anderer interessanter Umstand. Ich habe das Funkschau Circlotron vor einigen Jahren aufbegaut gründlich vermessen und mit der gegenkopplung und auch den Ra herumgespielt. Eine Normale Pentodenendstufe die nicht oder nur gering gegenmgekoppelt ist reagiert allergisch auf Fehlanpassung. Das liegt daran, dass es bei Pentoden ein ausgesprochenes Optimum des Ra (Faustregel für A-Betrieb: Ra=Ua/Ia) für maximale Leistung bei kleinstem Klirr gibt. Dieses verhalten zeigt ein Circlotron nicht. Ich konnte den Ra an besagter Schaltung in recht weiten Bereichen ohne wesentliche Nachteile bei Klirr und Frequenzgang variieren. Ein Circlotron ist erstaunlich robust. Ich war recht verblüfft. Aber wenn man sich vor Augen führt wie stark die Gegenkopplung ist, dann wird einem klar warum die Verhältnisse liegen. Deswegen kommt ein Circlotron auch so gut mit Boxen mit nichtlinearer Impedanz klar.

Ein Circlotron verbindet ein bisschen das Beste aus der Halbleiter- und Röhrenwelt ohne Halbleiter zu benutzen:

- Es kommt mit Fehlanpassung sehr gut zu recht
- Es ist leerlaufsicher
- Es braucht keine stark gematchten Endröhren
- Es braucht keinen Biasabgleich
- und ist doch ein Vollröhrenamp

Ich halte das Circlotron nicht für das alleinseeligmachende Konzept. Aber es hat hat wenn billig und gut und anfängersicher gebaut werden soll ziemliche Vorteile. Ich möchte Frank gerne einladen bei unserem Projekt mitzumachen.

Viele Grüße
Martin

haebbe58:
Hi zusammen,

ich denke, nicht umsonst gibt es die allgemein verbreitete Meinung, dass für einen gut klingenden Vollröhren-Bassamp erstmal viel Eisen erforderlich ist. Und da liegt für mich das Hauptproblem. Wie soll man einen echt günstigen guten Bassamp bauen, wenn allein schon das Eisen ein paar hundert Steine kostet. Warum wagen sich da z.B. nicht mal die Chinesen ran, obwohl die alles billig bauen können?

Die hier vorgeschlagenen Sparmassnahmen zeigen mir schon von vornherein, dass da klanglich nichts Weltbewegendes rauskommen kann, von leichter Endtsufensättigung mit ordentlichen Growl mal ganz zu schweigen. Aber genau deswegen will man doch einen Röhrenamp! Wenn ich die Endstufe z.B. nicht übersteuern kann, kann ich gleich einen Transistoramp nehmen oder zumindest einen Hybrid (Tube Preamp).

Als Anhaltspunkt habe ich mal das Service Manual des Traynor YBA 200 als Link angehängt.


http://www.traynoramps.com/downloads/servman/smyba200.pdf

Das ist das, was man m.E. unter totalen Kostengesichtspunkten gearde noch industriell außerhalb Chinas herstellen kann. Gut, der hat 200 Watt, soll auch nur mal als Anhaltspunkt dienen. Und der kostet momentan im Laden so ca. 800 Euro.

Für den Preis ist der schon ein richtiges Schnäppchen und heimst auch überall Lob ein. Nun soll mir mal einer vormachen, wie man so etwas noch bedeutend günstiger daheim zusammenbauen kann ...!

Gruß
Häbbe

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